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#176 Le 28/04/2013, à 19:10

inkey

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :
inkey a écrit :
Smon a écrit :

Pour moi, faire évoluer la norme dans un sens qui pousse à encourager des comportements égoïstes, ce n'est pas une bonne évolution.

Source ?

Cf ce que j'ai écris précédemment.

Je vois justement pas en quoi c'est spécifiquement égoiste. Explique plus précisement.Là l'ai soit pas vu, soit t'est pas clair.
D'ailleurs pourrait tu répondre à mon commentaire précedent dans ce sens.

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#177 Le 28/04/2013, à 19:18

Smon

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

inkey a écrit :
Smon a écrit :

Par contre, pour les childfree je trouve que c'est la même problématique que pour les homo : comportement égoïste qui ne participe pas à la vie en société.

Pourrait tu m'expliquer en quoi faire des enfants, c'est si bien ?

J'avoue ne pas trop aimer les gens qui considère que faire des enfants serait un acte égoiste parce surpopulation,etc…
Pour autant tu semble défendre l'inverse, une sorte de foi en la natalité… qui serait un peu le summum de l'altruiste, de la vie en société, «on serait fait pour ça», ça serait le seul objectif de l'homme,etc…
Et je trouve ça pas franchement plus malin en fait.
Faire un enfant n'est ni un acte purement égoiste ni purement altruiste,

Biensur qu'on fait un enfant pour soi, mais aussi pour les autres quelquepart.
Et si quelqu'un ne veut pas d'enfant, c'est qu'il pense que ce sera pas bon pour lui et pour les autres.
Il n'a pas tord, s'il ne le veut pas, forcer les gens à avoir un enfants serait désastreux.
Et je doute que beaucoup de parents veulent d'un enfants qui ne pourra s'épanouir…

En fait ce qui compte c'est bien plus la «qualité», que la «quantité». (C'est un peu bizzare la façon dont je le dit, c'est un poil objetisant, c'est pas le but wink )
Je préfère moins d'humain en bonne santé physique/psychologique/etc… que beaucoup dans un état déplorable.

Faire des enfants contribue au renouvellement de la société. Ne pas faire d'enfant, c'est ne pas participer à ce renouvellement, et donc compter sur d'autres pour le faire à votre place. C'est un comportement égoïste qui se base sur le postulat que d'autres personnes auront des enfants à votre place, et que donc le fait de vous en passer ne porte pas directement à conséquence. Comme beaucoup de comportements égoïstes, il ne porte pas à conséquence par il reste "marginal", mais si une grande partie de la population décide de se passer de faire des enfants la risques sanitaires et humanitaires son énormes.

En effet, si trop peu d'enfants naissent, il y aura par la suite trop peu d'adultes actifs/valides pour s'occuper de la population mondiale (notamment les personnes âgées). Plus assez de personne pour fournir assez de nourriture pour la population, plus assez de personnes pour s'occuper des populations vulnérables, etc.

Pour conserver une société en bonne santé, il faut au moins un équilibre entre les naissances et les décès. En refusant de faire des enfants, on ne participe pas à cet équilibre et on compte sur d'autres pour le faire.

C'est un comportement égoïste.

Dernière modification par Smon (Le 28/04/2013, à 19:19)

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#178 Le 28/04/2013, à 19:22

Grünt

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :

La majorité des paraphilies sont autorisées. Elle n'en sont pas moins considérée comme des maladies, et soignées (avec plus ou moins de réussite).

A la demande des personnes qui veulent être soignées, s'il n'y a pas de danger pour la société. Pour fixer les idées, on va imposer à un pédophile de se soigner s'il n'est pas capable de contrôler son attirance pour les enfants. Mais on ne va pas imposer à un fétichiste des pieds d'en faire de même, tant qu'il respecte le consentement de ses partenaires et ne cause de tort à personne.
Quand bien même on considèrerait l'homosexualité comme une paraphilie, il n'y a aucune raison d'imposer à celles et ceux qui la ressentent de se faire soigner, dans ce cas de figure.
Qu'il y ait la possibilité pour les personnes qui le souhaitent (donc, pas des enfants contraints par leurs parents, par exemple) de se faire "guérir" de l'homosexualité, quoi que cela veuille dire, pourquoi pas ? Mais ça doit rester une option, pas un choix imposé.

Moi je parle d'une psychopathologie, comme d'autres troubles paraphiliques, ou comme (dans un autre registre) la dépression par exemple.

Comparer l'homosexualité à la dépression ou simplement à un "trouble" c'est fort de café. Pour peu que la société autour fasse preuve du minimum de respect d'autrui, les personnes homosexuelles vivent ni mieux ni moins bien que les hétérosexuel-le-s. Du coup je ne comprends pas cette volonté normatrice de chercher un problème, de le créer, là où il n'y en a pas.

