Rire de tout ?

pierrecastor · Le 06/08/2013, à 11:57

david96 a écrit :

Quel genre ? Genre, le pouvoir au blanc, tous les clichés racistes qu'on peut imaginer, ou c'est plus orienté politiquement ?

Non, c'est plus sur du rabâchage d'idée reçu et autre lieu communs : Les arabes vont nous envahir, l'islam, c'est dangereux, les juifs ils ont tout le pognon, l'immigration c'est la sources des problème, faut fermer les frontières, la justice est trop laxiste, faut nettoyer les banlieue, alourdir les peines, rétablir la peine de mort, etc.

Pour les faf's, c'est la même, mais rajoute : il faut tous les butées, les bicots et les youpins.

david96 a écrit :

Ha bâ ça, comme partout ailleurs, ceux qui tirent les ficelles savent très bien ce qu'ils font.

Et dieudonné les invites en interview, leur donnant une tribune pour manipuler à plus grand échelle.

david96 a écrit :

Là ça m'intéresse, tu as des exemples ?

Des articles lu il y à un bon moment, certains en presse écrite (canard enchainé et courrier international, si je me rappelle bien), d'autres sur internet, je vais essayer de remettre la main dessus.

Mais entre autres exemples, ils sont capable d'envoyer des gens en sous marins chez leurs opposants pour lister les noms, les moyens, noter les meneurs, etc.

Y'avais aussi des exemples de stratégie de communications qu'ils peuvent avoir sur le net. Les manipulation, faux profil, lancé des idées puis se barrer, etc.

david96 a écrit :

Bâ y'aussi les commentaires de youtube ! C'est affligeant, soit le web est remplie de raciste, soit ils sont peu nombreux, mais alors très actif (peut-être une de leur stratégie de communication que tu soulignes plus haut !)

Les deux.

david96 a écrit :

Au contraire, je sais très bien de quoi je parle… Mais, contrairement à avant (où je bouffais du facho), je ne fonce plus tête baissé, je recule d'un pas et écoute, tout le monde.

Mais justement, il ne faut pas se contenter d'écouter leur discour publique, il faut allez creusé plus loin pour voir ce qui se cache dessous. Va faire un tour sur fdesouche, pour commencer, je vais retrouver d'autres site forum bien gerbants.

david96 a écrit :

Tout dans la provoc… Mais oui, à travers cela il dénonce le sionisme.

Oui, le sionnisme, et presque uniquement lui... C'est pas comme si il existait plein d'autres truc à dénoncé, mais il en reviens toujours à ça, un peu comme son pôte soral, d’ailleurs.

side · Le 06/08/2013, à 12:22

Morgiver a écrit :

Pour l'instant je pense que tu ne peux pas encore l'établir ce fameux rapport avec l'antisémitisme, je viens juste de prouver qu'il établi une nouvelle définition du mot à cause de l'attitude du régime Israëlien.

Pas du tout.

Soral reprend les vieilles définitions de l'antisémitisme. Celles d'avant la première guerre mondiale.

Soral a écrit :

[...]il est évident que cette définition d'antisémitisme s'est transformée.

Oui. La transformation a eu lieu juste après la seconde guerre mondiale, lors du procès de Nuremberg. Ce changement de définition fût réalisé pour couvrir l'antisémitisme réel des puissants capitalistes qui étaient à l'origine de la montée du nazisme et de l’extermination d'une partie de la population, sous couvert d'idéologie antisémite, usée à des fins de propagande manipulatrice, ne trouvant aucun autre moyen pour palier à la baisse tendancielle du taux de profits.

Soral a écrit :

C'est à dire que c'est passé de "Génocidaire Hitlerien", antisémite, a quelqu'un qui ne se soumet pas au racialisme du Judaïsme Talmudo Sioniste[...]

Non. C'est l'exact inverse. On est passé de antisémite : "quelqu'un qui ne se soumet pas au racialisme du Judaïsme Talmudo Sioniste" à antisémite : "Génocidaire Hitlerien".

Soral tente juste un retour à l'antisémitisme pur débarrassé de sa composante nazie. Ce qu'il nomme "racialisme du Judaïsme Talmudo Sioniste" est ce qu'on nommait à la fin du 19ème siècle "l'esprit judaïque".

Le racialisme du judaïsme talmudo-sioniste existe. D'ailleurs, employer ces termes montre une volonté d'opacification. Il suffit juste de parler du racisme des juifs ou des hébreux, si on veut rester "vieux-jeu", ou, amha, plus clair et sans ambages. La lutte agressive et haineuse contre ce racisme hébreux est la source de l’antisémitisme. L'antisémitisme n'a jamais été autre chose qu'une réaction raciste à l'encontre du racisme religieux et idéologique qu'est le judaïsme, le judaïsme bien compris comme dirais Soral.

