NON au format MS Office comme standard ISO

poupoul2 · Le 04/07/2007, à 22:05

même pas

pierrepo · Le 07/07/2007, à 07:55

Bonjour,

Suite à l'envoi d'un fax à l'AFNOR - Délégation de la région centre, j'ai obtenu cet accusé de réception :

Monsieur,
Nous avons bien reçu votre fax du 1er Juillet. Votre courrier est transmis ce jour à Mme LAFARGUE, d'AFNOR NORMALISATION qui est en charge de ce dossier notamment. Mme LAFARGUE prendra contact avec vous dès que possible.
En vous remerciant de votre avis, et en restant à votre disposition,
Cordialement,

A suivre !

poupoul2 · Le 08/07/2007, à 11:25

Au fait, l'APRIL est membre de l'AFNOR depuis le mois de juin. Quelqu'un connait leur position sur ce sujet?

EDIT: C'est pas très bon tout ça

Dernière modification par poupoul2 (Le 08/07/2007, à 11:27)

bubun · Le 08/07/2007, à 22:31

C'est la première fois je crois que je lis sur ubuntu-fr des posts qui me hérissent. Quoi, il faut laisser la politique de côté dans cette affaire ? Quoi, il ne faut pas faire d'anti-Microsoft "primaire" ?

Dites-moi que je rêve. Mais bien sûr que si c'est une affaire politique car c'est le politique qui se couche devant une des multinationales les plus dangereuses de l'histoire.
L'analyse du format proposé par Bilou et ses sbires ? Et puis quoi encore ? Il y a déjà un format ouvert, un standard.
L'attaque de Microsoft est claire, pas besoin d'analyse, et elle ne se situe pas du tout à un niveau technique. Rien que le nom en dit long : Office Open, ça vous semble pas un peu fort ça ?
Si l'on avait attendu Microsoft, où en serait le web aujourd'hui ?

Moi, je suis usager de logiciels, pas informaticienne. Et je suis aussi citoyenne, et tout outil est politique.
A tous ceux pour qui l'anti-microsoft n'est pas de bon ton, je vous dis : vous vous trompez. Vous vous rappelez des DRM ?

Pour tous, un bouquin à lire et à faire connaître : Réenchanter le monde : la valeur esprit contre le populisme industriel" par Bernard Stiegler et Ars Industrialis.

AlexandreP · Le 09/07/2007, à 07:13

bubun a écrit :

C'est la première fois je crois que je lis sur ubuntu-fr des posts qui me hérissent. Quoi, il faut laisser la politique de côté dans cette affaire ? Quoi, il ne faut pas faire d'anti-Microsoft "primaire" ?

L'affaire ici était de dire que ce n'es pas parce que le format de documents provient de Microsoft qu'elle est nécessairement mauvaise. C'est en cela qu'il faut laisser cet anti-Microsoft primaire : "Si c'est du Microsoft, c'est obligatoirement néfaste, mauvais, inadmissible, diabolique."

Même si l'initiative OpenXML provient de Microsoft, il aurait été intéressant de voir normalisé l'OpenXML s'il n'existait pas déjà une norme de formats de documents, s'il n'y avait pas "d'obscurités" dans les spécifications et si l'internationalisation n'était pas problématique (entre autre ; il suffit de lire divers sites pour trouver les autres failles d'OpenXML). Mais il n'est pas intéressant de normaliser OpenXML car il existe déjà une norme, claire et portée sur l'internationalisation.

Microsoft aurait pu proposer quelque chose d'intéressant ; ce n'est pas le cas.

JP03 · Le 16/07/2007, à 15:15

Si vous allez voir par ici :

http://www.microsoft.com/france/office/2007/LivreBlanc.mspx

la pub que Microsoft se fait pour son Open XML

J'ai décompressé un .docx, puisque c'est considéré comme un .zip sous Ubuntu contenant des .xml, je vois pas où est le gain, à part la compression zip.

vinfred · Le 17/07/2007, à 10:12

Bah, je vois pas pourquoi !! Si ça devient un standard et que c'est complètement ouvert et libre, je vois pas le problème.

nknico, as-tu déjà vu une chose sortant de chez Microcrop qui soit entièrement libre et ouvert ? s'il l'est au début, il ne le sera plus après 6 mois!

Vinfred

pierrepo · Le 17/07/2007, à 16:24

Bonjour,

Vous avez participé aux enquêtes probatoires de l'AFNOR ?

