Discussion sur la culotte de Sara (Super Tux Kart)

Grünt · Le 11/07/2013, à 01:41

xabilon a écrit :

Non, c'est surtout que ça se rapproche beaucoup d'un comité de censure.
Au fait, quelqu'un ici s'est inquiété de savoir comment samuncle a pris tout ceci ?

Franchement, non.
Je m'inquiète davantage des difficultés qu'éprouvent les geekes à s'intégrer dans un environnement machiste, qu'aux retours de manivelle que ce machisme commence enfin à susciter.
Et ce, d'autant plus que je connais samuncle IRL, que j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'échanger avec lui au sujet du sexisme, et que je suis déçu en mal par le décalage entre son accord sur le principe d'une nécessité de lutter contre le sexisme en milieu geek, et sa décision de le relayer dans STK.

temp000 · Le 11/07/2013, à 02:38

xabilon a écrit :

inkey a écrit :
La prochaine fois, Samuncle, quand tu a un doute, hésite pas à demander ici si ça semble anti-sexisme-compilant avant de te prendre x pages de discutions .
Ça peut sembler étrange que ça vienne de moi, mais je trouve ceci extrêmement dérangeant

Il n'y a pas que toi :

temp000 a écrit :

Le comité Mac Carthy anti-sexiste a encore du boulot !

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p14095481
De toutes façons, cette histoire est complètement surréaliste.

Dernière modification par temp000 (Le 11/07/2013, à 02:46)

inkey · Le 11/07/2013, à 03:14

xabilon a écrit :

inkey a écrit :
La prochaine fois, Samuncle, quand tu a un doute, hésite pas à demander ici si ça semble anti-sexisme-compilant avant de te prendre x pages de discutions .
Ça peut sembler étrange que ça vienne de moi, mais je trouve ceci extrêmement dérangeant

C'est plus pour lui éviter des soucis à l'avenir.
Ça doit lui prendre un temps monstre de faire ces karts donc s'il peut ne pas se prendre des réclamations dans tous les sens après ça peut l'arranger.
Mais ça reste à lui de voir, hein.

Et je vois pas du tout le rapport avec la censure, on ne décide pas, on lui propose juste de demander un avis avant quand il a des doutes au lieu de se retrouver après avec une foule de critiques et un kart à refaire.

xabilon · Le 11/07/2013, à 03:37

inkey a écrit :

C'est plus pour lui éviter des soucis à l'avenir.

C'est justement ça qui me dérange. Tes intentions partent sûrement d'un bon sentiment, mais pourquoi devrait-il "avoir des soucis" ?
Cette discussion est déjà proche du lynchage public, tu crois vraiment qu'il va se risquer à venir redemander un avis ?

Grünt · Le 11/07/2013, à 04:37

C'est regrettable d'en faire une question personnelle (et je prends ma part du reproche) plutôt que d'en faire un débat d'idées.

nesthib · Le 11/07/2013, à 04:56

Et pourtant, un certain nombre des critiques qui lui ont été faites ont été des attaques personnelles, ce qui est assez déplorable. Je lui avais moi-même fait remarquer il y a une semaine que je trouvais très dommage que STK se mette à suivre cette voie (non seulement pour la culotte mais surtout pour les mensurations trop taille de guêpe), je lui ai suggéré des alternatives qu'il n'a pas voulu prendre en compte, et pourtant je n'adhère pas à la vindicte qui a eu lieu à son égard.
Les débats d'idées, aussi important soient-ils, n'excusent pas de reléguer le respect de la personne au second plan.

Jung · Le 11/07/2013, à 09:24

Grünt a écrit :

Je m'inquiète davantage des difficultés qu'éprouvent les geekes à s'intégrer dans un environnement machiste

Le problème il est là : au lieu de vous arrêter à discuter des causes possibles et diverses du sexisme, vous devenez militant et criez à la censure alors que rien ne prouve que vos préjugés sont avérés et sans failles. Je veux dire, viens par chez moi, tu vas comprendre que le machisme n'est pas exclusivement masculin...

Un jour vous étiez dans le trip "dégenrer l'orthographe" par ce que cette dernière était une cause indirecte de sexisme, alors on vous a demandé une question toute simple : "est-ce que dans les pays francophones le sexisme est plus développé que dans les pays anglophones (dont l’orthographe n'est pas "genrée") ?"

Et depuis ce jour là, à part certains rebelles qui écrivent "illes" ou "celleux" vous avez arrêté de faire chier avec cette lubie...