"L'amour des Hébreux pour leur patrie était donc plus qu'un amour, c'était une ferveur religieuse ... une haine permanente de l'étranger ... La cause ordinaire dont s'accroît indéfiniment la haine ne manquait pas, d'autre part, d'agir ici : à savoir la haine, pareille et implacable, dont les autres peuples payaient les Hébreux en retour" - Spinoza

Voilà. Ca a toujours été ça, et ça été déterminé de manière claire entre le 18 et 19ème siècle, après des siècles d'usages plus ou moins politiques et religieux, jusqu'à son paroxysme à la fin du 19ème. Le génocide hitlérien n'est qu'un accident de l'antisémitisme, une résurgence étrange, provoquée et manipulée par la bourgeoisie (notamment la bourgeoisie juive elle-même, la haine de soi juif etc). De plus l'antisémitisme idéologique d'Hitler (compris comme idéologie génocidaire) est surévalué, il est essentiellement contingent. Soral est bien plus antisémite qu'Hitler ne l'a jamais été par ailleurs.

Alors, évidemment, Soral ne vas pas exploser en antisémite radical sur une vidéo diffusée sur le net, mais si son analyse de ce qu'il nomme le talmudo-sionisme est correcte, elle n'est en rien originale, et elle est le fondement de l'antisémitisme tel qu'il s'est exprimé depuis toujours jusqu'à la seconde guerre mondiale. Soral joue le jeu de la bourgeoisie antisémite, dont les membres peuvent être juifs et tout à fait engagés religieusement et politiquement (ces types que Soral qualifiera de juifs virils et conséquents, respectables même si ennemis et blablabla) pour amener ça à la plèbe, à la classe prolétaire sous classée par rapport à la classe moyenne dont il faut préserver les avantages de classe. Ces derniers sont les habitants des quartiers ghettoisés pour la plupart issus du magrheb, musulmans, mal intégrés et premiers sur le front de la lutte du capitalisme envers le peuple. Il suffira alors d'user des ficelles islamiques et pseudo-marxistes pour créer une nouvelle idéologie antisémite, calque intégral de l'antisémitisme chrétien anti-communiste de la fin du 19ème siècle qui trouvera son expression radicale dans le nazisme des pauvres et la collaboration pétainiste.

Quand à son antidémocratisme qui n'en serais pas un vu que actuellement on est pas en démocratie, et que en fait, il est un vrai "démocrate malgré lui". C'est juste n'importe quoi. Je ne l'ai jamais vu effectuer une critique démocratique de l'oligarchie. D'ailleurs, Soral sait pertinemment qu'il ne faut pas nommer le système politique actuel démocratie, mais s'il ne le fait pas, il ne peut justifier son antidémocratisme qui est plus que latent :

« faire votre bien malgré vous, parce que souvent vous ne savez pas ce qui est bien pour vous » est l'exacte définition de l'aristocratie. Aristocratie qui se dévoie toujours en oligarchie ploutocrate. Soral le sait très bien, il feint de lutter contre la bourgeoisie capitaliste libérale-libertaire dans des visées populaire et sociale, il ne fait que lutter pour sa classe : une bourgeoisie aristocratique déclassé (il nomme explicitement ainsi ces origines familiales) par les premiers lors de la Révolution française. Ce qui reste de cette bourgeoisie aristocratique est actuellement le noyau dur de tout ce qui se produit politiquement à l'extrême droite, des monarchistes radicaux, catholiques et tout le tintouin aux islamistes antisémites pro-charia. Soral n'est que l'idéologue de cette mouvance qui a besoin de l'appui du prolétariat pour réaliser sa révolution réactionnaire.

Quand à Israël, ça n'est que le résultat de l'antisémitisme soft, forcément, des bourgeois victorieux de la seconde guerre mondiale qui n'avaient pas plus que les nazis l'intention de conserver une population de juifs de la classe moyenne, ce qu'ils étaient pour grande part en 1930, gangrénant les profits du capital (juif ou pas). Ils devaient partir. Les camps de concentrations et d'exterminations ne sont que les conséquences de l'échec d'une politique d'expropriation des juifs d'Europe, et notamment d'Allemagne. De même la création d'Israël.

Edit : Et les anti-racistes du genre antifas et cie ne comprennent rien à ça. Voilà pourquoi il me sont tout autant insupportables que ceux qu'ils prétendent combattre. Je les considèrent même plus gênants que les racistes et antisémites de tous bords. Le bruit qu'ils génèrent est le meilleur moyen d'ajouter à la confusion. Et ces abrutis seront les premiers à critiquer les analyses matérialistes de l'antisémitisme historique comme négationniste (terme explicitement créé, amha, pour disqualifier toute une tendance d'analyse d’obédience communiste). Ce qui fait le jeu des antisémites qui n'ont même plus à répondre à ces critiques, ils laissent simplement faire leurs ennemis. Car, comme titre le lien que donne temp000, et que certains ici seraient bien avisés de lire et relire et re-relire, avec leurs cerveaux et pas seulement leurs yeux, les ennemis de mes ennemis ne sont pas toujours mes amis. Mais pour admettre une telle chose, il faut concevoir le monde et son histoire de manière matérialiste et dialectique, tant que faire se peut.