# Enquête probatoire sur l'avant projet de norme PR NF ISO/CEI 29500 Technologies de l'information. Formats de fichier «Office Open XML » (date de clôture de l'enquête: 31/07/2007): http://epweb.afnor.org/servlet/ServletL … IdEp=24968

# Enquête probatoire sur l'avant projet de norme PR NF ISO/CEI 26300 Technologies de l'information. Format de document ouvert pour applications de bureau (OpenDocument) v1.0 (date de clôture de l'enquête : 31/07/2007) : http://epweb.afnor.org/servlet/ServletL … IdEp=24949

Grand Hibou · Le 17/07/2007, à 22:56

A voté!

poupoul2 · Le 17/07/2007, à 23:33

pierrepo a écrit :

Vous avez participé aux enquêtes probatoires de l'AFNOR ?

J'ai été intrigué par ces liens et j'ai eu un doute sur la réalité de la chose (le phising, ça existe dans les forums également). Je suis donc allé directement sur le site de l'afnor et je les ai bien retrouvé. Désolé pour le doute, mais ça fait avancer.

J'ai pu consulter les 2 enquêtes:
* Enquête probatoire sur le format OpenDocument
* Enquête probatoire sur le format Office OpenXML.

Mais pourquoi une enquête probatoire sur le format OpenDocument, qui est déjà norme ISO? tout simplement parce que dans le cadre de ce projet, l'état français a mandaté l'Afnor pour identifier ce qui va devenir la Norme Française de format de documents. De fait, en cas d'approbation de ce projet par l'Afnor, il est vraisemblable que la voix de l'Afnor basculera vers la non-normalisation d'Office OpenXML.

Il est donc essentiel de faire entendre votre voix au travers de ces 2 enquêtes. Je ne suis pas un technicien et le contenu des spécifications fournies ne me parle pas, si ce n'est que celles d'OpenDocument sont largement plus fouillées et précises.

Vous pouvez faire entendre votre voix au travers de ces 2 enquêtes, en approuvant ou désapprouvant. La désapprobation n'est possible que si elle est motivée. Ma motivation personnelle: Le format Office OpenXML ne permet pas, comme norme française ou norme ISO, de garantir l'indépendance de l'état français ou des autres états, vis à vis d'organisations commerciales.

Donc allez y, participez et faites vous entendre, quel que soit votre position sur cette question.

Les enquêtes seront clôturées le 31/07. C'est le moment

Dernière modification par poupoul2 (Le 17/07/2007, à 23:35)

AlexandreP · Le 18/07/2007, à 05:49

Je suis allé voir sur le site du Conseil Canadien des Normes pour voir s'il y avait une consultation publique à ce sujet. En effet, un avis a été publié en mai dernier sur la proposition d'adoption de OOXML en tant que norme ISO. Malheureusement, chez moi, la consultation s'est terminée le 5 juillet, je n'ai pas pu y participer.

Néanmoins, il est intéressant de lire les commentaires laissés par la population. La très grande majorité des interventions sont en anglais, mais on retrouve quelques répliques en français -- n'oublions pas que seul le Québec est une province majoritairement francophone.

Si vous comprenez l'anglais, vous remarquerez que la très grande majorité des participants s'opposent à l'adoption de OOXML comme norme ISO, dont certaines interventions sont mieux argumentées que d'autres. (Je n'ai pas tout lu, mes les quelques premières interventions représentent l'ambiance générale.) En fait, en ne se fiant qu'aux titres des messages, je n'ai remarqué que deux personnes (dont la première intervention, qui est peut-être une erreur d'interprétation à cause du nom Open Office XML) en faveur de l'adoption d'OOXML. D'ailleurs, je vous cite la dernière partie de l'intervention de David Collier-Brown :

I respectfully suggest that my and my customer's data is too important to lack a permanent,
non-commercial standard, and I support the adoption of OO XML for this purpose, as it
is a mature and widely-supported format with a long future service life.

Il est immédiatement repris : Open Office XML n'est pas mature, son apparition datant d'à peine un an ou un peu plus, et il n'est pas utilisé par d'autres suites bureautiques que Microsoft Office. De son côté, Open Document est déjà normalisé et massivement adopté par plusieurs entités commerciales et non commerciales.

