Politique en bordel et sans recul ! :lol:

sucarno · Le 18/09/2013, à 22:44

side a écrit :

Tu ignores juste que nous vivons dans un monde industriel. A part ça, tout vas bien.

ttrtti a écrit :
moi a écrit :
Peut-être la nuance entre salarié et prolétaire tiens au fait d'être conscient ou pas de faire parti de la classe des prolétaires.
Ca n'a rien de scientifique ni d'objectif, c'est vu au travers du prisme du marxiste donc ça n'a strictement aucune valeur !
Jamais dis le contraire.
D'un point de vue marxiste, le salarié est un prolétaire, qu'il en soit conscient ou pas, il l'est de fait, tel que définit.
La nuance est exploitable d'un point de vue politique, uniquement.

Le plus drôle, c'est qu'on veut appliquer le marxisme à des pays où il n'y a pas de travail !!!

godverdami · Le 18/09/2013, à 22:45

Pour un marxiste, les prolétaires sont tout.

Ca je l'ai bien compris
Et je ne suis pas marxiste et donc pour moi ce que vous dites n'a aucune valeur. Ce qui ne m'empêche pas de saluer et de reconnaître à leur juste valeur les travaux et les recherches de Marx. En revanche, ce que peut constater celui-ci ou ce qu’affirme celui là, c'est strictement sans valeur et sans fondement. Vous vous accaparez la pensée de Marx et vous en faites une sauce à vous style "90% du monde du travail sont des salariés et donc des prolétaires" . Or, 90% du monde du travail ne sont certainement pas des salariés, et certainement pas des prolétaires au sens marxiste du terme.

Le plus drôle, c'est qu'on veut appliquer le marxisme à des pays où il n'y a pas de travail !!!
lol

Et voilà...c'est toute l'abération du truc...c'est carrément universel ! Et c'est pas sur que Marx serait d'accord avec ça

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 18/09/2013, à 22:47)

side · Le 18/09/2013, à 22:46

inkey a écrit :

Du coup, si on utilise le terme «salarié» au lieu de prolétaire, tout baigne ?
Parce que si le terme prolétaire n'a pas de valeur pour toi, on peut jouer sur les mots,les termes,etc…
L'idée reste au final la même de toute façon.

Oh tu sais, on peut pinailler à outrance sans pour autant s'interdire d’accuser untel ou untel de botter en touche. Tout en admonestant le quidam qui ne voudrait pas se soumettre à l'examen d'une critique, qui n'existera pas, en proposant un exposé dont la teneur souhaitée est on ne peut plus floue.

Mais faut savoir rester humble !!

Dans le genre je me fout de vos gueules et de ce que vous pouvez dire ... mais je tiens à ma respectabilité alors je vais louvoyer comme un goret autant que possible pour que ça passe, il y en a qui se pose là.

sucarno a écrit :

c'est qu'on veut appliquer le marxisme à des pays où il n'y a pas de travail !!!

Le marxisme est un outil d'analyse.

Dernière modification par side (Le 18/09/2013, à 22:48)

inkey · Le 18/09/2013, à 22:59

tontonrobertettantirene a écrit :

Or, 90% du monde du travail ne sont certainement pas des salariés, et certainement pas des prolétaires au sens marxiste du terme.

wikipédia a écrit :

On note dans l'ensemble des sociétés une tendance lourde de croissance du « taux de salarisation » , entendu comme le rapport du nombre de salariés au nombre total des personnes actives. Ainsi en France ce taux passe de 63% dans les années 1956 à 85% dans les années 1990 , et à 91% dans les années 2000.

Quand bien même ça serait pas exactement 90% mais un peu moins, ça me semble difficile de nier que la part de salarié est très importante et correspond donc à la majorité.
Sinon c'est quoi tes salariés non prolétaires (au sens marxiste) ? Parce que c'est un peu beaucoup ton foutage de gueule sur les termes .

Dernière modification par inkey (Le 18/09/2013, à 22:59)

Sopo les Râ · Le 18/09/2013, à 23:00

tontonrobertettanteirene a écrit :

Or, 90% du monde du travail ne sont certainement pas des salariés

Ben si.

Édit : grillé, le temps de retrouver ma source.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 18/09/2013, à 23:02)

godverdami · Le 18/09/2013, à 23:05

Quand bien même ça serait pas exactement 90% mais un peu moins, ça me semble difficile de nier que la part de salarié est très importante et correspond donc à la majorité.
Sinon c'est quoi tes salariés non prolétaires (au sens marxiste) ? Parce que c'est un peu beaucoup ton foutage de gueule sur les termes roll .