Et, malheureusement, tout le monde sait bien qu'une telle analyse mène directement au stalinisme totalitaire et au goulag. Ironie de l'histoire, ce sont les nazis et autres collaborationnistes qui ont inventés cette critique sans fondements théoriques et sans concrétisations historiques valables main dans la main avec les victorieux de la seconde guerre mondiale dont l'antisémitisme n'avait rien à envier au cadre du parti national-socialiste.

Et par ailleurs les antisémites pourront reprendre à leur comptes ces analyses en les déformants à leur avantage, et en montrant à quel point les anti-racistes de la bourgeoisie libérale-libertaire déteste celle-ci, ce qu'il leur conférera une caution marxiste. Ce que fait très bien Soral.

Dernière modification par side (Le 06/08/2013, à 15:33)

GR 34 · Le 06/08/2013, à 13:00

mazarini a écrit :

...
6steme1 a écrit :
Mais, on aura tendance à le (la) voir comme un(e) méchant(e) sioniste et pas un(e) citoyen(ne) qui a juste envie de vivre en paix dans son pays.
Idem pour un méchant palestinien qui voudrait retourner dans son pays ou celui de ses parents ?

De ce que je lis, vois, entend : il n'y a pas de méchant Palestinien (enfin sauf pour ceux qui ont eu maille à partir avec eux) mais que de méchants juifs sionistes.
Donc ta comparaison tombe mal à propos.

GR 34 · Le 06/08/2013, à 13:12

side a écrit :

Quand à Israël, ça n'est que le résultat de l'antisémitisme soft, forcément, des bourgeois victorieux de la seconde guerre mondiale qui n'avaient pas plus que les nazis l'intention de conserver une population de juifs de la classe moyenne, ce qu'ils étaient pour grande part en 1930, gangrénant les profits du capital (juif ou pas). Ils devaient partir.

Oui mais beaucoup de Juifs ont émigré dans les années 30 vers les USA, pays capitaliste au possible.

side a écrit :

Les camps de concentrations et d'exterminations ne sont que les conséquences de l'échec d'une politique d'expropriation des juifs d'Europe, et notamment d'Allemagne.

Ça doit être un peu plus complexe que ça. Le nazisme et ses «théories» raciales allaient bien au delà de l'expropriation des biens matériels, il semblerait bien que des arguments de «pureté » de l'espèce humaine étaient avancés. C'est plus un nettoyage ethnique qui a été programmé même si quelques nombreux margoulins (teutons mais pas que) ont profité pécuniairement de cette abomination.

side a écrit :

De même la création d'Israël.

Non, l'état d'Israël n'a été créé que par la volonté des Juifs en général et des sionistes en particulier. Et pourtant, la perfide Albion (état capitaliste) a bien cherché à les y empêcher.

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/08/2013, à 13:13)

Morgiver · Le 06/08/2013, à 13:17

Non, l'état d'Israël n'a été créé que par la volonté des Juifs en général et des sionistes en particulier. Et pourtant, la perfide Albion (état capitaliste) a bien cherché à les y empêcher.

L'état d'Israël a été créer par la bonne volonté des Britannique et des Français surtout oui.

Tiens en passant, Ben Gourion lui reconnaissait et comprenait que les Arabe voit les juifs arrivé en Palestine comme des envahisseurs.

Ben Gourion a écrit :

"Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur.
Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ?"
David Ben-Gourion, premier ministre israélien, cité par Nahum Goldmann dans "Le Paradoxe Juif", page 121

Lui au moins avait suffisamment de couilles pour être honnête.

Dernière modification par Morgiver (Le 06/08/2013, à 13:18)

pierrecastor · Le 06/08/2013, à 13:19

Morgiver a écrit :

L'état d'Israël a été créer par la bonne volonté des Britannique et des Français surtout oui.

Les anglais se sont battue contre les juifs sioniste avant de leur laisser la terre, je sais pas si on peu qualifier ça de bonne volonté.

J'ajouterais qu'on retrouvait aussi de l'anti sémitisme dans les pays arabes avant la création d’Israël.

Dernière modification par pierrecastor (Le 06/08/2013, à 13:21)

GR 34 · Le 06/08/2013, à 13:20

pierrecastor a écrit :

Morgiver a écrit :
L'état d'Israël a été créer par la bonne volonté des Britannique et des Français surtout oui.

Les anglais se sont battue contre les juifs sioniste avant de leur laisser la terre, je sais pas si on peu qualifier ça de bonne volonté.

Tout à fait !

