Décu par Gutsy (hé oui déja)

tshirtman · Le 25/06/2007, à 15:31

ne preprochez pas à ubuntu de faire des gui... c'est très bien pour commencer/être productif, si vous voulez tout comprendre passez a lfs... (je vais essayer bientot, promis, j'ai un petitpc juste pour ça )

pohiohio · Le 25/06/2007, à 16:05

Salut,

je suis presque choqué par ce que je lis, car ceux qui veulent leur ligne de commande l'auront toujours. Je ne comprend pas ce côté anti-gui. Ubuntu se veut grand public, les gens "normaux" ils n'en ont rien à faire de se casser le c** avec le terminal. Ils n'ont pas forcement envie d'apprendre mais seulement d'utiliser le système de la manière la plus intuitive possible.
On a tous des centres d'intêrets différents et pendant que l'on mets à jour tel où tel soft, certain sont en train de faire une virée en vtt. pensez liberté on ne doit pas être escalve de son système d'exploitation.
Et je ne pense pas que linux doit forcement se mériter par l'effort.

Dernière modification par pohiohio (Le 25/06/2007, à 16:06)

jtlb · Le 25/06/2007, à 16:10

j'ai dut etre mal compris, personnellement je travail surtout en ligne de commande pour faire mes réglages/sauvetages ex: le service alsa-utils me plante littéralement la gui, j'ai bien aprécié la ligne de commande pour le faire taire!
autre exemple, le problème des pilotes propriétaires de carte graphique qui font tout planter a chaque mise a jour du noyau, a ce moment on apprécie bien la ligne de commande pour se sortir de la mauvaise passe.
je ne démord cependant pas de mon idée première, la gui c'est bien pour les problèmes/paramétrages courant a condition, bien entendu que ça ne devienne pas une usine à gaz. Quelqu'un qui, contrairement à nous n'utiliserait son ordinateur que dans un but de travail bureautique tout en ayant les effets de bureau activé ne va pas s'amuser a faire tout les petits réglages toujours nécessaire en ligne de commande! il risque d'être bien vite découragé!!! Non, il appréciera l'automatisme. Dire que l'on ne veux pas avoir une Gui complète sous prétexte que windows en a une est une mauvaise raison.:o

jtlb · Le 25/06/2007, à 16:12

je voit que je ne suis pas le seul a penser comme ça, j'avoue que j'ai eut un peu peur

belga · Le 25/06/2007, à 16:14

Que fait l'utilisateur en cas de problème (c'est pas ça qui manque, jetez un coup d'oeil
aux problèmes wifi: ce que demande le plus un utilisateur, un dual boot avec
grub cassé).
S'il n'est pas venu vers le libre avec la conception qu'il doit apprendre un minimum,
il ne va pas rester très longtemps. Il est la le problème pour le nouveau.
Si tout fonctionne du premier coup avec des gui, c'est génial
pour lui. Mais ce n'est pas le cas pour l'instant

Dernière modification par belga (Le 25/06/2007, à 16:25)

jtlb · Le 25/06/2007, à 16:18

la ligne de commande reste bien entendu irremplaçable en cas de plantage majeure, je l'ai d'ailleur dis dans presque tout mes postes, j'ai même donné des exemples précis

sonal · Le 25/06/2007, à 18:55

pohiohio a écrit :

je suis presque choqué par ce que je lis, car ceux qui veulent leur ligne de commande l'auront toujours.

pas sûr ...

Je suis un adepte des GUIs mais avec la possibilité de faire la même chose en ligne de commande. (j'entends pour les problèmes de type administratifs, car il serait stupide de vouloir utiliser openoffice en ligne de commande ou lynx comme navigateur internet)

Cependant il existe déjà un logiciel très utilisé qui ne peut (à ce que je sais) pas être utilisé en ligne de commande : networkmanager.