Des gens sont homosexuels, le vivent bien avec des partenaires consentant-e-s, le seul problème vient de l'intolérance de la société autour d'eux. Humainement, c'est plus logique de faire accepter cette homosexualité, que de tout mettre en oeuvre pour la faire disparaître. Ce n'est pas parce qu'un comportement est inhabituel, minoritaire, qu'il est problématique (ça fait bizarre de devoir rappeler ça ici : utiliser Linux est-il une paraphilie informatique encore moins répandue que l'homosexualité ? Faut-il soigner les ubunteros ?)

Non, mais elle va encore accroître le sentiment que l'homosexualité est normale.

Qu'est-ce que tu entends par "normale" ?
Qu'elle fait partie de l'humanité ? Oui, et de tous temps.
Qu'elle est majoritaire ? Non, elle ne l'a jamais été.

Même la division de l'humanité en deux genres, et les concepts d'hétéro et d'homosexualité sont des constructions qui n'ont pas toujours existé.

Plutôt que de soigner l'homosexualité, on va encore enfoncer le clou en leur disant qu'ils peuvent même se marier et avoir des enfants.

Et donc ? Où est le problème ?

De la monogamie naît la convoitise. La jalousie intervient si un des conjoint se laisse aller à cette convoitise, ou si un des deux partenaires est un jaloux obsessionnel, mais du coup c'est aussi une psychopathologie tongue

Un jalousie raisonnable n'est pas forcément un mal, je pense.

Elle l'est autant qu'une haine modérée ou une dépression relative, si tu veux mon avis. big_smile

Tout ce qui est normé n'est pas appelé à évoluer.

Pour moi, faire évoluer la norme dans un sens qui pousse à encourager des comportements égoïstes, ce n'est pas une bonne évolution.

Pour l'instant, les comportements les plus égoïstes dans cette histoire sont ceux des parents qui foutent leurs enfants dehors parce que ceux-ci sont homosexuels. En comparaison, la volonté de certains couples homos d'adopter et de concevoir (via la PMA) est un modèle d'altruisme.

Il faut se pencher un peu sur le fonctionnement réel de la société, hein, pas juste se baser sur des histoires de principes (surtout si c'est pour défendre la norme par la norme). Et, dans la réalité, concrètement, les comportements les plus dangereux et égoïstes sont actuellement le fait des homophobes.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#179 Le 28/04/2013, à 19:41

Smon

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Grünt a écrit :
Smon a écrit :

La majorité des paraphilies sont autorisées. Elle n'en sont pas moins considérée comme des maladies, et soignées (avec plus ou moins de réussite).

A la demande des personnes qui veulent être soignées, s'il n'y a pas de danger pour la société. Pour fixer les idées, on va imposer à un pédophile de se soigner s'il n'est pas capable de contrôler son attirance pour les enfants. Mais on ne va pas imposer à un fétichiste des pieds d'en faire de même, tant qu'il respecte le consentement de ses partenaires et ne cause de tort à personne.
Quand bien même on considèrerait l'homosexualité comme une paraphilie, il n'y a aucune raison d'imposer à celles et ceux qui la ressentent de se faire soigner, dans ce cas de figure.
Qu'il y ait la possibilité pour les personnes qui le souhaitent (donc, pas des enfants contraints par leurs parents, par exemple) de se faire "guérir" de l'homosexualité, quoi que cela veuille dire, pourquoi pas ? Mais ça doit rester une option, pas un choix imposé.

Je ne dis pas qu'il faut forcer les gens à se soigner. Je dis qu'il ne fait pas encourager l'homosexualité, que je considère comme une paraphilie, avec le mariage homosexuel (entre autres).

Moi je parle d'une psychopathologie, comme d'autres troubles paraphiliques, ou comme (dans un autre registre) la dépression par exemple.

Comparer l'homosexualité à la dépression ou simplement à un "trouble" c'est fort de café. Pour peu que la société autour fasse preuve du minimum de respect d'autrui, les personnes homosexuelles vivent ni mieux ni moins bien que les hétérosexuel-le-s. Du coup je ne comprends pas cette volonté normatrice de chercher un problème, de le créer, là où il n'y en a pas.

À la dépression, effectivement c'est pas vraiment représentatif vu que les personnes dépressives souffrent forcément de cette dépression.

Ensuite, si beaucoup de personnes homosexuelles le vivent si bien, c'est parce qu'on leur a rabâché que ce n'est pas une paraphilie, ce qui pour moi est une erreur. Or effectivement, si ils considèrent que c'est normal, ils ne penseront jamais à se faire soigner.