Chers Tommies qui ont parqués les colons juifs derrière des barbelés à partir de 1945 jusqu'en 1947 !

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/08/2013, à 13:23)

Morgiver · Le 06/08/2013, à 13:21

Je crois que tu oublies vite la déclaration Balfour.

EDIT :
Juste parce que je trouve marrant (oui oui, j'en rigole vraiment, par cynisme, un humour que j'affectionne par moment) qu'on oublie très vite les citation de dirigeant Israélien du début de la colonisation à aujourd'hui :

" Lorsque nous aurons colonisé le pays, tout ce que les Arabes seront capables de faire, sera de détaler tout autour comme des cafards drogués dans une bouteille ". Rafael Eitan (chef d’état-major israélien). New York Times (14 avril 1983).
" Les Palestiniens sont comme des bêtes marchant sur deux pattes ". Menahim Begin (premier ministre), discours à la Knesset, cité par Amnon Kapeliouk, Begin et les bêtes. New Statesman (25 juin 1982).
" Nous marchions dehors, Ben-Gourion nous accompagnant. Allon répéta cette question, qu’est-ce qu’on doit faire de la population palestinienne ? Ben-Gourion agita sa main dans un geste qui voulait dire : “Conduisez-les en dehors” ! " Mémoires de Rabin, publié dans le New York Times (23 octobre 1979).
" Il n’y a pas semblable chose que les Palestiniens, ils n’ont jamais existé ". Golda Meir, premier ministre israélien, 15 juin 1969
" C’est le devoir des leaders israéliens d’expliquer à l’opinion publique clairement et courageusement, un certain nombre de faits qui ont été oubliés avec le temps. Le premier est qu’il n’y a pas de sionisme, de colonisation, d’État Juif sans l’éviction des Arabes et l’expropriation de leurs terres ". Yoram Bar Porath, Yediot Aharonot (14 juillet 1972).
" Des villages juifs furent construits à la place des villages arabes. (...) Il n’y a pas un seul endroit construit dans ce pays qui n’ait pas eu une ancienne population arabe ". Moshe Dayan, ministre de la Guerre, adressé à The Technion Haifa, rapporté par Ha’aretz (4 avril 1969).
" Nous devons tout faire pour nous assurer que les Palestiniens ne reviendront jamais, les vieux mourront et les jeunes oublieront ". David Ben-Gourion dans ses mémoires le 18 juillet 1948 (page 157)

Dernière modification par Morgiver (Le 06/08/2013, à 13:25)

pierrecastor · Le 06/08/2013, à 13:30

Je suis pas sioniste, du tout. Et déclaration ou pas déclaration, les premiers juifs colonisant Israël se sont bien foutu sur la tronche des anglais.

Mais system1 n'a pas tord sur un point, 8 millions de personnes habites Israël, une bonne partie est né dans ce pays, on en fait quoi ?
Quand au jeu des citations, je suis persuadé qu'on en trouver des biens horrible coté arabe aussi. L'antisémitisme étant assez marqué dans certaines populations.

mazarini · Le 06/08/2013, à 13:39

6steme1 a écrit :

mazarini a écrit :
...
6steme1 a écrit :
Mais, on aura tendance à le (la) voir comme un(e) méchant(e) sioniste et pas un(e) citoyen(ne) qui a juste envie de vivre en paix dans son pays.
Idem pour un méchant palestinien qui voudrait retourner dans son pays ou celui de ses parents ?
De ce que je lis, vois, entend : il n'y a pas de méchant Palestinien (enfin sauf pour ceux qui ont eu maille à partir avec eux) mais que de méchants juifs sionistes.
Donc ta comparaison tombe mal à propos.

Ce serait on mal compris ? Un problème d'humour ? Je mettais juste en parallèle les 2 situations dramatiques pour ceux qui la vivent sans porter de jugement sur l'un plus que l'autre. A la limite, j'aurai mis ta phrase si tu avais mis la mienne parce que je trouve qu'elles reflètent une partie (faible ?) des aspirations des 2 populations.

Morgiver · Le 06/08/2013, à 13:41

pierrecastor a écrit :

L'antisémitisme étant assez marqué dans certaines populations.

Non sans raisons pour ces populations.
C'est un peu comme si tu disais aux Français en 43, qu'il ne faut pas être anti-allemand.

Si on parle de la création d'Israël, faut rester détaillé, et bien dire que oui, sans les Anglais, Israël n'aurait jamais vu le jour.
D'ailleurs, les collons Israélien n'auraient rien pu faire sans l'apport d'armes venue de l'occident et qui fournissait les armes ? hm ?

