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#151 Le 24/04/2013, à 13:00

mloupiot

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

nam1962 a écrit :

Le sens de mon post est bien cela : à quoi bon laisser se développer des discussions hors sujet pour le forum qui pourraient contaminer les interactions dans les sections légitimes.

Déclarer la politique hors sujet est facile et sain me semble t'il.

C'est tout et c'est simple wink

Mais en quoi ça te gêne ? Ça fait 6 pages que ça dure ! T'aime pas, c'est ton droit, tu ne participes pas à ces discussions et c'est tout. Pourquoi la liberté autorisée sur ce forum vous gêne-t-elle tant (et évite de me ressortir que c'est la liberté de se conduire comme un abruti on a déjà répondu à ce genre d'argument).

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#152 Le 24/04/2013, à 13:05

david96

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

La liberté : c'est pour cela qu'on doit mettre des bornes (charte) pour que ce droit soit accessible à tous wink

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#153 Le 24/04/2013, à 13:06

yrieix

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

Bah oui mais il y a une petite différence entre penser détenir la vérité parce qu'on s'est fait bourré le crâne, et la détenir parce qu'on fait l'effort d'y réfléchir. tongue

La différence est que les témoins de Jehovah te martèlent  de baratin (je les ai vu assez chez moi pendant des années, ma mère aimait bien discuter avec eux) et se fichent de ce que tu racontes malgré les apparences, ça leur passe par dessus la tête. Leur seul but étant de tenter de te faire adhérer à leur croyance dont ils n'ont pas conscience eux-mêmes pourquoi ils font ça (en fait il sont dans un état de servitude). 

Sinon f.. est chiant parfois avec son sarcasme injustifié (je suis le premier à le reconnaître), mais je ne le vois jamais s'enfoncer dans la duplicité pour peu qu'il ait tort et que l'adversaire donne des arguments qui iraient à l'encontre de son discours.

Pourtant ça empêche pas l'adversaire d'être têtu (plus têtu d'ailleurs) et de continuer de vouloir avoir raison, alors qu'il ne donne pas les bon arguments qui pourraient lui donner raison.

Dernière modification par yrieix (Le 24/04/2013, à 13:06)

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#154 Le 24/04/2013, à 13:28

nam1962

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

mloupiot a écrit :

Mais en quoi ça te gêne ? Ça fait 6 pages que ça dure ! T'aime pas, c'est ton droit, tu ne participes pas à ces discussions et c'est tout. Pourquoi la liberté autorisée sur ce forum vous gêne-t-elle tant (et évite de me ressortir que c'est la liberté de se conduire comme un abruti on a déjà répondu à ce genre d'argument).

1 - parce que c'est hors sujet (le forum est un forum d'entraide sur Ubuntu me semble t'il - des forums dédiés au débat politique ça existe aussi).
2 - parce que c'est inutilement générateur de tensions.
3 - il ne m'est jamais venu à l'esprit de discuter de critiques d'art postmoderne ici wink

Après, ce sont juste des constatations et un avis pour aider les modos.

Ils font leur choix ensuite.


Mon tuto pour optimiser / finaliser une install : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p15041961
Xubuntu 14.10 sur portable, 12.04 sur fixe, 12.04 & 14.04 chez mes amis.
Score : 49 convertis (leur ai pas donné le choix, aussi...).
Un jeune site que j'aime bien, qui change le T-shirt en un vêtement élégant, exclusif et..bio en plus : http://goudronblanc.com

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#155 Le 24/04/2013, à 13:34

mloupiot

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

david96 a écrit :

La liberté : c'est pour cela qu'on doit mettre des bornes (charte) pour que ce droit soit accessible à tous wink

Absolument ! Sauf que cette charte existe déjà ; et je ne vois pas pourquoi il faudrait à tout prix tout régenter, ajouter je ne sais quelles précisions -qui vont faire qu'elle sera non seulement incompréhensible mais ouvrira la porte à des interprétations les plus clochemerlesques- interdire ce qui vous déplaît, sous des prétexte plus ou moins fumeux alors que les modos jouent parfaitement leur rôle.