Les paraphilies sont, par définition, considérées comme anormales. Une personne qui a cette paraphilie peut choisir de vivre avec, mais elle saura que c'est une psychopathologie, que c'est anormale et que l'idéal est de se faire soigner.
Je pense qu'il devrait en aller de même pour l'homosexualité. Ce devrait être considéré comme une paraphilie et des soins devraient pouvoir être fournis sur demande, comme pour n'importe quelle paraphilie.

Après, personne n'empêche les paraphilies de vivre leur paraphilie, mais on ne leur dit pas non plus que c'est normal.

Des gens sont homosexuels, le vivent bien avec des partenaires consentant-e-s, le seul problème vient de l'intolérance de la société autour d'eux. Humainement, c'est plus logique de faire accepter cette homosexualité, que de tout mettre en oeuvre pour la faire disparaître.

Il ne s'agit pas de tout mettre en œuvre pour la faire disparaître.

Je dis juste qu'il ne faut pas l'encourager.

Ce n'est pas parce qu'un comportement est inhabituel, minoritaire, qu'il est problématique (ça fait bizarre de devoir rappeler ça ici : utiliser Linux est-il une paraphilie informatique encore moins répandue que l'homosexualité ? Faut-il soigner les ubunteros ?)

Je n'ai pas dit ça.

Non, mais elle va encore accroître le sentiment que l'homosexualité est normale.

Qu'est-ce que tu entends par "normale" ?
Qu'elle fait partie de l'humanité ? Oui, et de tous temps.
Qu'elle est majoritaire ? Non, elle ne l'a jamais été.

Qu'elle se plie à la norme.

La norme doit être bénéfique pour tous, et donc rejeter les comportements égoïstes.

Il faut se pencher un peu sur le fonctionnement réel de la société, hein, pas juste se baser sur des histoires de principes (surtout si c'est pour défendre la norme par la norme). Et, dans la réalité, concrètement, les comportements les plus dangereux et égoïstes sont actuellement le fait des homophobes.

Oui, les homophobes sont dangereux et je ne cautionne en rien les matraquage, cassages et autres voies de fait contre les homosexuels.

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#180 Le 28/04/2013, à 19:44

ginette

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Non, mais elle va encore accroître le sentiment que l'homosexualité est normale.

Qu'est-ce que tu entends par "normale" ?
Qu'elle fait partie de l'humanité ? Oui, et de tous temps.
Qu'elle est majoritaire ? Non, elle ne l'a jamais été.

Juste...je ne pense pas qu'il faille focaliser sur ce terme de "normale"
Je pense que Smon est contre cette idée et volonté de banaliser   l'homosexualité.

#181 Le 28/04/2013, à 19:56

Marie-Lou

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Moi j'ai toujours pas pigé pourquoi l'homosexualité serait une maladie… Y'a pas le début d'une once d'explication.


Compte clôturé

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#182 Le 28/04/2013, à 19:58

Psy

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :
Psy a écrit :
Grünt a écrit :

Merci pour ces réponses claires smile

En quoi le fait qu'elle soit une paraphilie pose un problème ?

Il est vraiment triste, en 2013, de voir que certains pensent encore que l'homosexualité est une paraphilie. Il est encore plus triste que sur un forum de soi-disant "geeks", aucun n'ait fait le moindre effort de recherche sur google ou tout autre moteur pour s'apercevoir que l'homosexualité n'est plus considérée comme une paraphilie depuis 1980 (3e révision du DSM).

Ce n'est pas parce qu'elle a été retirée de la liste des paraphilies à force de lobbying, qu'elle n'en est plus une.

Rétablissons un peu les choses en ce qui concerne la vision "médicale" de l'homosexualité. "Médicale" entre guillemets puisqu'en effet, l'homosexualité n'est pas (ou n'est plus) considérée comme une pathologie par la communauté médicale.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de l'avis de la communauté médicale dans son ensemble sur un sujet pareil ...

En ce sens, vouloir faire soigner une personne homosexuelle pour son homosexualité est soit stupide du fait de l'ignorance, soit, et c'est plus grave, un retour à une chasse aux sorcières assez classique malheureusement, car le terme soigner cache bien évidemment ici le fait de réprimer l'homosexualité comme on "guérirait" une mauvaise pensée politique par exemple...

Non, c'est juste soigner une psychopathologie comme une autre ... Tu considère que de soigner une psychopathologie c'est une chasse aux sorcières ?

1) Une très large majorité de la communauté médicale considère aujourd'hui que l'homosexualité n'est pas une paraphilie. C'est pour cette raison qu'elle à été retirée de la liste. A moins que vous n'ayez de solides arguments pour prouver le contraire et des publications scientifiques à l'appui, je ne pense pas que vous puissiez contester ce point précis. Je vous invite d'ailleurs à vous renseigner quelque peu sur le terme et la définition médicale d'une paraphilie que vous maîtrisez assez mal. Je ne suis pas certain, à vous lire, que vous ayez une quelconque compétence pour décider de ce qui est pathologique ou non.