Cela pose de gros problèmes car en cas de crash sous X, la personne ne peut pas avoir de connexion wifi à internet tant qu'elle n'a pas retrouvé de mode graphique. Donc pas de apt ou autre et il faut dans la plupart des cas mettre temporairement (à la main) le pilote "vesa" pour pouvoir réparer le système.

résumé : la ligne de commande c'est nul, mais les programmes d'administration sans ligne de commande c'est encore plus nul.

edit : peut-être que networkmanager est utilisable en ligne de commande, mais comme "man networkmanager" n'existe pas, ca ne sert a rien

Dernière modification par sonal (Le 25/06/2007, à 18:57)

tshirtman · Le 25/06/2007, à 19:38

sonal a écrit :

pohiohio a écrit :
je suis presque choqué par ce que je lis, car ceux qui veulent leur ligne de commande l'auront toujours.
pas sûr ...
Je suis un adepte des GUIs mais avec la possibilité de faire la même chose en ligne de commande. (j'entends pour les problèmes de type administratifs, car il serait stupide de vouloir utiliser openoffice en ligne de commande ou lynx comme navigateur internet)
Cependant il existe déjà un logiciel très utilisé qui ne peut (à ce que je sais) pas être utilisé en ligne de commande : networkmanager.
Cela pose de gros problèmes car en cas de crash sous X, la personne ne peut pas avoir de connexion wifi à internet tant qu'elle n'a pas retrouvé de mode graphique. Donc pas de apt ou autre et il faut dans la plupart des cas mettre temporairement (à la main) le pilote "vesa" pour pouvoir réparer le système.
résumé : la ligne de commande c'est nul, mais les programmes d'administration sans ligne de commande c'est encore plus nul.
edit : peut-être que networkmanager est utilisable en ligne de commande, mais comme "man networkmanager" n'existe pas, ca ne sert a rien

Et les utilisateurs de latex tu en fait quoi? Si ce n'est pas faire le boulot d'open office en ligne de commande, je ne vois pas ce que c'est! Et pleins de gens en sont content.

Je pense que détecter les plantages de X de façon auto afin de rétablir une config "qui marche toujours" est possible, et je pense que les dev ubuntu (si personne d'autre avant) le ferons un de ces quatres...

Networkmanager oui c'est très dommage de faire un logiciel comme ça c'est assez loin de la phylosophie linux. il te reste "man interfaces" cependant....

Par contre l'administration d'un serveur, oui le terminal est et devrait rester suffisant! (et je dit ça mais j'ai du mal avec iptables ^^").
enfin tout ça c'est mon avis

sonal · Le 25/06/2007, à 20:01

tshirtman a écrit :

Et les utilisateurs de latex tu en fait quoi? Si ce n'est pas faire le boulot d'open office en ligne de commande, je ne vois pas ce que c'est! Et pleins de gens en sont content.

Je suis d'accord et j'en suis moi aussi content, mais je ne me placais pas de ce point de vue.

Je pense que détecter les plantages de X de façon auto afin de rétablir une config "qui marche toujours" est possible, et je pense que les dev ubuntu (si personne d'autre avant) le ferons un de ces quatres...

je pense moi aussi que ce n'est pas très compliqué de faire un xorg.conf qui marche à tous les coups (vesa+1024x768). A la limite ca serait bien que lors d'un crash de X, le menu d'erreur nous propose comme troisième choix d'essayer de redémarrer le serveur X dans une configuration dégradée (mais comme je ne suis pas capable de le faire, je ne suis pas bien placé pour parler).

Networkmanager oui c'est très dommage de faire un logiciel comme ça c'est assez loin de la philosophie linux. il te reste "man interfaces" cependant....

oui, mais networkmanager est totalement indépendant de interfaces (c'est d'ailleurs la méthode que j'utilise pour gérer mes interfaces).

Je pense que vous avez mal compris le message que je voulais faire passer (j'ai du mal m'exprimer).
Donc je reformule : les GUIs c'est génial parce que c'est intuitif etc (et tout le pipo habituel) ... mais il est indispensable a mon avis que ce que le GUI peut faire, on puisse le faire en ligne de commande.

tshirtman · Le 25/06/2007, à 22:23

Sur cette dernière affirmation je suis tout a fait d'accords... d'ailleur elle contredit ce que tu disait a propos d'open office (mais si tu utilise latex, je ne vois pas pourquoi tu as dit ça ).