Aujourd'hui c'est différent, en effet. Israël à une des armées les mieux armée du monde. Elle est soutenue par la première puissance du monde. Continue ses collonies, fait régulièrement des incursions dans ce qui reste des terres palestiniennes, effectue encore et toujours des bombardement violents, capture des prisonnier, les tortures et les enfermes pendant des années juste parce qu'ils sont arabes.
Tout ça évidemment contre de méchants arabes sanguinaire terroriste armé de caillou, quelques M16 et deux rockette qui n'ont fait que très peu de dégât. Jusqu'ici.
Ha oui pardon, j'oubliai les kamikaze, n'en parlons pas, c'est encore plus indigne.

Pfff, comment on peut encore défendre ce régime pourris. Surtout historiquement.

EDIT :
Pour ce qui est des négociations, il faut que chacun puisse vivre en paix. C'est tout ce que les Palestinien demande depuis le départ.

Dernière modification par Morgiver (Le 06/08/2013, à 13:42)

pierrecastor · Le 06/08/2013, à 13:46

Morgiver a écrit :

Non sans raisons pour ces populations..

Je parle d'avant la création d’Israël...

Morgiver a écrit :

C'est un peu comme si tu disais aux Français en 43, qu'il ne faut pas être anti-allemand.
.

Oui, il ne faut pas être anti-allemand, mais anti-nazi.

Morgiver a écrit :

Si on parle de la création d'Israël, faut rester détaillé, et bien dire que oui, sans les Anglais, Israël n'aurait jamais vu le jour.
D'ailleurs, les collons Israélien n'auraient rien pu faire sans l'apport d'armes venue de l'occident et qui fournissait les armes ? hm ?
Aujourd'hui c'est différent, en effet. Israël à une des armées les mieux armée du monde. Elle est soutenue par la première puissance du monde. Continue ses collonies, fait régulièrement des incursions dans ce qui reste des terres palestiniennes, effectue encore et toujours des bombardement violents, capture des prisonnier, les tortures et les enfermes pendant des années juste parce qu'ils sont arabes.
Tout ça évidemment contre de méchants arabes sanguinaire terroriste armé de caillou, quelques M16 et deux rockette qui n'ont fait que très peu de dégât. Jusqu'ici.
Ha oui pardon, j'oubliai les kamikaze, n'en parlons pas, c'est encore plus indigne.
Pfff, comment on peut encore défendre ce régime pourris. Surtout historiquement.

J'ai défendu Israël ? Me semble pas, les exactions de cet état me débecte autant que toi. Mais je crois sincèrement qu'on à pas besoin d'un coupable sur qui tirer à boulet rouge, mais de solutions et de médiations.

Morgiver a écrit :

Pour ce qui est des négociations, il faut que chacun puisse vivre en paix. C'est tout ce que les Palestinien demande depuis le départ.

C'est ce que demande le hamas ?

Dernière modification par pierrecastor (Le 06/08/2013, à 13:50)

mazarini · Le 06/08/2013, à 13:48

Je me demande si les juifs ont eu plus de problèmes dans les pays musulmans ou dans les pays chrétiens (en faisant abstraction de la seconde guerre mondiale).

pierrecastor · Le 06/08/2013, à 13:51

mazarini a écrit :

Je me demande si les juifs ont eu plus de problèmes dans les pays musulmans ou dans les pays chrétiens (en faisant abstraction de la seconde guerre mondiale).

Bonne question, on peu remarquer la que l'antisémitisme rassemble les religions.

Sauf les juifs évidement.

Morgiver · Le 06/08/2013, à 14:11

Oui, il ne faut pas être anti-allemand, mais anti-nazi.

Ou antisioniste

Je sais que tu n'as pas défendu Israël. Mais certaine chose passe un peu trop simplement pour moi. Et c'est encore et toujours garder le petit coté victimaire des Israélien qui m'énerve au plus haut point.
C'est d'ailleurs pour ça que je parlais de pleurniche de la Shoah, c'est récurrent et pourtant la Shoah et l'installation des Juifs en Palestines sont deux choses bien distinctes.

De plus, si on remonte dans l'histoire, par exemple à la création du Sionisme, on se rend bien compte que c'était prévu de longue date et qu'ils ont TOUT fait pour y arriver.
Quand tu lis ce que Théodore Herzl écrit c'est vraiment horrible, il prétendait que l'antisémitisme allait servir à rassembler le peuple Juif et l'aidé à s'installer sur la terre promise. Il en était tellement persuadé qu'il à même fini par devenir antisémite lui même.

Théodore Herzl a écrit :

“Cependant, je crois que l’antisémitisme, qui représente parmi les masses un courant puissant et inconscient, ne portera pas tort aux Juifs. Je le tiens même pour un mouvement utile du point de vue de la formation du caractère des Juifs. Il constitue l’éducation d’un groupe par les masses et conduira peut-être à son absorbtion. C’est à force de se durcir qu’on est éduqué.”
Théodore Herzl, Journal 1895 – 1904, le fondateur du sionisme parle
« pour l’Europe, nous constituerons la-bas un morceau de rempart contre l’Asie. Nous serons la sentinelle avancée de la civilisation contre la barbarie »
(l’Etat des Juifs, p.95)

C'est tellement téléphoné quand tu cherches un peu ce qu'il a écrit.
Alors, certes, je pense que les principaux manipulateurs sont les sionistes tel que lui. Mais énormément de juifs se sont laissés avoir et sont parti pour la Palestine. D'autres étaient totalement contre.