2) Encore une fois votre glissement sémantique (homosexualité = pathologie) n'est absolument pas licite, ni argumenté. Il ne s'agit que d'une opinion que je trouve assez malsaine : il n'y a pas lieu de soigner quelqu'un qui n'est pas malade. Si vous voulez le faire, c'est bien une chasse aux sorcière. Il serait bon que vous assumiez les conséquences de vos idées.

3) Il serait bon que vous compreniez que l'orientation sexuelle n'est pas un choix de vie. On ne choisit pas , pas plus qu'on ne décide, de l'objet de son amour.
J'ai cru percevoir que vous étiez croyant. Pensez vous qu'avoir la foi et l'amour de dieu soit un choix ? Autrement dit, pensez vous qu'on puisse décider un jour que l'on croit et que l'on aime dieu ? Ou pensez vous que la foi est inhérente à votre être ou qu'elle vous transcende, et participe à la construction de votre personnalité ?
Dès lors, si un jour on considérait la foi comme un état pathologique, accepteriez vous de vous faire soigner pour vous débarrasser de ce mal ?

4) J'ai pu noter également que vous considériez que le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels allait nuire à la société. Vous n'êtes pas sans savoir que ces lois sont en vigueur dans plusieurs pays. C'est le cas, par exemple, aux Pays Bas depuis 12 ans et en Belgique depuis 10 ans, pour ne citer que ceux où le recul est le plus important. Avez vous des éléments montrant que les sociétés néerlandaises et belges se sont "dégradés" au cours de la dernière décade du fait des droits qu'elles ont accordés aux homosexuels ? Dans l'affirmatives, pourriez vous préciser ce qui s'est détérioré dans les sociétés de ces pays ?

Dernière modification par Psy (Le 28/04/2013, à 20:39)


Ici on préfère modérer une signature qui pointe une blague raciste, que la blague raciste elle même.
Plus que 3 mois.

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#183 Le 28/04/2013, à 20:36

lawl

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Moi j'ai toujours pas pigé pourquoi l'homosexualité serait une maladie… Y'a pas le début d'une once d'explication.

Parce que ce n'en est pas une. L'homosexualité est même complètement naturelle et bon nombre de culture l'avait ou l'ont intégré.
En dehors des actes qui se font sans le consentement de l'autre il n'y a pas de comportement sexuelle normal ou anormal. La perversion ou paraphilie n'a donc pas de sens dans le contexte de l'homosexualité.

La sexualité n'a pas de morale il ne s'agit que de plaisir partagé.

Dernière modification par lawl (Le 28/04/2013, à 20:38)

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#184 Le 28/04/2013, à 20:39

Smon

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Marie-Lou a écrit :

Moi j'ai toujours pas pigé pourquoi l'homosexualité serait une maladie… Y'a pas le début d'une once d'explication.

Comme l'ensemble des paraphilies, c'est une psychopathologie parce qu'elle sort de la norme.

Dernière modification par Smon (Le 28/04/2013, à 20:41)

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#185 Le 28/04/2013, à 20:41

lawl

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Puisque nous sommes sur Ubuntu-fr tous devons tous nous faire soigné parce que la norme c'est windows....

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#186 Le 28/04/2013, à 20:44

Marie-Lou

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Moi j'ai toujours pas pigé pourquoi l'homosexualité serait une maladie… Y'a pas le début d'une once d'explication.

Comme l'ensemble des paraphilies, c'est une psychopathologie parce qu'elle sort de la norme.

J'ai exposé plus haut au moins deux sens au terme de norme. Qu'entends-tu par norme ?


Compte clôturé

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#187 Le 28/04/2013, à 20:55

Smon

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Psy a écrit :
Smon a écrit :
Psy a écrit :

Il est vraiment triste, en 2013, de voir que certains pensent encore que l'homosexualité est une paraphilie. Il est encore plus triste que sur un forum de soi-disant "geeks", aucun n'ait fait le moindre effort de recherche sur google ou tout autre moteur pour s'apercevoir que l'homosexualité n'est plus considérée comme une paraphilie depuis 1980 (3e révision du DSM).

Ce n'est pas parce qu'elle a été retirée de la liste des paraphilies à force de lobbying, qu'elle n'en est plus une.

Rétablissons un peu les choses en ce qui concerne la vision "médicale" de l'homosexualité. "Médicale" entre guillemets puisqu'en effet, l'homosexualité n'est pas (ou n'est plus) considérée comme une pathologie par la communauté médicale.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de l'avis de la communauté médicale dans son ensemble sur un sujet pareil ...