Bref, plusieurs réactions fort intéressantes (d'autres moins, relevant plus de la passion que d'une réelle étude du problème). J'imagine que vous pourrez baser vos commentaires adressés à l'AFNOR sur ceux des participants au forum du CCN.

desmogone · Le 18/07/2007, à 09:39

Salut !

+1 signature (22492) ...

Je vais aller voir les liens sur l'AFNOR également.

Desmogone, non aux monopoles de fait ...

globilux · Le 18/07/2007, à 09:44

d'autant plus que le format de Microsoft est, comme fait d'habitude la firme de RedMond, fermé, propriétaire soit non documenté et une abération pour les développeurs

Hagar de l'Est · Le 18/07/2007, à 09:56

globilux a écrit :

d'autant plus que le format de Microsoft est, comme fait d'habitude la firme de RedMond, fermé, propriétaire soit non documenté

Mais non, pas le format OOXML, justement.

NB: une fois standardisé, un format n'appartient plus à personne il me semble. Il ne peut donc pas devenir un instrument de capture des utilisateurs. Le problème ici n'est pas son origine propriétaire mais sa mauvaise conception (qui je l'accorde fait des références à des éléments propriétaires et fermés).

Gioo · Le 18/07/2007, à 11:08

Voté depuis un petit moment et j'ai envoyé un mail aujourd'hui à l'afnor (Délégation Pays-de-la-Loire) en reprenant le modèle précédemment posté.

fantomx8 · Le 18/07/2007, à 12:13

Bonjour,

Pétition signée.

Je pense qu'il faudrait, pour valider un nouveau standard, c'est qu'il soit justement "standard" et apporte un plus à l'ensemble des utilisateurs du Standard.

Hors le format Microsoft apporte un moins puisqu'il enferme l'utilisateur et fait fi des standard existants.

Hagar de l'Est · Le 18/07/2007, à 12:23

fantomx8 a écrit :

le format Microsoft apporte un moins puisqu'il enferme l'utilisateur

Dans quelle mesure ? Puisque le format est documenté, c'est différent de la problématique liée au .doc. Ne nous trompons pas de combat ou d'arguments, ça décrédibilise l'action.

Link31 · Le 18/07/2007, à 12:29

Je crois que ça ne ferait pas de mal de ressortir ce lien (qui a déjà été posté) :
http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainstOOXML-fr.pdf

Non, le OOXML n'est pas véritablement ouvert ni documenté. Il est fait sur mesure pour MS Office et est (volontairement ?) inadapté aux autres suites bureautiques.