En fait je crois qu'on est assez d'accords

sonal · Le 25/06/2007, à 22:45

tshirtman a écrit :

Sur cette dernière affirmation je suis tout a fait d'accords... d'ailleur elle contredit ce que tu disait a propos d'open office

je ne trouve pas, mais bon ... j'assume et j'accepte mes incoherences

(openoffice contient writer, mais aussi calc et impress)

fabien26 · Le 26/06/2007, à 01:51

De très bonnes idées on était poster dans ce forum là (sur les configuration de X)

Particulièrement l'idée de pouvoir choisir une configuration de X qui marche tous le temps (ou quasiment)
car sa sa aiderait les nouveau ... et sa j'en connais un rayon

L'idée d'un serveur X qui autodetecte la configuration X si le démarrage de X ne marche pas (si l'on est d'accord) comme dans fedora est aussi une très bonne idée

Et une Gui pour gérer Grub, FSTAB, et Xorg.conf ne serait pas de trop dans Gutsy

c'est ce que tous le monde veut ... le slogan c'est bien linux pour tous les êtres humain ... alors respectons le

Bien sur il serait parfait de garder aussi la possibilité de le faire à l'ancienne et même d'utiliser les deux en conjonction comme avec Gproftpd qui édite la configuration et qui permet de peaufiner à la main le fichier de configuration

sa ferait gagner du temps, populariserait le système d'exploitation et tous le monde en serait que plus heureux

Je ne comprend pas votre problème face aux GUI un nouveau utilisateur utilisera une gui plutôt que remplir un fichier texte pour remettre windows au menu de démarrage je ne voie pas en quoi sa vous dérange ... ne seriez vous pas un peut réactionnaire ?

ben13 · Le 26/06/2007, à 02:26

de totue facon , qu'il y ait plus ou moins de GUI c'est un faux debat selon moi

on en reviens toujours au fait que GNU/Linux est un systeme tres flexible et , eux qui ne voudront pas les GUI desinstalleont les paquets qui ne les interessent pas ...

la tendance va etre naturellement à plus d'ergonomie , donc a plus d'outils graphique et cela , qu'on le veuille ou non

Dernière modification par ben13 (Le 26/06/2007, à 02:27)

jtlb · Le 26/06/2007, à 09:59

bonne conclusion

Dernière modification par jtlb (Le 26/06/2007, à 09:59)

Astier · Le 26/06/2007, à 10:48

En même temps, je sais pas trop : pour Grub et fstab par exemple qu'est-ce que vous voudriez comme GUI ? Parce que c'est quand même pas si compliqué de ça de changer un point de montage dans gedit.

Je suis pas un gros spécialiste de linux et de la ligne de commande mais je pense pas que ce soit ce genre de choses à privilégier sur une distrib : c'est surtout l'émaélioration de la prise en charge matérielle il me semble aujourd'hui.

Un GUI c'est pratique pour la gravureCD mais pour éditer les préférences de xorg, fstab, grub, la documentation et le forum sont emplis de post concernant leur configuration.

temceln · Le 26/06/2007, à 15:34

Je comprend ce que vous voulez dire et tout les points de vu présent sur ce sujet sont raisonnés. Moi tout ce que je dis c'est que passer à linux dans l'idée d'avoir l'équivalent d'un windows libre (je clique, ca marche, ca s'arrete là) c'est pas une mauvaise idée mais vraiment c'est passer à côté de l'opportunité de comprendre et vraiment maîtriser son système. Si ca continue comme ca quand les utilisateurs auront un pépin de config ils vont réinstaller leur os, (lol) moi je trouve ca tout simplement dommage et totalement contraire à l'esprit initial de linux (cf le message de torvalds http://fr.wikisource.org/wiki/Naissance_de_Linux).

Et à propos des navigateurs en mode texte... comment tu fais pour chercher dans la doc si tu n'as qu'un pc chez toi et que X est cassé et que tu ne connais pas de tete la commande dpkg-reconfigure xserver-xorg ou même si elle ne suffit pas à résoudre le problème ?

w3m www.google.com

est mon meilleur ami

Bref on adhère ou pas à ce que je dis mais linux sans conscience n'est que ruine du libre (j'exagère un poil mais c'est pour la formule)

ersplus · Le 26/06/2007, à 17:52

Ne pas oublier que le succes de Ubuntu est du à la simplicité de la configuration... Il en faut pour tous les gouts, l'élite a tout ce qu'il faut en ligne de commande, par contre le débutant lui n'a pas tout ce qu'il faut en interfaces de réglage. C'est une question de choix, soit linux reste confidentiel et orienté serveur/Power user ou alors il se simplifie et va vers les débutants. Je penche pour la démocratisation, tout le monde n'a pas envie de devenir un expert.

Reef · Le 28/06/2007, à 18:19

Faut attendre pour voir mais déjà, et cela a déjà été dit, tout ce qui est faisable via gui ne l'est pas forcément en ligne de commande -->networkmanager donc tout dépendra du fait que cela reste une exception ou devienne la règle...