Moi je trouve ça choquant qu'on puisse encore un tant sois peu soutenir la création d'Israël et qu'on puisse encore dire aujourd'hui qu'on a pas besoin d'un coupable.
Si, on en a besoin, qu'ils reconnaissent les faits. Que des excuses soient formulées. Personnellement si j'étais Palestinien, c'est ce que j'attendrais, parce que eux n'ont jamais rien demandé à personne au départ. Ils ont du supporter les Français, puis le protectorat Anglais et ensuite les exactions des collons Israéliens.
Cela fait donc bientôt un siècle que ces gens en prennent plein la face, et on devrait leur dire :

"bon écoutez, c'était dur, on a été un peu méchant avec vous, mais on reste copain hm ?"

Moi je suis pas d'accord. Il ne pourra y avoir de paix que si Israël reconnait formellement que cette invasion était une erreur historique, que cette erreur à été meurtrière et qu'Israël s'excuse par rapport à ça, publiquement. Comme l'Allemagne à du s'excuser face à l'Europe.
Le nazisme était un régime horrible, les Allemands l'ont reconnu et ont pris leur responsabilités. Israël DOIT faire la même chose par rapport aux Palestiniens.

EDIT :
Et je vous dirais que c'est d'ailleurs pour ça que je me permet de rire de tout. Parce que toute cette situation c'est un grand foutage de gueule. Une situation horriblement cynique et sarcastique.

Dernière modification par Morgiver (Le 06/08/2013, à 14:15)

pierrecastor · Le 06/08/2013, à 14:20

Morgiver a écrit :

[...]
Le nazisme était un régime horrible, les Allemands l'ont reconnu et ont pris leur responsabilités. Israël DOIT faire la même chose par rapport aux Palestiniens.

Concrètement, on fait quoi ? On va leur foutre sur la gueule comme en Allemagne ? A coup de tapis de bombe ?

C'est bien beau, les 'Israël devrais", "les Palestiniens devrais attendre", et autres déclarations de principes. Mais dans le concret, on fait quoi ?

Par contre, je crois aussi que les haut responsables ayant provoqué des atrocités (d'un coté comme de l'autre) devrait être juger par le TPI. Mais même problème, on les arrêtes comment ?

L'Espagne n'a pas poursuivie les franquiste, un bien ? Un mal ? J'en sais rien. Viens un moment ou il faut vivre avec le passé et cohabité avec les anciens ennemies.

xabilon · Le 06/08/2013, à 14:21

C'est marrant, parce que les juifs ultra-orthodoxes (Haredim) sont plutôt anti-sionistes.

pierrecastor · Le 06/08/2013, à 14:25

xabilon a écrit :

C'est marrant, parce que les juifs ultra-orthodoxes (Haredim) sont plutôt anti-sionistes.

Des juifs ultra sont antisionniste, d'autre le sont à fond, ceux des colonies, par exemples.

Morgiver · Le 06/08/2013, à 14:29

pierrecastor a écrit :

Mais dans le concret, on fait quoi ?

Bah je sais pas, l'UE arrive bien à faire pression bien fort sur des pays et les faire plier.
La communauté internationale fait bien pression sur l'Iran depuis des années contre son programme nucléaire (sous grosse pression Israélienne soit dit en passant), l'Iran commence à plier gentillement.

C'est pas comme si on avait pas de moyens pacifiste de faire pression sur le régime Israélien pour lui faire comprendre qu'il va falloir changer d'attitude.

Donc, je dirais que sans ça, on ne fait rien, on attend et on fait semblant de faire pression sur Israël avec des résolution qu'ils ne respecteront jamais.

Dernière modification par Morgiver (Le 06/08/2013, à 14:30)

pierrecastor · Le 06/08/2013, à 14:35

Morgiver a écrit :

Bah je sais pas, l'UE arrive bien à faire pression bien fort sur des pays et les faire plier.
La communauté internationale fait bien pression sur l'Iran depuis des années contre son programme nucléaire (sous grosse pression Israélienne soit dit en passant), l'Iran commence à plier gentillement.
C'est pas comme si on avait pas de moyens pacifiste de faire pression sur le régime Israélien pour lui faire comprendre qu'il va falloir changer d'attitude.
Donc, je dirais que sans ça, on ne fait rien, on attend et on fait semblant de faire pression sur Israël avec des résolution qu'ils ne respecteront jamais.