Bah disons que pour la petite culotte de Sara c'est pareil : à la rigueur on peut trouver des arguments (dont certains pertinents) pour aller contre cette idée : un personnage de jeu d'enfant n'a pas besoin d'être sexualisé, ou alors parler du mythe de la princesse (temp000 vous en a parlé pendant 3 pages sans que vous ne releviez une seule fois) ou encore se demander pourquoi le seul être humain est une fille etc. des questions intéressantes en somme et dont vous vous fichez du moment que vous ne pouvez les ramener à la cause ultime.

Quand je lis :

"lesdits jeux soient conçus uniquement en fonction du regard sexualisant des mecs hétéros qui y jouent."

Je me dis mais WTF ? où sont prises en considération les femmes homos (dans STK) par Grünt ? Il les auraient soudainement oublier, oups, disparues. What is cette discrimination ? C'est quoi ce sexisme ?

Une petite culotte de petite fille = mec hétéro ? hummm mais ça veut dire quoi ?

Et voilà la nouvelle fixation faites par les féministes de ce forum : combattre l'hétérosexualité envers et contre tout : dépersonnaliser la société pour repartir sur des bases saines (une société bisexuelle asexuées et dégenrée) parcequ'il y a des discriminations homophobes et sexistes qu'ils n'arrivent pas à éradiquer aussi vite qu'ils le voudraient.

Grünt a écrit :

C'est regrettable d'en faire une question personnelle (et je prends ma part du reproche) plutôt que d'en faire un débat d'idées.

Justement il n'y a pas de débat d'idées venant de vous (à part de la censure) : votre combat est très personnel avant toute chose.

Dernière modification par Jung (Le 11/07/2013, à 09:41)

pierrecastor · Le 11/07/2013, à 09:40

xabilon a écrit :

Non, c'est surtout que ça se rapproche beaucoup d'un comité de censure.
Au fait, quelqu'un ici s'est inquiété de savoir comment samuncle a pris tout ceci ?

Oui, et je tiens à réitérer mes propos page 3 :

Moi a écrit :

à samuncle et à tout les autres participant à ce projet, je tiens à vous dire combien vous faite un travail formidable, et que ce n’est pas parce qu’un point de détail nous chiffonne et nous attriste que le projet serait mauvais, au contraire, il est excellent et je tiens à vous féliciter pour le temps que vous avez passé dessus.

Et à m’excuser si mes remarques ont été pris pour des attaques perso, ça n'était pas le but.

On (je m'inclue dedans) vite tendance à oublier que quand la cause nous parrais juste, il faut tout de même prendre en compte les sensibilité des personnes en face.

Et qu'il est bien compréhensible que Samuncle, qui à passer des heures à bossé sur STK en s'investissant beaucoup ai un peu du mal à prendre avec le sourire les remarques d'une bande d'inspecteurs des travaux fini.

Parce qu'arriver en mode gros bourrin sans s’inquiéter du ressentie de la personne (voir en marchant dessus parce qu'il "m'a déçus en mal" et s'étonner ensuite que les gens le prenne pour eux au lieu de partir dans un débat d'idée, ben voila quoi.

A voir quel était le but. Si c'était de démontrer que l'on avais raison et que les changements effectué sur sarah était de nature sexiste, c'est plus ou moins réussi.

Si c'était de faire prendre en compte nos remarque par les développeur et plus particulièrement Samuncle, c'est complétement raté.

Je reprécise que je ne m'exclue pas de ce que je viens de dire, ayant aussi ma proportion au grobbourinisme.

Jung · Le 11/07/2013, à 09:44

pierrecastor a écrit :

Si c'était de démontrer que l'on avais raison et que les changements effectué sur sarah était de nature sexiste, c'est plus ou moins réussi.

Au contraire, j'ai trouvé que vous n'avez rien démontré du tout.

pierrecastor · Le 11/07/2013, à 09:49

Jung a écrit :

pierrecastor a écrit :
Si c'était de démontrer que l'on avais raison et que les changements effectué sur sarah était de nature sexiste, c'est plus ou moins réussi.
Au contraire, j'ai trouvé que vous n'avez rien démontré du tout.

Ok

Jung · Le 11/07/2013, à 09:57

pierrecastor a écrit :

Jung a écrit :
pierrecastor a écrit :
Si c'était de démontrer que l'on avais raison et que les changements effectué sur sarah était de nature sexiste, c'est plus ou moins réussi.
Au contraire, j'ai trouvé que vous n'avez rien démontré du tout.

Ok

Bah c'est pas parce qu'il y a un rassemblement de gens qui manifestent avec des panneaux "C'EST SEXISTE" que ça devient sexiste comme par magie.