Je n'ai rien contre les gui, je les utilisent assez régulièrement pour certains réglages basiques, mais il ne faut pas non plus aller dans des excès inverses?

On parle de débutants, de "changer" linux pour eux... ça fait un peu peur là selon la direction que prend le discours, si pour la majorité assurer la démocratisation de linux consiste à en faire un vulgaire clone de windows mais gratuit et légal à utiliser je n'y vois absolument aucun intérêt.

En parlant de débutant là "j'accompagne" un collègue absolument pro-windows à tester une ubuntu, pour l'instant il est ravi et chose qui m'a pas mal interpellé, il fait presque tout via ligne de commande...
Selon ses propres propos, cela lui permet de mieux cerner ce qu'il fait et d'identifier clairement les logiques de l'os (plutôt que de passer son temps à errer dans les menus à la recherche de la possibilité qu'il attend).
En gros tout le monde n'a pas la même notion d'accesssibilité, d'ergonomie ou de démocratisation, chaque avis est lié au vécu, aux goûts personnel et à l'usage fait de l'outil informatique.

Tant que les gui restent des compléments de la ligne de commande tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais si le tout graphique doit priver l'utilisateur de la visibilité de ce qu'est réellement son système, et surtout du "pourquoi ça bug ou plantouille là " l'intérêt sera loin d'être évident.
Ce que je regrette le plus à l'heure actuelle au niveau des gui, c'est qu'elle commencent à devenir trop disparates à mon goût, je n'aurais rien contre des panels de gui dédiés et surtout structurés et logiques (voir qui permettrait de basculer directement vers le mode texte pour une configuration plus approfondie).

belga · Le 28/06/2007, à 18:30

On parle de débutants, de "changer" linux pour eux... ça fait un peu peur là selon la direction que prend le discours, si pour la majorité assurer la démocratisation de linux consiste à en faire un vulgaire clone de windows mais gratuit et légal à utiliser je n'y vois absolument aucun intérêt.

+1

Zoloom · Le 28/06/2007, à 22:05

On aura jamais un Windows libre comme tu dit. C'est simplement que la configuration automatique des dépots, ou bien du wifi c'est pas du luxe, et que beaucoup de personne fuit ce genre de difficulté.

Il faut pas tomber dans l'ignorance des actions de notre machine comme Windows, mais un utilisateur basique sera bien content d'avoir son net et d'installer facilement ces programmes.

Après libre a lui de découvrir plus en profondeur sa distrib, ou bien de la personnalisé, mais il faut avant tout s'adresser a l'utilisateur lambda comme nos parents qui s'en foutent totalement de savoir qu'ils faut des dépots, monter son périphérique, compiler des sources. Tant qu'internet et openoffice pour le boulot fonctionne ils sont content.

Alors SVP ne tomber pas dans le cas extrème : si les GUI existent, sa n'empechera pas un curieux de refaire les actions par ligne de commande. Mais n'oublier pas que la "masse" des utilisateurs s'en fout complètement de savoir comment sa marche, ce qui les interesse c'est l'effet final. Alors n'oubliez pas :

Linux pour tous.

strataoïde · Le 28/06/2007, à 22:45

Je pense que c'est faire preuve d'intelligence que de systématiquement installer gpm, nano et links...sur un pc. deux réflexion dans le sens du troll.

Alors SVP ne tomber pas dans le cas extrème : si les GUI existent, sa n'empechera pas un curieux de refaire les actions par ligne de commande. Mais n'oublier pas que la "masse" des utilisateurs s'en fout complètement de savoir comment sa marche, ce qui les interesse c'est l'effet final.

C'est vrai, mais bon, la masse ne devrait pas logiquement s'occuper d'administration du pc. Sans vouloir jouer les élites, linux est conçu pour qu'un administrateur apprenne le système et le maintienne et que la masse soit simplement utilisatrice. Cet administrateur, peu importe qui dans le civil, est obligé de se documenter un minimum sur le fonctionnement de l'ordinateur. Sous windows, tout le monde s'improvise administrateur, ce qui explique le nombre régulier de catastrophes. Je pense que le manque de gestion des droits d'administration et le clickodrome ambiant contribue largement à l'instabilité de cet os.