Ok, je suis d'accord, il faudrait de très grosse pression, USA et UE comprise. Mais en attendant ce futur hypotétique, je trouve inutile de continuer à attiser les haines mutuel.

Dénoncer les exactions, oui, les magouilles, la colonisations, les meurtres et toussa, oui.

Mais de toute les parts, Israël, Palestine, USA, France, etc.

Morgiver · Le 06/08/2013, à 14:39

Side je lis ton analyse en rentrant à la maison, en étant posé ! (j'avais pas vu ton édition)
edit :
@pierrecastor :
T'avouera que c'est quand même vachement tendu.
De plus le sujet de départ c'est justement, peut-on rire de tout. J'avançais le fait qu'on peut en tout cas rire du régime Israélien et des sionistes en général. Parce qu'on en a quand même vachement besoin (après entraina ce que ça devait entrainer, Soral pointe le bout de son nez dans la discussion, inévitable, bref ça part vite).
Il est communément admis aujourd'hui qu'on ne rigole pas d'Israël, parce que c'est une état Juif (ce sont eux qui se définissent comme ça).

Dernière modification par Morgiver (Le 06/08/2013, à 14:45)

xabilon · Le 06/08/2013, à 14:51

Ah mais on peut aussi rigoler des différents pouvoirs palestiniens, puisque ça fait des années que le Hamas et le Fatah se tuent entre eux. Israël n'aurait qu'à attendre gentiment
Et vu l'absurdité de la situation, je préfère franchement en rire.

pierrecastor · Le 06/08/2013, à 14:52

Morgiver a écrit :

Side je lis ton analyse en rentrant à la maison, en étant posé ! (j'avais pas vu ton édition)
edit :
@pierrecastor :
T'avouera que c'est quand même vachement tendu.
De plus le sujet de départ c'est justement, peut-on rire de tout. J'avançais le fait qu'on peut en tout cas rire du régime Israélien et des sionistes en général. Parce qu'on en a quand même vachement besoin (après entraina ce que ça devait entrainer, Soral pointe le bout de son nez dans la discussion, inévitable, bref ça part vite).
Il est communément admis aujourd'hui qu'on ne rigole pas d'Israël, parce que c'est une état Juif (ce sont eux qui se définissent comme ça).

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'on puisse (je dirait même que l'on doit) rire d’Israël, comme on doit rire de la Palestine, comme de tout le reste.

Juste que je trouve que Dieudonné s'y prend très mal et qu'il fait à mon avis plus de mal que de bien.

Tu parlais de victimisation abusive, lui aussi est très fort dans ce domaine.

mazarini · Le 06/08/2013, à 15:10

J'avais lu quelque part que la création d’Israël s'était jouée à :
- l'URSS qui avait été pour car ca risquait de nuire à la position de l'Angleterre au moyen-orient
- La France et l'Angleterre qui estimaient qu'il était profitable de ne pas se mouiller dans un sens ou dans l'autre
- Les USA qui avait été pour car le président pensait assurer sa réélection via vote juif

side · Le 06/08/2013, à 15:26

6steme1 a écrit :

side a écrit :
Quand à Israël, ça n'est que le résultat de l'antisémitisme soft, forcément, des bourgeois victorieux de la seconde guerre mondiale qui n'avaient pas plus que les nazis l'intention de conserver une population de juifs de la classe moyenne, ce qu'ils étaient pour grande part en 1930, gangrénant les profits du capital (juif ou pas). Ils devaient partir.
Oui mais beaucoup de Juifs ont émigré dans les années 30 vers les USA, pays capitaliste au possible.

Non. Il y en a eu, mais pas beaucoup. Les alliés, et notamment les américains, rechignaient à absorber l’émigration juive du centre de l'Europe. Ceux qui ont réussi à fuir le nazisme pour des pays alliés avant et pendant les opérations d'épuration ethnique étaient essentiellement des juifs de la haute bourgeoisie. La "classe moyenne" est allé crever dans les camps parce que les Etats-Unis et leurs alliés ne voulaient pas engager des négociations avec les nazis.

6steme1 a écrit :

side a écrit :
Les camps de concentrations et d'exterminations ne sont que les conséquences de l'échec d'une politique d'expropriation des juifs d'Europe, et notamment d'Allemagne.
Ça doit être un peu plus complexe que ça. Le nazisme et ses «théories» raciales allaient bien au delà de l'expropriation des biens matériels, il semblerait bien que des arguments de «pureté » de l'espèce humaine étaient avancés. C'est plus un nettoyage ethnique qui a été programmé même si quelques nombreux margoulins (teutons mais pas que) ont profité pécuniairement de cette abomination.