Ras' · Le 11/07/2013, à 09:58

Jung a écrit :

Je veux dire, viens par chez moi, tu vas comprendre que le machisme n'est pas exclusivement masculin...

Qui a dit ça ?
On en connais aussi tu sais

Jung a écrit :

Bah disons que pour la petite culotte de Sara c'est pareil : à la rigueur on peut trouver des arguments (dont certains pertinents) pour aller contre cette idée : un personnage de jeu d'enfant n'a pas besoin d'être sexualisé, ou alors parler du mythe de la princesse (temp000 vous en a parlé pendant 3 pages sans que vous ne releviez une seule fois) ou encore se demander pourquoi le seul être humain est une fille etc. des questions intéressantes en somme et dont vous vous fichez du moment que vous ne pouvez les ramener à la cause ultime.

On a parlé du fait qu'un jeu d'enfant n'a pas besoin d'être sexualisé et du fait que le seul être humain soit une fille.
Et j'n'ai pas le temps de chercher mais il me semble que l'on a aussi parlé du côté princesse et samuncle en a profité pour rappeler que c'n'était pas une jeune fille en fleur tapie dans son château dans l'attente de son prince charmant mais une femme d'aventure qui va vaincre un des boss.
Si je me souviens bien de tout...

pierrecastor · Le 11/07/2013, à 10:00

Jung a écrit :

Bah c'est pas parce qu'il y a un rassemblement de gens qui manifestent avec des panneaux "C'EST SEXISTE" que ça devient sexiste comme par magie.

Ok.

Jung · Le 11/07/2013, à 10:04

Ras' a écrit :

Jung a écrit :
Je veux dire, viens par chez moi, tu vas comprendre que le machisme n'est pas exclusivement masculin...

Qui a dit ça ?

Grünt.

En fait il veut faire du machisme un trait de caractère masculin et donc discriminatoire alors que les deux genres peuvent êtres machistes.

Quand je lis ça :

Grünt à écrit : "Je m'inquiète davantage des difficultés qu'éprouvent les geekes à s'intégrer dans un environnement machiste"

Je me dit que c'est un propos super sexiste.

Ras' a écrit :

Jung a écrit :
Bah disons que pour la petite culotte de Sara c'est pareil : à la rigueur on peut trouver des arguments (dont certains pertinents) pour aller contre cette idée : un personnage de jeu d'enfant n'a pas besoin d'être sexualisé, ou alors parler du mythe de la princesse (temp000 vous en a parlé pendant 3 pages sans que vous ne releviez une seule fois) ou encore se demander pourquoi le seul être humain est une fille etc. des questions intéressantes en somme et dont vous vous fichez du moment que vous ne pouvez les ramener à la cause ultime.
On a parlé du fait qu'un jeu d'enfant n'a pas besoin d'être sexualisé et du fait que le seul être humain soit une fille.
Et j'n'ai pas le temps de chercher mais il me semble que l'on a aussi parlé du côté princesse et samuncle en a profité pour rappeler que c'n'était pas une jeune fille en fleur tapie dans son château dans l'attente de son prince charmant mais une femme d'aventure qui va vaincre un des boss.
Si je me souviens bien de tout...

Oui OK, mais vous vous êtes focalisé sur "c'est sexualisé alors c'est sexiste, point." pour justifier la censure.

Dernière modification par Jung (Le 11/07/2013, à 10:08)

Вiɑise · Le 11/07/2013, à 10:12

Donc, non, Grunt n’a jamais dit que seuls les hommes étaient machistes.

seb24 · Le 11/07/2013, à 10:21

pierrecastor a écrit :

A voir quel était le but. Si c'était de démontrer que l'on avais raison et que les changements effectué sur sarah était de nature sexiste, c'est plus ou moins réussi.

A pas du tout. Vous en êtes juste arrive a un point ou tout ceux ou presque qui étaient contre vous ou neutre on fui le débat. Du coup vous vous retrouvez avec toujours les même personnes qu'on retrouve sur ce genre de sujet, avec les même méthodes et évidement vous êtes d'accord entre vous... Et en plus certains ont le culot de se considérer comme référent. Bref je m’arrête la sinon je vais m’énerver.

Jung · Le 11/07/2013, à 10:25

Вiɑise a écrit :

Donc, non, Grunt n’a jamais dit que seuls les hommes étaient machistes.

Ok, une mauvaise compréhension de ma part :

J'avais imaginé une définition plus soft et non discriminante d'un "environnement machiste".

J'avais imaginé qu'on pouvait être machiste entre hommes et femmes indifféremment.