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#156 Le 24/04/2013, à 13:44

PPdM

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

mloupiot a écrit :
david96 a écrit :

La liberté : c'est pour cela qu'on doit mettre des bornes (charte) pour que ce droit soit accessible à tous wink

Absolument ! Sauf que cette charte existe déjà ; et je ne vois pas pourquoi il faudrait à tout prix tout régenter, ajouter je ne sais quelles précisions -qui vont faire qu'elle sera non seulement incompréhensible mais ouvrira la porte à des interprétations les plus clochemerlesques- interdire ce qui vous déplaît, sous des prétexte plus ou moins fumeux alors que les modos jouent parfaitement leur rôle.

Je plussoie, renforcer la charte ou la préciser ne changera rien, interdire certains sujets est juste réducteur.
En plus, par les temps qui cours, les espaces de vraies libertés sont rares, hors la démarche LL, n'est pas que le choix d'un OS mais une démarche politique, même si certains n'en ont pas conscience, mener ou être mener, maîtriser ou être maîtrisé,  donc éliminer les sujets qui fâchent me parrait contre productif.
Je crois que la charte du forum est suffisamment précise, il est de la responsabilité de chacun de faire en sorte de respecter les autres même si l'on pense que ce sont parfait crétins  ( pensée stupide et digne d'un parfait crétin tongue )

Dernière modification par pierguiard (Le 24/04/2013, à 13:47)

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#157 Le 24/04/2013, à 13:45

mloupiot

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

nam1962 a écrit :

1 - parce que c'est hors sujet (le forum est un forum d'entraide sur Ubuntu me semble t'il - des forums dédiés au débat politique ça existe aussi).
2 - parce que c'est inutilement générateur de tensions.
3 - il ne m'est jamais venu à l'esprit de discuter de critiques d'art postmoderne ici

Tu devrais -à mon avis- relire la charte du forum :

Règles du forum a écrit :

Pollution

    Le forum ubuntu-fr est consacré à Ubuntu, en revanche d'autres sujets peuvent être abordés dans les sections "Café des membres" et "être ou ne pas être" sous réserve de respect des convictions personnelles de chacun et de la Charte du Forum, c'est à dire pas de provocation.

Donc :
1 ce n'est pas hors sujet
2 c'est ton avis
3 qui t'empêche de le faire si , par hasard,  ça te venait à l'esprit ?

nam1962 a écrit :

Après, ce sont juste des constatations et un avis pour aider les modos.

Que de philanthropes dans cette discussion !

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#158 Le 24/04/2013, à 13:49

Korak

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

Smon a écrit :

Un autre comportement à éradiquer, c'est les mecs qui te disent "t'as tort" et qui comme seul "argumentaire" te balancent une vidéo d'1~2h ou un lien vers un bouquin.

Bien sûr, sans résumé et dénué d'analyse personnelle ...

Non, il ne faut pas forcément éradiquer ce type de comportement.

Je m'explique:

J'ai déjà donné ce genre de réponse et renvoyer vers "quelque chose" sans donner plus d'explication.

Pourquoi? Parce qu'il me semble que le "quelque chose" est suffisamment explicite pour le commun des mortels.

Et souvent on me répond: "Ah oui, je ne connaissais pas" ou "Ah tiens, je ne savais pas". Et ça ne va pas plus loin, la personne a compris ce que je veux dire.

Et des fois on me répond: "Je ne comprend pas (tout ou une partie) de ton "quelque chose"". Et là, j'explique de la façon la plus simple possible (ce qui n'est pas toujours facile) ce que le "quelque chose" signifie.