En ce sens, vouloir faire soigner une personne homosexuelle pour son homosexualité est soit stupide du fait de l'ignorance, soit, et c'est plus grave, un retour à une chasse aux sorcières assez classique malheureusement, car le terme soigner cache bien évidemment ici le fait de réprimer l'homosexualité comme on "guérirait" une mauvaise pensée politique par exemple...

Non, c'est juste soigner une psychopathologie comme une autre ... Tu considère que de soigner une psychopathologie c'est une chasse aux sorcières ?

1) Une très large majorité de la communauté médicale considère aujourd'hui que l'homosexualité n'est pas une paraphilie. C'est pour cette raison qu'elle à été retirée de la liste. A moins que vous n'ayez de solides arguments pour prouver le contraire et des publications scientifiques à l'appui, je ne pense pas que vous puissiez contester ce point précis. Je vous invite d'ailleurs à vous renseigner quelque peu sur le terme et la définition médicale d'une paraphilie que vous maîtrisez assez mal. Je ne suis pas certain, à vous lire, que vous ayez une quelconque compétence pour décider de ce qui est pathologique ou non.

Wikipedia a écrit :

La paraphilie (du grec para- [παρά], « auprès de, à côté de » et -philia [φιλία], « amour ») est l’ensemble des attirances ou pratiques sexuelles qui diffèrent des actes traditionnellement considérés comme « normaux » ;

Et non effectivement je n'ai pas de compétence particulière. Mais si il fallait une compétence particulière à chaque fois qu'on donne son opinion, on pourrait fermer le café et la section être ou ne pas être ...

Je donne juste mon avis. Et mon opinion c'est que l'homosexualité est une psychopathologie, qui n'est plus considérée comme telle à tort.

Et si vous pensez que je ne comprends pas bien ce qu'est une paraphilie, je serais ravis que vous m'y apportiez quelques éclaircissements smile

2) Encore une fois votre glissement sémantique (homosexualité = pathologie) n'est absolument pas licite

Ah ?

ni argumenté.

J'y ai apporté mes arguments. Après ils ne vous conviennent probablement pas.

Il ne s'agit que d'une opinion que je trouve assez malsaine

C'est votre opinion et je la respecte.

il n'y a pas lieu de soigner quelqu'un qui n'est pas malade. Si vous voulez le faire, c'est bien une chasse aux sorcière. Il serait bon que vous assumiez les conséquences de vos idées.

... ok. Si vous voulez hmm

3) Il serait bon que vous compreniez que l'orientation sexuelle n'est pas un choix de vie. On ne choisit pas , pas plus qu'on ne décide, de l'objet de son amour.

Ça se discute.

J'ai cru percevoir que vous étiez croyant. Pensez vous qu'avoir la foi et l'amour de dieu soit un choix ? Autrement dit, pensez vous qu'on puisse décider un jour que l'on croit et que l'on aime dieu ?

Oui. Je pense qu'un jour on choisit d'aimer Dieu.

Et je pense qu'en règle général, on choisit de tomber amoureux.

4) J'ai pu noter également que vous considériez que le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels allait nuire à la société. Vous n'êtes pas sans savoir que ces lois sont en vigueur dans plusieurs pays. C'est le cas, par exemple, aux Pays Bas depuis 12 ans et en Belgique depuis 10 ans, pour ne citer que ceux où le recul est le plus important. Avez vous des éléments montrant que les sociétés néerlandaises et belges se sont "dégradés" au cours de la dernière décade du fait des droits qu'elles ont accordés aux homosexuels ? Dans l'affirmatives, pourriez vous préciser ce qui s'est détérioré dans les sociétés de ces pays ?

À part les moules frites, je ne connais rien à la Belgique et aux Pays-Bas en règle générale.

Hors ligne

#188 Le 28/04/2013, à 21:00

Psy

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :
Psy a écrit :
Smon a écrit :

Ce n'est pas parce qu'elle a été retirée de la liste des paraphilies à force de lobbying, qu'elle n'en est plus une.



Je ne pense pas qu'on puisse parler de l'avis de la communauté médicale dans son ensemble sur un sujet pareil ...



Non, c'est juste soigner une psychopathologie comme une autre ... Tu considère que de soigner une psychopathologie c'est une chasse aux sorcières ?

1) Une très large majorité de la communauté médicale considère aujourd'hui que l'homosexualité n'est pas une paraphilie. C'est pour cette raison qu'elle à été retirée de la liste. A moins que vous n'ayez de solides arguments pour prouver le contraire et des publications scientifiques à l'appui, je ne pense pas que vous puissiez contester ce point précis. Je vous invite d'ailleurs à vous renseigner quelque peu sur le terme et la définition médicale d'une paraphilie que vous maîtrisez assez mal. Je ne suis pas certain, à vous lire, que vous ayez une quelconque compétence pour décider de ce qui est pathologique ou non.