C'est tout à gfait le reproche que je faisais à cette affiormation: On ne considère que la France...pour un marxiste c'est un peu moyen comme raisonnement. Le cas de la France n'est absolument pas représentatif de ce qui se passe dans le monde

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 18/09/2013, à 23:07)

inkey · Le 18/09/2013, à 23:34

tontonrobertettantirene a écrit :

Quand bien même ça serait pas exactement 90% mais un peu moins, ça me semble difficile de nier que la part de salarié est très importante et correspond donc à la majorité.
Sinon c'est quoi tes salariés non prolétaires (au sens marxiste) ? Parce que c'est un peu beaucoup ton foutage de gueule sur les termes roll .
C'est tout à gfait le reproche que je faisais à cette affiormation: On ne considère que la France...pour un marxiste c'est un peu moyen comme raisonnement. Le cas de la France n'est absolument pas représentatif de ce qui se passe dans le monde

C'est déjà représentatif de probablement tous (ou presque ?) les pays développée …
Si tu a l'exemple qui tue qui montre un pays ou les gens ne sont majoritairement pas salarié dans le monde du travail, ça serait bien de le montrer pour étayer ce que tu dit.

side · Le 18/09/2013, à 23:46

ttrtti a écrit :

On ne considère que la France...pour un marxiste c'est un peu moyen comme raisonnement.

En quelle vertu ?

Réponse : Aucune.

ttrtti a écrit :

Le cas de la France n'est absolument pas représentatif de ce qui se passe dans le monde

Admettons. Qu'est ce que cela change ?

Réponse : Rien.

PPdM · Le 19/09/2013, à 00:09

Larousse a écrit :

Personne qui ne peut attendre de ressources que de la rémunération que lui alloue celui auquel il loue ou vend sa force de travail.
Familier. Salarié aux revenus modestes. (Abréviation populaire : prolo.)
Dans la Rome ancienne, citoyen non propriétaire, recensé dans la dernière classe et qui n'était considéré comme utile à l'État que par les enfants qu'il engendrait.

"Toupictionnaire" : le dictionnaire de politique
Prolétaire
"Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !"
Karl Marx et Friedrich Engels - Manifeste du Parti Communiste - 1848

Définition de prolétaire
Etymologie : du latin proletarius, de proles, lignée ; chez les romains, les citoyens de la plus basse classe, dont les enfants étaient la seule richesse.
Etymologiquement le "prolétaire" désigne celui qui appartient au prolétariat, la dernière classe sociale de la société.
Pour Karl Marx, les prolétaires se limitent aux seuls ouvriers. Ce sont les "salariés qui travaillent de leurs mains dans les usines". Ils ne possèdent pas les moyens de production et doivent vendre leur force de travail à ceux qui les possèdent. Les prolétaires forment la classe sociale opposée à la bourgeoisie. Certains marxistes étendent la notion de prolétaires à l'ensemble des salariés et des chômeurs (qui sont des salariés en recherche d'emploi).

Par extension, en économie, le prolétaire est celui qui vit de son salaire et dont le niveau de vie est très bas.

Wlkipeadia a écrit :

Selon la définition de Marx et des marxistes, le prolétariat est constitué de l'ensemble des salariés et des chômeurs (considérés comme des salariés sans emploi) et le prolétariat est la classe sociale qui, pour avoir de quoi vivre, est obligée de vendre sa force de travail à la classe antagoniste, qui dispose du capital et des moyens matériels de production1,2.
Marx et Engels proposent plusieurs définitions du prolétariat : « il faut entendre par prolétaire le salarié qui produit le capital et le fait fructifier, et que M. Capital […] jette sur le pavé dès qu'il n'en a plus besoin » (Le Capital3). Dans le Manifeste communiste (1848), Marx parle du prolétariat comme étant « la classe des travailleurs modernes ».

Dpnc Carlos Gosn est un prolétaire !! Ça va faire plaisir aux ouvriers de Renault

Dernière modification par PPdM (Le 19/09/2013, à 00:10)

Hober Mallow · Le 19/09/2013, à 01:21

wikipédia a écrit :

Le poirier cultivé est un arbre originaire des régions tempérées d'Europe et d'Asie. De taille moyenne, il peut atteindre dix à quinze mètres de haut et vivre jusqu'à 200 ans. Il est cultivé et naturalisé dans tous les continents.
Les feuilles à limbe ovale, finement dentées sur le bord, ont un pétiole aussi long que le limbe et mesurent environ huit à neuf centimètres.
Les fleurs qui apparaissent en avril-mai sont blanches et groupées en corymbes.