Yannick@AMD64 · Le 18/07/2007, à 12:34

Premièrement, la partie WordProcessingML d'OOXML liste un grand nombre de
“paramètres de compatibilité” (Compatibility Settings)4 qui permettent à
Microsoft de stocker les informations liées aux différents comportements des
versions précédentes de ses applications. Ces paramètres ont des noms comme
“footnoteLayoutLikeWW8”, “autoSpaceLikeWord95” et
“useWord97LineBreakRules.”5 Cependant, la spécification OOXML ne fait que
lister les noms de ces paramètres; elle ne les définit jamais. Microsoft seule
connaît la signification de ces paramètres, mais elle refuse d'en donner une
définition précise. Au lieu de cela, OOXML renvoie le lecteur aux versions
historiques des applications :
“Pour reproduire fidèlement ce comportement, les applications doivent
imiter le comportement de cette application, ce qui implique de
nombreux comportements différents et ne peut pas être transcrit
fidèlement par des mots dans ce standard Office Open XML. Si des
applications souhaitent se conformer à ce comportement, elles doivent
utiliser et dupliquer la sortie de ces [anciennes] applications.”
C'est clairement imprécis, et ne permet certainement pas la pratique commune
et reproductible de ces fonctionnalités. Une application conforme à OOXML, si
on lui fournit un document utilisant ces attributs, sera incapable de les
interpréter correctement et de fournir un rendu fidèle à l' original. De plus,
comme ces attributs, sont simplement listés, mais pas définis, la capacité
d'obtenir le bénéfice d'être “entièrement compatible avec les grands
investissements existants dans les documents Microsoft Office”6 (le but d'
OOXML selon ses auteurs) est par conséquent réservé uniquement à Microsoft.
Le standard OOXML ne fournit pas une pratique commune et reproductible de ce
bénéfice.
Deuxièmement, la partie WordProcessingML d' OOXML énumère un grand
nombre de styles de listes représentant des systèmes d' écriture, des langues et
des conventions métiers variées.7 Elles portent des noms conventionnels comme
“chicago”, “ideographDigital”, “ideographLegalTraditional”, “koreanDigital2”
ou “koreanLegal”. Ce ne sont que des appellations conventionnelles, sans
définition précise. Les implémenteurs potentiels d'OOXML sont informés qu'il
existe une chose appelée “énumération KoreanLegal”, mais ils ne savent pas ce
que cela signifie ni comment la mettre en pratique dans leur application.
Par exemple, un implémenteur coréen potentiel ne saura que faire avec un style
d' énumération qui dit simplement “la séquence doit consister en caractères
définis par le Manuel de Style Chicago”, sans référence à une édition (il en existe
15) ou une page. La spécification OOXML ne permet simplement pas l'utilisation
commune et reproductible de ces fonctionnalités.
Troisièmement, la partie SpreadsheetML d'OOXML décrit un attribut
“securityDescriptor” qui, selon la spécification8:
“...définit les comptes utilisateurs qui peuvent modifier cette zone sans
fournir de mot de passe pour y accéder. La suppression de cet attribut
devrait supprimer toutes les permissions et les interdictions accordées
aux utilisateurs sur cette zone.”
C'est une fonction de sécurité importante, qui indique à l'application quels
utilisateurs sont autorisés à modifier une zone sans mot de passe. Un
programmeur potentiel cherchant à l' implémenter aurait besoin de savoir
comment ces comptes utilisateurs sont représentés dans le document. Sont-il
séparés par des virgules, des points-virgules, des espaces? OOXML ne fournit
pas ces détails (alors qu'il indique que plusieurs noms sont acceptés). De plus, il
n'y a pas de concept universel d' identité numérique. Nous avons tous plusieurs
comptes utilisateurs, pour le courriel, les bases de données, les accès machines,
les contrôleurs de domaines, les annuaires LDAP, etc. Lesquels sont utilisés ici ?
Cette fonction n'est pas assez précisément définie pour permettre l'
interopérabilité, qui est en somme un autre terme pour l'usage commun et
reproductible.
En résumé, de nombreuses parties d' OOXML sont non définies ou sous-définies.
La spécification fournit à Microsoft un cadre idéal pour représenter ses propres
documents, mais elle ne garantit absolument pas à d'autres éditeurs un accès
identique aux mêmes avantages. La question à poser est “est-ce qu' OOXML
définit un format de document assez précis pour permettre un usage commun et
reproductible de ses bénéfices revendiqués ?”. Les trois exemples ci-dessus, et
de nombreux autres, montrent qu' OOXML ne satisfait pas à ce critère. OOXML
manque de maturité comme standard, comme en témoigne l'absence d'
implémentations complètes indépendantes. Ceci, et l' insuffisance des revues
techniques préalables le rendent peu pertinent pour une soumission à une
procédure rapide, et en font un mauvais candidat à la ratification comme norme
internationale.

cf. http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainstOOXML-fr.pdf

Cordialement,
Yannick

Dernière modification par Yannick@AMD64 (Le 18/07/2007, à 12:39)

JP03 · Le 18/07/2007, à 12:57

Link31 a écrit :

Je crois que ça ne ferait pas de mal de ressortir ce lien (qui a déjà été posté) :
http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainstOOXML-fr.pdf
Non, le OOXML n'est pas véritablement ouvert ni documenté. Il est fait sur mesure pour MS Office et est (volontairement ?) inadapté aux autres suites bureautiques.

C'est l'évidence même, Microsoft veut imposer sa suite comme la seule et unique, obtenir un monopole et ensuite pratiquer les tarifs qu'il veut.

Il a déjà eu la peau de pas mal de concurrents, c'est le moment de faire connaître au maximum de public les logiciels libres.

Hagar de l'Est · Le 18/07/2007, à 13:10

Link31 a écrit :

Je crois que ça ne ferait pas de mal de ressortir ce lien (qui a déjà été posté) :
http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainstOOXML-fr.pdf
Non, le OOXML n'est pas véritablement ouvert ni documenté. Il est fait sur mesure pour MS Office et est (volontairement ?) inadapté aux autres suites bureautiques.