Non. L'antisémitisme, considéré comme "l'hitlérisme génocidaire" est une affabulation. Les nazis se seraient bien contentés de l'expropriation totale des juifs du grand reich allemand. Les nazis ne luttaient pas pour le monde mais pour le reich, qu'importe si les juifs disparaissent de la surface de la planète ou pas, du moment qu'il n'en reste plus dans le grand reich allemand. Les justifications ethniques sont fallacieuses aussi. Les juifs étaient juste trop parvenu à des conditions de vie matérielle qui comprimaient les résultats des capitalistes. Ils étaient trop et trop riche.

6steme1 a écrit :

side a écrit :
De même la création d'Israël.
Non, l'état d'Israël n'a été créé que par la volonté des Juifs en général et des sionistes en particulier. Et pourtant, la perfide Albion (état capitaliste) a bien cherché à les y empêcher.

Non. Israël a été autorisé à exister à partir du moment ou il n'y avait pas d'alternative du fait de la destruction totale de l'Allemagne et de l'Europe de l'Est, vu qu'il n'était toujours pas concevable d'absorber une immigration juive de masse aux Etats-Unis et dans le peu de pays qui tenaient encore à peu près debout fin 45. Le tout dans une entente cordiale entre les sionistes, les capitalistes anglo-saxons et ce qui restait de bourgeoisie "honorable" en Allemagne.

pierrecastor a écrit :

Oui, il ne faut pas être anti-allemand, mais anti-nazi.

Et quand la majorité de la population allemande est pro-nazie ?? Ceci à peine 20 ans après une guerre sanglante contre la France. Comment tu expliques au français de base que le nazisme c'est mal, mais qu'il ne faut pas en vouloir aux schleus (ils sont les schleus parce qu'ils nous font la guerre depuis des lustres, de génération en génération) mais seulement aux dirigeants nazis ?

C'est beaucoup plus simple de dire que le nazisme c'est bien, pour l'Europe, la paix et tout le tintouin.

Non parce que, des anti-français au prétexte d'une déviance "manifeste" de la population vers des idéologies d’extrême-droite, il y en a à la pelle dans ce forum. Suffit de faire un tour sur les topics les plus actifs pour en chopper une dizaine en trois jours ... alors que pourtant, foutre les immigrés dans des charters avec aller simple en enfer, ce ne sont pas les dirigeants des partis d'extrême-droite qui le font.
Mais c'est parce que les français sont des fachos qu'il faut cracher sur la France. La France et les français étant sans doute une des populations d'Europe les moins atteinte par la xénophobie. Le libéralisme économique des nations anglo-saxonnes cachent très mal leurs déviances xénophobes, leurs communautarismes et toutes les divisions sociales excluantes qui leurs sont typiques.
Ces anti-français par anti-racisme sont typiquement les abrutis d'antifas qui ne comprennent rien à rien que je cite dans mon post d'au-dessus, accessoirement ils nourrissent une idéologie excluante, l'exclusion des gueux français, par anti-racisme, en omettant que les gueux français soi-disant racistes parce qu'électeur du FN sont pour beaucoup des fils et filles d'immigrés (encore ces derniers seront excusés parce que victimes d'une intégration en échec, et par lacunes éducatives pédagogiques), pas contre le paysan, pouilleux, du fin fond du Berry, lui, on peut lui cracher à la gueule avec toute la bêtise qui caractérise la jeunesse embourgeoisée qui pullulent dans les milieux libertaires.

Tiens d'ailleurs à ce sujet : @Morgiver, tu dis être politiquement proche des partis du genre Parti Pirate. Je te conseille de lire et écouter Soral au sujet de ces mouvements politiques. C'est assez éloquent, et, à l'instar de son analyse réchauffée du "talmudo-sionisme", elle est exacte, mais tout autant manipulée. Pour moi, faire le grand écart entre Soral et le Parti Pirate, c'est vraiment, mais vraiment n'importe quoi, de la confusion paroxystique. Et m'est avis que Soral lui-même serait d'accord avec ça. Mais, comme tu le dis, on peut se permettre de piocher un peu partout pour fonder une idéologie politique, au mépris d'une certaine cohérence, mais qu'importe.

pierrecastor a écrit :

Concrètement, on fait quoi ? On va leur foutre sur la gueule comme en Allemagne ? A coup de tapis de bombe
?

Ca ne dérange pas grand monde quand on fait ainsi envers les pays arabes.

pierrecastor a écrit :

Mais même problème, on les arrêtes comment ?

Avec une balle dans la tête - « Justice has been done ».

pierrecastor a écrit :

L'Espagne n'a pas poursuivie les franquiste, un bien ? Un mal ?

Ce sont les franquistes eux-mêmes qui ont engagé le processus de destruction du régime franquiste, il n'allaient pas se charger de leur propre condamnation.

xabilon a écrit :

C'est marrant, parce que les juifs ultra-orthodoxes (Haredim) sont plutôt anti-sionistes.

Certains diraient qu'ils sont antisémites, d'autres qu'ils sont racistes anti-les-autres-qui-ne-sont-pas-élus-de-dieu.

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