... Quoi ? Moi aussi je veux jouer à citer wikipédia...

lukophron · Le 19/09/2013, à 01:48

enfin !
Je n'y croyais plus, quelle surprise !

édit : mais ça peut un peu faire peur aux enfants quand même

Dernière modification par lukophron (Le 19/09/2013, à 01:55)

kastus · Le 19/09/2013, à 06:02

tontonrobertettantirene a écrit :

La trésorerie...quelle trésorerie? elle est où cette trésorerie? Dans des coffres ? Elle est nulle part, en tout cas pas en France, mais à l'étranger et totalement insaisisable...mais bon

Donc selon toi, les dirigeants (i.e. les propriétaires) d'une banque française (c'est-à-dire qui a un siège social en France et reconnue comme personne morale par l'administration fiscale - c'est une définition comme une autre de "banque française" car avec l'internationalistation on ne sait plus trop hein....) ont absolument aucun contrôle sur leur trésorerie à l'étranger ?

Une banque ne sait pas à un moment donné où sont ses capitaux ? Sa comptabilité est faite à l'arrache, y'a aucune traçabilité des mouvements ni rien de rien ? Les capitaux restent insaisissables ? Allons toton ressaisi-toi !

A un moment donné les dirigeant d'une banque peuvent tout savoir et ils contrôlent leur capitaux. Donc si l'Etat est propriétaire, il nomme un nouveau Directeur Général et lui ordonne le rapatriement pour que ces capitaux soient inscrits sur des lignes de comptes domiciliées en France. J'te dis tonton la nationalisation des banques y'en a à peine pour quinze jours.

Et puis je dirais même qu'à la limite on s'en fout. De capital la France n'en manque pas. Je n'en dirais pas autant de l'activité (avec le système actuel parce qu'avec la réduction de la durée légale du travail y'en a sans doute bien assez). Je pense que tout le problème est là : le ration capital/activité est trop important.

Pour finir, si ça coince avec l'étranger et bien dis moi : la machine à fabriquer les Euros, elle est où ? En France : la papeterie à Vic-le-Comte et l'imprimerie à Chamalières. Certes c'est une méthode de voyou mais la fin justifie les moyens.

Louons au passage la sagesse de ceux qui ont décidé cette implantation géographique : faire fabriquer la monnaie à des auvergnats c'était un coup de génie.

Sopo les Râ · Le 19/09/2013, à 06:22

Oui enfin les Auvergnats, quand il y en a un ça va…

PPdM a écrit :

Donc Carlos Ghosn est un prolétaire !! Ça va faire plaisir aux ouvriers de Renault

Tu crois qu'il a besoin de son travail pour vivre Carlos Ghosn ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 19/09/2013, à 07:07)

PPdM · Le 19/09/2013, à 07:42

C'est un salarié, certes très cher mais c'est un salarié, donc il vit de son salaire, certes son salaire lui permet de ce constituer un capital, mais si j'en reste a la définition de prolétaire, il en est bien un, ou alors dis moi a partir de quand un salarié n'est plus un prolétaire selon votre définition !!
Soit tu dis que 90% des travailleurs sont des salarié donc prolétaires si on en crois ce que vous avez dit plus haut.
Soit tu admets que l'on peut être salarié sans être un prolétaire (selon Marx bien sur) et dans ce cas tu nous indique ou tu mets la limite ou tout au moins les conditions pour cesser d’être un salarié prolétaire.
J’attends tes explications, parce-que, comme tu le sais, je comprend tout mais faut m'expliquer longtemps !!
en attendant selon ça

Marx et Engels proposent plusieurs définitions du prolétariat : « il faut entendre par prolétaire le salarié qui produit le capital et le fait fructifier, et que M. Capital […] jette sur le pavé dès qu'il n'en a plus besoin » (Le Capital3). Dans le Manifeste communiste (1848), Marx parle du prolétariat comme étant « la classe des travailleurs modernes »

C Ghosn est un prolétaire, ce qui m'amuse prodigieusement !

godverdami · Le 19/09/2013, à 08:18

Donc selon toi, les dirigeants (i.e. les propriétaires) d'une banque française (c'est-à-dire qui a un siège social en France et reconnue comme personne morale par l'administration fiscale - c'est une définition comme une autre de "banque française" car avec l'internationalistation on ne sait plus trop hein....) ont absolument aucun contrôle sur leur trésorerie à l'étranger ?