Wikipedia a écrit :

La paraphilie (du grec para- [παρά], « auprès de, à côté de » et -philia [φιλία], « amour ») est l’ensemble des attirances ou pratiques sexuelles qui diffèrent des actes traditionnellement considérés comme « normaux » ;

Et non effectivement je n'ai pas de compétence particulière. Mais si il fallait une compétence particulière à chaque fois qu'on donne son opinion, on pourrait fermer le café et la section être ou ne pas être ...

Je donne juste mon avis. Et mon opinion c'est que l'homosexualité est une psychopathologie, qui n'est plus considérée comme telle à tort.

Et si vous pensez que je ne comprends pas bien ce qu'est une paraphilie, je serais ravis que vous m'y apportiez quelques éclaircissements smile

2) Encore une fois votre glissement sémantique (homosexualité = pathologie) n'est absolument pas licite

Ah ?

ni argumenté.

J'y ai apporté mes arguments. Après ils ne vous conviennent probablement pas.

Il ne s'agit que d'une opinion que je trouve assez malsaine

C'est votre opinion et je la respecte.

il n'y a pas lieu de soigner quelqu'un qui n'est pas malade. Si vous voulez le faire, c'est bien une chasse aux sorcière. Il serait bon que vous assumiez les conséquences de vos idées.

... ok. Si vous voulez hmm

3) Il serait bon que vous compreniez que l'orientation sexuelle n'est pas un choix de vie. On ne choisit pas , pas plus qu'on ne décide, de l'objet de son amour.

Ça se discute.

J'ai cru percevoir que vous étiez croyant. Pensez vous qu'avoir la foi et l'amour de dieu soit un choix ? Autrement dit, pensez vous qu'on puisse décider un jour que l'on croit et que l'on aime dieu ?

Oui. Je pense qu'un jour on choisit d'aimer Dieu.

Et je pense qu'en règle général, on choisit de tomber amoureux.

4) J'ai pu noter également que vous considériez que le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels allait nuire à la société. Vous n'êtes pas sans savoir que ces lois sont en vigueur dans plusieurs pays. C'est le cas, par exemple, aux Pays Bas depuis 12 ans et en Belgique depuis 10 ans, pour ne citer que ceux où le recul est le plus important. Avez vous des éléments montrant que les sociétés néerlandaises et belges se sont "dégradés" au cours de la dernière décade du fait des droits qu'elles ont accordés aux homosexuels ? Dans l'affirmatives, pourriez vous préciser ce qui s'est détérioré dans les sociétés de ces pays ?

À part les moules frites, je ne connais rien à la Belgique et aux Pays-Bas en règle générale.

Compte tenu de la qualité et de la tonalité de vos réponses, ou plutôt de vos non réponses, il me semble qu'on peut clore cet échange.
Bonne soirée.

Dernière modification par Psy (Le 28/04/2013, à 21:00)


Ici on préfère modérer une signature qui pointe une blague raciste, que la blague raciste elle même.
Plus que 3 mois.

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#189 Le 28/04/2013, à 21:01

inkey

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :

En effet, si trop peu d'enfants naissent, il y aura par la suite trop peu d'adultes actifs/valides pour s'occuper de la population mondiale (notamment les personnes âgées). Plus assez de personne pour fournir assez de nourriture pour la population, plus assez de personnes pour s'occuper des populations vulnérables, etc.

Et c'est pas égoïste de faire des enfants dans le but d'assurer ses vieux jours ?
(sans réfléchir au bien être de l'enfant donc, vu que tu considère que même si on ne veut pas d'enfant on «doit» en avoir)

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#190 Le 28/04/2013, à 21:05

Smon

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Moi j'ai toujours pas pigé pourquoi l'homosexualité serait une maladie… Y'a pas le début d'une once d'explication.

Comme l'ensemble des paraphilies, c'est une psychopathologie parce qu'elle sort de la norme.

J'ai exposé plus haut au moins deux sens au terme de norme. Qu'entends-tu par norme ?

En tant que citoyen, pour moi la norme c'est ce qui doit régler la société. La norme doit écarter les comportements égoïstes et favoriser ceux qui favorisent l'essor de la société.

En tant que croyant, la norme a une forme d'absolu.

Les deux visions, selon moi, se rejoignent.

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#191 Le 28/04/2013, à 21:06

Grünt

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Moi j'ai toujours pas pigé pourquoi l'homosexualité serait une maladie… Y'a pas le début d'une once d'explication.

Comme l'ensemble des paraphilies, c'est une psychopathologie parce qu'elle sort de la norme.

Et pourquoi faut-il lutter (quand tu parles de "soigner" ou de ne pas accepter le mariage homo, c'est bien une lutte contre l'homosexualité) contre tout ce qui sort de la norme ?