Tout à fait d'accord. MS propose un semblant de format ouvert, c'est tout. Mais il serait trop rapide de dire que le format est fermé (puisqu'il est documenté, 6000 pages de spécifications). Il faut rester précis sur ce terrain car chaque petite erreur/imprécision peut être utilisée par les pro-OOXML.

Quant à obtenir le monopole, je ne pense pas que ce soit l'objectif. Ils l'avaient pratiquement et ils cherchent maintenant à sauver les meubles face aux formats ouverts qui montent en puissance. Les utilisateurs veulent désormais rester maîtres de leurs données donc les formats ouverts sont la solution. D'où ce nouveau format pour Office 2007 pour contrer l'ODF et répondre aux attentes des utilisateurs. Je ne vois pas d'autres raisons à l'abandon des précédents formats fermés.

Dernière modification par Hagar de l'Est (Le 18/07/2007, à 13:12)

Yannick@AMD64 · Le 18/07/2007, à 14:20

ok soyons précis :

Le format proposé par Microsoft ne permet pas d'implémentations complètes indépendantes. Il ne peut donc pas être un standard. CQFD

Cordialement,
Yannick

Gioo · Le 18/07/2007, à 14:29

* Enquête probatoire sur le format OpenDocument (Approbation)
* Enquête probatoire sur le format Office OpenXML (Désapprobation)

Voilà, j'ai rédigé un petit texte afin de leur expliquer mes motivations sur ces deux formats de fichiers.
J'espère que ma petite participation apportera une pierre supplémentaire à l'édifice.

apitux · Le 18/07/2007, à 21:03

Je viens de poster la réponse d'APITUX sur l'avant-projet de norme OOXML. J'étaye ma désapprobation avec motifs suivants :

1) OOXML est clairement redondant avec le standard OpenDocument? (ODF) déjà reconnu par l'ISO (ISO/IEC 26300). L'existance d'un second standard compromettrait les nombreux efforts d'interopérabilité déjà consentis autour du standard existant (point 1).

2) Des spécifications particulières intégrées à OOXML entrent également en conflit avec d'autres standards existants ; notamment ISO 639, SVG, MathML?.

3) OOXML fait par ailleurs référence à des spécifications non décrites et qui ne correspondent ni à des standards établis ni même à des publications techniques librement accessibles (références aux logiciels propriétaires Word 95, Word 6 et Word 97 de Microsoft). Ceci constitue un obstacle supplémentaire à toute tentative d'interopérabilité.

4) OOXML comporte un bug dans la gestion des dates et oblige à considérer l'année 1900 comme une année bissextile de manière à reproduire un défaut connu du tableur propriétaire Excel de Microsoft. Donner le statut de standard à une erreur d'implémentation d'une fonctionnalité de base propre à un logiciel particulier serait pour le moins étonnant.

Pour toutes ces raisons, il apparaît que la standardisation d'OOXML serait une erreur technique (point 4) et stratégique allant à l'encontre de toute tentative d'interopérabilité du fait de son caractère obscur (point 3). OOXML prétend répondre à un besoin non satisfait ; assertion non fondée techniquement. Au lieu de cela, il entre en concurrence avec des standards existants (points 1 et 2) plutôt que de les enrichir ou les compléter.

Pour participer vous aussi :
http://epweb.afnor.org/servlet/ServletListeEP?form_name=FormIdentification&IdEp=24968

Il faut s'inscrire sur le site de l'AFNOR pour répondre à la consultation mais la procédure est très simple et c'est extrêmement important pour l'avenir du logiciel libre, des standards ouverts et de l'interopérabilité.

Hagar de l'Est · Le 18/07/2007, à 21:36

Merci pour cette réponse qui résume très simplement et très clairement la situation. Je me suis permis de faire un copier-coller pour ma réponse et j'ai ajouté ceci qui fait écho aux objectifs cités au début du document PDF :

Par ailleurs, en réponse aux objectifs de la consultation :
- Ce standard ne permet pas l'interprétation complète d'un document OOXML (cf. point 3).
- Certaines fonctions non documentées pourraient ne pas être utilisables librement (fonctions propriétaires liées au point 3).
- La norme est incohérente par rapport à certains bugs (cf. point 4) et à l'absence de spécifications (cf. point 3).
- L'état actuel de la norme ne permet pas l'interopérabilité (toujours point 3).
- Est-il cohérent de créer une seconde norme de document en plus de celle déjà existante ?

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