Si ca continue comme ca quand les utilisateurs auront un pépin de config ils vont réinstaller leur os

C'est déjà le cas largement sur ce forum.
Pour moi, gnome ou kde, c'est pas gnu linux...ce n'est qu'une jolie carrosserie sur un dragster. On finit tôt ou tard par devoir soulever le capot pour voir comment ça marche, de gré ou de force. Autant prendre le pli tout de suite si l'on souhaite administrer l'ordinateur. De plus il reste à mon sens moins dangereux de modifier un fstab que de repartitioner un disque lors d'une réinstallation. Donc clairement dans ce débat, je me place du côté de Temceln.

Linux est un dragster, pas une voiture allemande dans laquelle tout est ergonomique ni une japonaise dans laquelle on ne comprend pas la notice technique. Ici, il faut savoir être un minimum mécano.

Alors élitiste? Peut-être. Mais j'aime à penser que c'est la masse qui doit tendre vers l'élite et non le contraire.

jtlb · Le 29/06/2007, à 09:27

je ne comprend pas le but de cette discussion, ni ce qu'elle apporte. Depuis qu'elle est là tout le monde semble rester bloqué sur sa propre idée personnelle. Si la tendance va plutôt pour la ligne de commande il peut y avoir une raison simple: la position du topic dans le forum: gutsy. or ceux qui l'utilisent ne sont à prioris pas des débutants, si l'on voulait voire pour quoi penche la majorité, puisque ça tourne plus au sondage qu'autre chose, il faudrait déplacer ce topic.

temceln · Le 29/06/2007, à 10:49

jtlb c'est important de savoir où on va, ce que l'avennir réserve à ubuntu et personne n'a dit ne pas vouloir de gui ! Seulement y a un truc qui est évident, même avec peu d'expérience : la ligne de commande et plus productive, plus fiable, plus inteligente car permet une interaction avec le système : n'importe quel utilisateur non novice pourra le dire. Mais son seul "défaut" c'est de nécessiter l'apprentissage (commande et syntaxe) personne ne nait avec la capacité innée de tapper des commandes unix, c'est sûr ! Mais en revanche cliquer c'est pas dur et dans un menu on fini par se retrouver grossomerdo. Simplement apprendre c'est un peu fatigant effectivement et pour faire un max d'utilisateurs de sa distrib on peut etre tenté d'en oublier la philosophie de base. Après c'est évident qu'il y a et qu'il y aura toujours un large choix de distrib et que peut être la démocratisation de linux (qui n'est pas vraiment effective [entre 2 et 4/5% de postes je crois] doit peut être passer par là).
Mais si pour cela un système conçu pour etre user friendly comme ubuntu avec une doc super (vraiment super) devient caduque pour tous ceux qui veulent mieux maitriser ou mieux connaitre leur os, du fait d'un remplacement systèmatique des cmd par des gui, menu, etc : c'est du gachi.
Le fait d'installer soi meme les codec proprio, bah ca peut sembler anodin pour certains mais si les nouveaux utilisateurs ne le font pas et bien c'est un baptème en moins, si le but c'est que l'user moyen d'ubuntu ne tape plus de commande effectivement c'est pas une philosophie qui va plaire à ceux qui ont prit un temps soit peu leurs marques.
Y a aucun mépris du newbie je me considère moi même encore comme un novice mais ca m'empeche pas de voir où des formules comme :

Mark Shuttleworth considère comme bug tout ce qui ne peut se faire que via la ligne de commande.

vont mener ce système auquel on s'est tous attaché.

jtlb · Le 29/06/2007, à 11:38

ok la je suis d'accord
désolé pour mon post prvocateur

david1234 · Le 29/06/2007, à 11:47

Perso, je suis pour un max d'interface graphique, et la possibilité pour tout un chacun
d'utiliser linux sans se casser ma tête.
Si nous voulons que notre système d'exploitation préféré soit largement utilisé par le publique,
il faut en passer par là.

Comme dit plus haut par un intervenant, la plus part des gens veulent utiliser leur ordinateur, pas
devenir un génie en informatique.

simple la ligne de commande? Non, mille fois non!!! Genre :"dpkg -i un_nom_à_rallonge.des_tas_de_chiffres._une_date.deb" pour installer un programme, moi, je sais que je vais me planter mille fois dans la commande. Alors qu'un clique sur le fichier pour l'executer, c'est le bonheur.

Bon, j'aime aussi comprendre le système, et je passe aussi par la ligne de commande, l'exploration en console des fichiers de config ...

Je suis donc pour l'existance et le développement des deux systèmes : ligne de commande et gui.

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