Je veux dire : quel est l'intérêt de ce combat pour la défense d'une norme ? A quoi sert-il ? Puisque son prix est la souffrance de toutes les personnes sortant de cette norme, qu'est-ce que ce prix achète ? Qu'est-ce qu'on défend ainsi ?


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#192 Le 28/04/2013, à 21:06

Smon

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Psy a écrit :
Smon a écrit :
Psy a écrit :

1) Une très large majorité de la communauté médicale considère aujourd'hui que l'homosexualité n'est pas une paraphilie. C'est pour cette raison qu'elle à été retirée de la liste. A moins que vous n'ayez de solides arguments pour prouver le contraire et des publications scientifiques à l'appui, je ne pense pas que vous puissiez contester ce point précis. Je vous invite d'ailleurs à vous renseigner quelque peu sur le terme et la définition médicale d'une paraphilie que vous maîtrisez assez mal. Je ne suis pas certain, à vous lire, que vous ayez une quelconque compétence pour décider de ce qui est pathologique ou non.

Wikipedia a écrit :

La paraphilie (du grec para- [παρά], « auprès de, à côté de » et -philia [φιλία], « amour ») est l’ensemble des attirances ou pratiques sexuelles qui diffèrent des actes traditionnellement considérés comme « normaux » ;

Et non effectivement je n'ai pas de compétence particulière. Mais si il fallait une compétence particulière à chaque fois qu'on donne son opinion, on pourrait fermer le café et la section être ou ne pas être ...

Je donne juste mon avis. Et mon opinion c'est que l'homosexualité est une psychopathologie, qui n'est plus considérée comme telle à tort.

Et si vous pensez que je ne comprends pas bien ce qu'est une paraphilie, je serais ravis que vous m'y apportiez quelques éclaircissements smile

2) Encore une fois votre glissement sémantique (homosexualité = pathologie) n'est absolument pas licite

Ah ?

ni argumenté.

J'y ai apporté mes arguments. Après ils ne vous conviennent probablement pas.

Il ne s'agit que d'une opinion que je trouve assez malsaine

C'est votre opinion et je la respecte.

il n'y a pas lieu de soigner quelqu'un qui n'est pas malade. Si vous voulez le faire, c'est bien une chasse aux sorcière. Il serait bon que vous assumiez les conséquences de vos idées.

... ok. Si vous voulez hmm

3) Il serait bon que vous compreniez que l'orientation sexuelle n'est pas un choix de vie. On ne choisit pas , pas plus qu'on ne décide, de l'objet de son amour.

Ça se discute.

J'ai cru percevoir que vous étiez croyant. Pensez vous qu'avoir la foi et l'amour de dieu soit un choix ? Autrement dit, pensez vous qu'on puisse décider un jour que l'on croit et que l'on aime dieu ?

Oui. Je pense qu'un jour on choisit d'aimer Dieu.

Et je pense qu'en règle général, on choisit de tomber amoureux.

4) J'ai pu noter également que vous considériez que le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels allait nuire à la société. Vous n'êtes pas sans savoir que ces lois sont en vigueur dans plusieurs pays. C'est le cas, par exemple, aux Pays Bas depuis 12 ans et en Belgique depuis 10 ans, pour ne citer que ceux où le recul est le plus important. Avez vous des éléments montrant que les sociétés néerlandaises et belges se sont "dégradés" au cours de la dernière décade du fait des droits qu'elles ont accordés aux homosexuels ? Dans l'affirmatives, pourriez vous préciser ce qui s'est détérioré dans les sociétés de ces pays ?

À part les moules frites, je ne connais rien à la Belgique et aux Pays-Bas en règle générale.

Compte tenu de la qualité et de la tonalité de vos réponses, ou plutôt de vos non réponses, il me semble qu'on peut clore cet échange.
Bonne soirée.

Je vous retourne le compliment.

Bonne soirée.

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#193 Le 28/04/2013, à 21:07

yrieix

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :

Qu'elle se plie à la norme.

La norme doit être bénéfique pour tous, et donc rejeter les comportements égoïstes.

Parce que tu crois que tu vis dans un monde idéal qui se base sur une idéologie altruiste ?
Franchement si tu le crois, tu ferais bien d'aller voir un spécialiste, parce que c'est toi qui a un problème de perception du monde dans lequel tu vis.

Sinon peux-tu nous expliquer pourquoi la répartition des pouvoirs, des richesses et du territoire n'est pas très... équitable.

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#194 Le 28/04/2013, à 21:09

Smon

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Grünt a écrit :
Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Moi j'ai toujours pas pigé pourquoi l'homosexualité serait une maladie… Y'a pas le début d'une once d'explication.

Comme l'ensemble des paraphilies, c'est une psychopathologie parce qu'elle sort de la norme.