OS: Ubuntu 14.04 64 bits + Windows 8.1 64 bits en dualboot (BIOS UEFI, Secure Boot activé et table de partitions GPT)
PC portable HP Pavilion g7-2335sb: Processeur: AMD A4-4300M APU   Carte graphique: AMD Radeon HD 7420G   Mémoire vive: 6 Go RAM
Je suis Parrain-Linux

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#159 Le 24/04/2013, à 13:51

mloupiot

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

@pierguiard sûr que sur ce sujet nous avons les mêmes positions ; j'apprécie tout particulièrement :

pierguiard a écrit :

En plus, par les temps qui cours, les espaces de vraies libertés sont rares, hors la démarche LL, n'est pas que le choix d'un OS mais une démarche politique, même si certains n'en ont pas conscience, mener ou être mener, maîtriser ou être maîtrisé,  donc éliminer les sujets qui fâchent me parrait contre productif.

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#160 Le 24/04/2013, à 13:58

PPdM

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

Pour ce genre de chose il y a quand même un souci, soit nous n'avons pas le temps de ce farcir une vidéo indigeste de 3h soit nous avons autre chose a lire qu'un bouquin difficile a trouver et de 600 pages, don le lien peut être utile a condition que la cible soit accessible rapidement, parce-que si je dois regarder 3h de vidéo avant de répondre sur le forum , c'est tout simplement impossible.
il y a quelques jours je reprend un fil et je commence a quoter pour répondre  quand je me rend compte que mes réponses allaient arriver quatre pages plus tard, ce qui n'avait plus aucun sens.
Donc un lien vers une source appréhendable en peu de temps oui, mais vers une source ou il va falloir une semaine de lecture cela n'a aucun sens, si ce n'est de dire a sont interlocuteur, si t'a as pas lu t'a raté ta vie (c't'une boutade wink )!!

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#161 Le 24/04/2013, à 14:01

mloupiot

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

@Korak
entièrement d'accord avec ton dernier post ; en plus refuser un lien vers un bouquin (et là, c'est clairement faustus -qui a quitté le forum- qui est visé) c'est refuser d'élargir son point de vue ; enfin, c'est ce que je pense…

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#162 Le 24/04/2013, à 14:11

Korak

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

En général je renvoie vers "quelque chose" de pas trop long.

Si c'est "quelque chose" de long, j'indique le point ou la page intéressante.


OS: Ubuntu 14.04 64 bits + Windows 8.1 64 bits en dualboot (BIOS UEFI, Secure Boot activé et table de partitions GPT)
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#163 Le 24/04/2013, à 14:16

nam1962

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

mloupiot a écrit :

@pierguiard sûr que sur ce sujet nous avons les mêmes positions ; j'apprécie tout particulièrement :

pierguiard a écrit :

En plus, par les temps qui cours, les espaces de vraies libertés sont rares, hors la démarche LL, n'est pas que le choix d'un OS mais une démarche politique, même si certains n'en ont pas conscience, mener ou être mener, maîtriser ou être maîtrisé,  donc éliminer les sujets qui fâchent me parrait contre productif.

Mwais, pour beaucoup c'est un choix technologique et économique (dans le sens business model approprié). Canonical n'est d'ailleurs pas une entreprise de bienfaisance, ni les devs de purs esprits.
L'évolution du LL et la réactivité de ce modèle sont très séduisants. Le collaboratif n'est pas forcément une nouveauté économique d'ailleurs, tout un pan de l'économie de la Venise ancienne était purement collaborative wink
Je ne crois donc pas vraiment au choix politique dans le domaine.

Je ne crois pas beaucoup plus à la pureté des sentiments quand les gens s'expriment anonymement sur la toile sur des sujets passionnés.

Ce qui me va ici, c'est l'apport gagnant/gagnant entre débutants et expérimentés, ce qui me va aussi c'est de pouvoir faire remonter des possibilités d'amélios ou des bugs et la réactivité qui y est liée (sachant parfaitement que le temps que je consacre à ces remontées est une rémunération : je pourrais le consacrer à des clients.)

C'est surtout cet esprit d'entraide, de collaboration qui m'intéresse, le reste me passe à côté.
Mes remarques sur ce fil ont juste comme objet d'éviter des pollutions de l'objectif primaire du forum. (Pollutions d'autant plus faciles qu'elles sont cachées par des pseudos donc pas trop responsabilisées.)