La banque si ! Mais toi tu veux déposséder les banques...tu penses bien qu'elles ne vont pas attendre passivement comme ça ....

Soit tu dis que 90% des travailleurs sont des salarié donc prolétaires si on en crois ce que vous avez dit plus haut.

Déjà ça...si 92% de la population active française est salariée, m'étonnerait que 90% de la pop active mondiale soit salariée....
A part ça...oui CG est salarié.....Alors voilà...on rentre dans les subtilités "a-t-il besoin de son travail pour vivre? Jusqu'à preuve du contraire OUII Mosieur ! . Est ce que le dentiste qui c'est mis en société de moyen avec des associés et qui donc devient salarié a-t-il besoin de son salaire ? oui ! Est ce que le gros agriculteur qui devient salarié d'un GAEC qu'il a créé avec des associé a besoin de son salaire opour vivre ? OUI Mosieur sopo
Est ce que Mosieur Sopo blancbecquidécidedetout et accessoirement salarié a besoin de son travail pour vivre ? OUI Mosieur

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 19/09/2013, à 08:26)

lukophron · Le 19/09/2013, à 08:28

PPdM a écrit :

C Ghosn est un prolétaire, ce qui m'amuse prodigieusement !

Bon, comme ça fait 10 fois que tu le répètes, on va finir par te répondre :
oui, il y a des exceptions : des prolétaires qui ne sont pas à plaindre, des capitalistes qui ne sont pas à envier.
Non, C. Ghosn n'est pas un prolétaire, même en s'en tenant stricto sensu à la définition d'Engels. À moins que tu ne connaisses son patrimoine d'actions et puisse témoigner de son inexistence ? Le capital financier dont il dispose est entièrement placé sur un livret A, à ton avis ?

godverdami · Le 19/09/2013, à 08:31

C Ghosn est un prolétaire, ce qui m'amuse prodigieusement ! lol

Moi aussi , ça m'amuse prodigieusement

Non, C. Ghosn n'est pas un prolétaire, même en s'en tenant stricto sensu à la définition d'Engels. À moins que tu ne connaisses son patrimoine d'actions et puisse témoigner de son inexistence ? Le capital financier dont il dispose est entièrement placé sur un livret A, à ton avis ?

Est indépendant de son activité qu'il exerce et au titre de laquelle il touche un salaire

oui, il y a des exceptions : des prolétaires qui ne sont pas à plaindre, des capitalistes qui ne sont pas à envier.

Tu sais, lorsque dans un raisonnement, ou dans quoi que ce soit on commence à introduire des exceptions, c'est que quelle que part c'est foireux (sauf exception bien entendu ! )

A part ça je n'ai pas vérifié mais à mon sens il y a une confusion entre prolétaire et salarié. Un salarié est quelqu'un qui a une activité quelconque et au titre de laquelle il touche une rémunération qui juridiquement est rattachée à un salaire et un prolétaire est l'état (statut) d'une personne (souvent salariée) qui ne peut vivre que de sa force de travail (au sens marxiste )
Le fermage par exemple, étant un mode d'exploitation agricole très répandu dans le monde, sous de multiples formes, un fermier peut être prolétaire tout en n'étant pas salarié

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 19/09/2013, à 09:06)

Elzen · Le 19/09/2013, à 10:28

tontonrobertettantirene a écrit :

Tu sais, lorsque dans un raisonnement, ou dans quoi que ce soit on commence à introduire des exceptions, c'est que quelle que part c'est foireux (sauf exception bien entendu ! )

Oh bah mince, ça fait un fameux tas d'exceptions à cette « règle »…

mazarini · Le 19/09/2013, à 10:56

Du temps de Marx, Carlos Ghosn aurai épousé Mlle Renault.

kastus · Le 19/09/2013, à 11:00

tontonrobertettantirene a écrit :

La banque si ! Mais toi tu veux déposséder les banques...tu penses bien qu'elles ne vont pas attendre passivement comme ça ....

Déposséder les banques ? Nous nous sommes mal compris. Ce sont leurs actionnaires que je voudrais déposséder, pour moi de culture marxiste, la nuance est importante. Je comprends que pour quelqu'un qui ne l'est pas, l'entreprise et ses proprio c'est pareil : l'outil de travail leur appartient et ceci est aussi immuable que la rotation de la Terre.