Et pourquoi faut-il lutter (quand tu parles de "soigner" ou de ne pas accepter le mariage homo, c'est bien une lutte contre l'homosexualité) contre tout ce qui sort de la norme ?

Je veux dire : quel est l'intérêt de ce combat pour la défense d'une norme ? A quoi sert-il ? Puisque son prix est la souffrance de toutes les personnes sortant de cette norme, qu'est-ce que ce prix achète ? Qu'est-ce qu'on défend ainsi ?

Comme je l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de lutter mais de ne pas encourager.

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#195 Le 28/04/2013, à 21:11

Smon

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

yrieix a écrit :
Smon a écrit :

Qu'elle se plie à la norme.

La norme doit être bénéfique pour tous, et donc rejeter les comportements égoïstes.

Parce que tu crois que tu vis dans un monde idéal qui se base sur une idéologie altruiste ?

Non, mais je ne vois pas le rapport.

La norme ce n'est pas ce qui est fait, mais ce qui doit être fait.

Sinon peux-tu nous expliquer pourquoi la répartition des pouvoirs, des richesses et du territoire n'est pas très... équitable.

Ah parce que l'avarice et la domination est la norme ?

Encore une fois, la norme ce n'est pas ce qui est fait, mais ce qui doit être fait.

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#196 Le 28/04/2013, à 21:21

inkey

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :

Encore une fois, la norme ce n'est pas ce qui est fait, mais ce qui doit être fait.

Donc selon toi y'a une norme universelle qui si elle était appliqué, il n'y aurait plus de problème ?
Et donc il faut l'imposer aux autres ?
C'est un peu égoïste comme point de vue non ?

Dernière modification par inkey (Le 28/04/2013, à 21:21)

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#197 Le 28/04/2013, à 21:22

Smon

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Je me corrige : La norme ce n'est pas ce qui est fait, mais ce qui devrait être fait.

Le but n'est pas de forcer, mais d'éduquer.

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#198 Le 28/04/2013, à 21:27

Psy

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :

Je vous retourne le compliment.

Bonne soirée.

Je m'aperçois que vous m'aviez posé une question sur la définition des paraphilies à laquelle je n'ai pas répondu. J'en suis désolé.

DSM-IV-TR :
"The essential features of a Paraphilia are recurrent, intense sexually arousing fantasies, sexual urges, or behaviors generally involving 1) nonhuman objects, 2) the suffering or humiliation of oneself or one’s sex partner, or 3) children or other nonconsenting persons that occur over a period of at least 6 months.” (p. 566)

Évidemment c'est un peu plus précis et complet que la "définition" de wikipédia. Comme vous pourrez le noter, l'homosexualité ne répond pas à ces critères. Les mots ont un sens, et si vous souhaitez qu'un débat soit constructif, il est nécessaire de comprendre ce qu'on dit et de ne pas utiliser un vocabulaire qu'on ne maîtrise pas.

Pardon de vous avoir dérangé.


Ici on préfère modérer une signature qui pointe une blague raciste, que la blague raciste elle même.
Plus que 3 mois.

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#199 Le 28/04/2013, à 21:31

inkey

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Smon a écrit :

Je me corrige : La norme ce n'est pas ce qui est fait, mais ce qui devrait être fait.

Le but n'est pas de forcer, mais d'éduquer.

Va-y éduque nous.
Je pense que beaucoup aimerai savoir à quel point il sont dans l'erreur et à quel point tu à raison tongue .

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#200 Le 28/04/2013, à 21:34

Smon

Re : Grand sondage internet : le mariage pour tous

Psy a écrit :
Smon a écrit :

Je vous retourne le compliment.

Bonne soirée.

Je m'aperçois que vous m'aviez posé une question sur la définition des paraphilies à laquelle je n'ai pas répondu. J'en suis désolé.

DSM-IV-TR :
"The essential features of a Paraphilia are recurrent, intense sexually arousing fantasies, sexual urges, or behaviors generally involving 1) nonhuman objects, 2) the suffering or humiliation of oneself or one’s sex partner, or 3) children or other nonconsenting persons that occur over a period of at least 6 months.” (p. 566)

Évidemment c'est un peu plus précis et complet que la "définition" de wikipédia. Comme vous pourrez le noter, l'homosexualité ne répond pas à ces critères. Les mots ont un sens, et si vous souhaitez qu'un débat soit constructif, il est nécessaire de comprendre ce qu'on dit et de ne pas utiliser un vocabulaire qu'on ne maîtrise pas.

Pardon de vous avoir dérangé.

Vous ne me dérangez pas.

Effectivement l'homosexualité ne semble pas correspondre à cette définition. Cependant certaines psychopathologies de la liste des paraphilies non plus ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_paraphilies

Après cette liste est peut être erronée ...

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