Voilà, sur ce je n'ai plus rien à ajouter.


Mon tuto pour optimiser / finaliser une install : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p15041961
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#164 Le 24/04/2013, à 14:17

Smon

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

@mloupiot : Faustus n'a pas quitté le forum, il a juste changé de pseudo. Et il n'est pas le seul à faire ça (balancer des bouquins et de vidéos).

Et je rejoint pierguiard sur ce qu'ils pense de balancer une vidéo de 2h ou un bouquin : c'est juste inapproprié dans un débat. Tu peux t'appuyer sur un bouquin, mais alors soit tu le cite, soit tu le résume, mais tu ne te contente pas de balancer ça comme ça. Sinon on fait tous ça, on passe tous notre temps à lire le bouquin de l'autre et on de débat plus.

Dernière modification par Smon (Le 24/04/2013, à 14:22)

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#165 Le 24/04/2013, à 14:19

PPdM

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

Perso je n'ai pas un vrai pseudo je suis facile a trouver ! wink

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#166 Le 24/04/2013, à 21:19

Arbiel

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

Bonsoir

Je reviens après une petite interruption, pour constater le changement du titre de la discussion. Nous n'en sommes plus à interdire les sujets sensibles, mais à durcir les conditions d'expression sur le forum.

Il a été rappelé par mloupiot je crois qu'aucun sujet ne peut être exclus, qu'il s'agisse de peinture abstraite, de cuisine asiatique, de procréation assistée ou du contrôle de la fonte des neiges sur les pentes du Kilimandjaro. Ce peut paraître surprenant d'aborder ici de tels sujets, mais, compte tenu du nombre de membres du forum et de leur diversité culturelle, religieuse, ethnique, sociale, chacun peut avoir l'espoir de trouver parmi nous des interlocuteurs intéressés, prêts à débattre.

C'est déjà un premier résultat, à mes yeux, positif.

Mais pourquoi durcir les conditions d'expression ? Car "mieux encadrer les débats sensibles", cela signifie bien durcir les conditions d'expression, et, en fin de compte, censurer, supprimer, certaines interventions. "Mieux encadrer" implique aussi que les débats sensibles ne sont pas bien encadrés. Qui les encadre ? Qui fait mal son travail ? Qui peut dire "ce travail est bien fait, ou ce travail n'est pas bien fait" ?

Quiconque relit les règles du forum s'aperçoit que les interdits sont essentiellement des règles subjectives, et donc sujettes à interprétation. Il découle du bon sens des modérateurs de prendre telle ou telle action corrective ou coercitive, et ajouter de nouveaux interdits et de nouvelles règles n'apportera strictement rien.

Il me semble manquer par contre, par rapport aux interventions des modérateurs, une procédure d'appel. Korak, je crois, ainsi que Jamesbad000, ont tous deux été momentanément bannis pour des faits qui semblent bien insignifiants en regard de leur apport sur le plan technique, l'objet premier de notre communauté. J'imagine que toute sanction prise par un modérateur est portée à la connaissance du coupable, mais celui-ci a-t-il le moyen de porter le différend devant une autorité supérieure, devant laquelle chacun devra s'expliquer ?

Tout en décrivant ce manque potentiel, je m'interroge sur l'opportunité de la mise en place d'une telle procédure. Si elle peut paraître souhaitable, elle est malheureusement fortement consommatrice de ressources. Et de ressources nous manquons peut-être.

Il n'y a pas si longtemps, ce matin peut-être, pierguiard a présenté des voies tout à fait intéressantes, plus faciles à mettre en oeuvre, et certainement plus efficaces : ne pas répondre à une incivilité, pour les membres qui ne sont pas directement concernés, mais qui participent néanmoins à la discussion, tenter de s'interposer, ramener les intéressés à plus de raison, et enfin faire confiance à l'intelligence des lecteurs qui sauront tous seuls faire la part des choses.