Donc elle ne vont pas attendre passivement. Bon. Et que vont-elle faire ? Nous envoyer la Wehrmacht ? Vider les comptes et tout transférer dans des paradis fiscaux ? Qu'elles le fasse ce n'est pas grave. La force de travail, le réseau de client, tout ce qui fait le métier reste et c'est tout ce qui compte.

D'autant que si elles le font l'effet séisme pour des banques de cette importance risque de leur couter plus cher que prévu. Je te fiche mon billet qu'elle n'auront jamais les roupettes assez grosses pour passer à l'acte.

Imaginons : le Crédit Agricole tombe sous le coup d'une loi de nationalisation. Ses actionnaires planquent vite fait le magot et quittent le navire. Privé de cette ressource, cette banque qui détient de la dette grecque (...) entre autre risque de faire défaut. L'Euro prend du plomb dans l'aile et en cascade c'est le dollar. Les mecs à l'origine de cette brillante action n'auront plus d'endroit sur la planète ou se planquer.

Le courage n'étant pas leur qualité première ils n'oseront même pas s'y risquer.

Non non je te le re-dis : mettre les banques au pas en France c'est 2 semaines maxi pour un pouvoir bien motivé.

Et puis si on veut être gentil on fait des étapes. On commence par un loi de séparation banque de dépôt banque d'investissement, histoire de mettre les petites gens à l'abris. Une fois que tout ça est consolidé zou artillerie lourde.

In fine s'ils font trop chier : planche à billets.

godverdami · Le 19/09/2013, à 11:41

mazarini a écrit :

Du temps de Marx, Carlos Ghosn aurai épousé Mlle Renault.

Ils auraient fait une ptite smart ensemble....

sucarno · Le 19/09/2013, à 11:46

tontonrobertettantirene a écrit :

mazarini a écrit :
Du temps de Marx, Carlos Ghosn aurai épousé Mlle Renault.
Ils auraient fait une ptite smart ensemble....

manquerai qu'une Captur (d'image) ...

godverdami · Le 19/09/2013, à 11:50

Déposséder les banques ? Nous nous sommes mal compris. Ce sont leurs actionnaires que je voudrais déposséder, pour moi de culture marxiste, la nuance est importante. Je comprends que pour quelqu'un qui ne l'est pas, l'entreprise et ses proprio c'est pareil : l'outil de travail leur appartient et ceci est aussi immuable que la rotation de la Terre.

Rooh là tu m'as cloué le bec !
Ben non....je te parle bien des banques et des banquiers...de qui tu veux....
Au fait, quid des banques mutualistes ?

Donc elle ne vont pas attendre passivement. Bon. Et que vont-elle faire

Simplement elles vont transférer leurs fonds ailleurs...voilà

D'autant que si elles le font l'effet séisme pour des banques de cette importance risque de leur couter plus cher que prévu.

L'effet de séisme, c'est toi, ton pays qui le subirait

le Crédit Agricole tombe sous le coup d'une loi de nationalisation. Ses actionnaires planquent vite fait le magot et quittent le navire

Tu as choisi le mauvais exemple. Le CA est une banque coopérative et mutualiste. En dépossédant le CA tu dépossèdes des milliers de sociétaires
Du coup, par exemple, tu ruines des milliers d'agriculteurs et pour résuler, il n"y a en France plus d'agriculture du tout ! Joli programme !
Pour ce qui est de la suite de ton mail;..bon allez ...restons sérieux...
C'est vrai que si le bon dieu a créé le monde en 6 jours, cette affaire là devrait, à la louche, être liquidée en 2 ptites semaines

Tu sais que le CA était, fut un temps, ou est encore, une des 1ères banques mondiale pour ce qui concerne les dépots..et tous ces gens là sont des sociétaitres, parce que pour être client du CA il faut être sociétaire...autrement dit, tu ruinerais des millions de gens, surtout petits porteurs avec ta réforme !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 19/09/2013, à 11:57)

mazarini · Le 19/09/2013, à 12:06

Le Crédit Agricole est un très mauvais exemple. Il appartient surtout à des petits porteurs et aux différentes caisses régionales (50-60% via une holding) qui elles même appartiennent à des caisses locales qui elles même appartiennent à certains de leur client via des parts sociales dont l'achat remplace les frais de dossiers pour les prêts.

godverdami · Le 19/09/2013, à 12:18

Un marxiste vient de t'expliquer comment, en à peine 2 petites semaines, il est cap de flinguer un pays tout entier...et d'autres avec
Mais bon...je pense qu'il plaisantait

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