J'ajouterais volontiers un autre conseil, qui a peut-être déjà été exprimé : se relire avant de valider. Ceci présente à mes yeux plusieurs avantages : vérifier la clarté de son texte, chasser les fautes d'orthographe, et prendre du recul par rapport à une situation conflictuelle. L'inconvénient est bien sûr, et vous l'avez noté au sujet des renvois extérieurs trop volumineux, le risque de publier son intervention hors du propos courant, mais peut présenter, par là même, l'avantage de ramener la discussion sur son objet initial.

Arbiel


Arbiel Perlacremaz
Dell Vostro 3550 Ubuntu 14.04 64 bits

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#167 Le 24/04/2013, à 21:28

PPdM

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

Je plussoie !

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#168 Le 24/04/2013, à 21:31

mloupiot

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

De même.

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#169 Le 24/04/2013, à 21:47

jamesbad000

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

Arbiel a écrit :

Korak, je crois, ainsi que Jamesbad000, ont tous deux été momentanément bannis pour des faits qui semblent bien insignifiants...

Ah bon ? Ben la prochaine fois qu'on me banni. Il faudrait quand même penser à me le faire savoir !


L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons, et non les conditions dans lesquelles nous vivons. (Signé Albert)

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#170 Le 24/04/2013, à 22:07

david96

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

@Arbiel…

J'ouvre un sujet qui me tient à cœur dans la section Café : le thème > « Que font les salariés de Cannonicals ? »

1ère réponse :
En quoi ça te regarde ?
2ème réponse :
Ils font des jeux sur Windows…
3ème réponse :
Apprend déjà à écrire correctement : Canonicals

Pas très glop tu en conviendras, pourtant, c'est un classique. Doit-on pour autant l'accepter, je ne pense pas.

Bref, ce n'est pas « durcir » la charte, mais faire en sorte que ce genre de remarques provocatrices cesse…
Car il y une forme de squattage de sujet, selon le thème.

Du coup, que ce soit les sujets politiques, sociétales, techniques : on voit toujours les mêmes participer, car je pense qu'une grosse majorité n'ose pas s'exprimer de peur de subir ce genre de sarcasme. Tu comprends ?

Dernière modification par david96 (Le 24/04/2013, à 22:21)

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#171 Le 24/04/2013, à 22:13

Smon

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

Je plussoie

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#172 Le 24/04/2013, à 22:20

ginette

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

J'interviens sur ce fil parce que j'y lis des trucs. Je n'aime pas tellement qu'on discute de quelqu'un derrière son dos. Or je vois que ça discute pas mal de faustus. Je comprends en partie que ses interventions soient parfois difficiles à digérer, d'ailleurs j'en ai ma cargaison aussi, mais à part ça  il apporte aussi beaucoup dans les discussions. Ses avis sont argumentés, et souvent bien argumentés contrairement à d'autres. Donc voilà. En ce qui me concerne, bien que, je répête, il ne me ménage pas et souvent je ne partage pas son avis, c'est de loin pas le plus emmerdant et le plus inintéressant  des intervenants dans un fil.

#173 Le 24/04/2013, à 22:23

david96

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

Dont acte… Tu as raison…  wink

Continuons le débat.

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#174 Le 24/04/2013, à 22:24

yrieix

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

ginette a écrit :

Je n'aime pas tellement qu'on discute de quelqu'un derrière son dos

Personne ne parle derrière le dos des gens en publique en les citant. Au contraire c'est faire preuve d'honnêteté...

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#175 Le 24/04/2013, à 22:25

ginette

Re : [Suggestion] Revoir la charte pour mieux encadrer les débats sensibles

yrieix a écrit :
ginette a écrit :

Je n'aime pas tellement qu'on discute de quelqu'un derrière son dos

Personne ne parle derrière le dos des gens en publique en les citant. Au contraire c'est faire preuve d'honnêteté...

ben moi ça me donne cette impression.

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