Dernière modification par Jung (Le 11/07/2013, à 10:27)

Ras' · Le 11/07/2013, à 10:25

seb24 a écrit :

pierrecastor a écrit :
A voir quel était le but. Si c'était de démontrer que l'on avais raison et que les changements effectué sur sarah était de nature sexiste, c'est plus ou moins réussi.
A pas du tout. Vous en êtes juste arrive a un point ou tout ceux ou presque qui étaient contre vous ou neutre on fui le débat. Du coup vous vous retrouvez avec toujours les même personnes qu'on retrouve sur ce genre de sujet, avec les même méthodes et évidement vous êtes d'accord entre vous... Et en plus certains ont le culot de se considérer comme référent. Bref je m’arrête la sinon je vais m’énerver.

Comme ça on a une moyenne avec le topic sexisme et société ou l'on a la situation inverse

Dernière modification par Ras' (Le 11/07/2013, à 10:26)

Вiɑise · Le 11/07/2013, à 10:26

Personne n’a fuit le débat ici. Et sur le topic dédié au sexisme sur ce forum, il y a beaucoup d’opposition. Regarde les choses en face.

Au fait, même parmi une bande de militants féministes convaincus, le débat n’est pas conciliant et plat, car il y a des aspects précis qui sont encore en discussion, en développement. Ne t’inquiète pas pour le débat, nous sommes français et nous sommes sur internet, on trouvera toujours un point à débattre.

Ras' · Le 11/07/2013, à 10:28

Et puis il n'y a pas que des militants féministes convaincus !

Вiɑise · Le 11/07/2013, à 10:30

En effet, il y a aussi des mono-cyclistes jaunes convaincus.

Jung · Le 11/07/2013, à 10:33

Sinon comment on appelle l'inverse du machisme :

"Femme qui a une conscience exacerbée de sa supériorité virile, et qui prône la suprématie de la femelle".

J'ai croisé des "matrilité" ou "matrivirilité" mais pas trouvé de terme se rapprochant plus que ça.

seb24 · Le 11/07/2013, à 10:35

Вiɑise a écrit :

Personne n’a fuit le débat ici. Et sur le topic dédié au sexisme sur ce forum, il y a beaucoup d’opposition. Regarde les choses en face.
Au fait, même parmi une bande de militants féministes convaincus, le débat n’est pas conciliant et plat, car il y a des aspects précis qui sont encore en discussion, en développement. Ne t’inquiète pas pour le débat, nous sommes français et nous sommes sur internet, on trouvera toujours un point à débattre.

Et tu arrives dans un débat pour dire : "bon les gars de toute façon on a raison donc c'est bon c'est fini. Et oubliez pas de passer nous voir a chaque fois que vous faites quelque chose pour qu'on donne notre aval a la publication."
Le sujet sur le sexisme regarde ce sont toujours les même qui interviennent et j’appellerais pas ça un débat.

Dernière modification par seb24 (Le 11/07/2013, à 10:37)

pierrecastor · Le 11/07/2013, à 10:40

seb24 a écrit :

A pas du tout. Vous en êtes juste arrive a un point ou tout ceux ou presque qui étaient contre vous ou neutre on fui le débat. Du coup vous vous retrouvez avec toujours les même personnes qu'on retrouve sur ce genre de sujet, avec les même méthodes et évidement vous êtes d'accord entre vous... Et en plus certains ont le culot de se considérer comme référent. Bref je m’arrête la sinon je vais m’énerver.

Il me semble avoir dit plus ou moins.

SI je reprend tes interventions dans le topic, tu commence par le fait qu'une cullote, ce n'est pas choquant.

Alors que ce n'est pas notre propos, personne n'as prétendue que c'était choquant ou non, la question n'est pas la dessus.

Pour ensuite dire que ce n'est qu'une culotte et que les mecs portent bien des slips. Pour continuer sur d'autres perso qui pourrais être en slip ou en kilts. Perso absent du jeu aussi.

Mais je n'ai pas vu de mec en slip dans les perso, par contre, une fille en culotte, si.

'fin bref, je ne vais pas refaire toute la discutions, mais je garde l'impression que l'on est pas sur le même plan du tout, et que donc la discutions est difficile. On nous parle de choquer, d'enfants, de mettre un avertissement pour l'age, d'influence massive sur les jeunes, etc. Alors que ça n'a jamais été notre propos.

Pour résumer trop rapidement, ce qui fait réagir, c'est que lors de l'apparition de la première (et pour l'instant unique) fille humanoïde du jeux, sont perso est immédiatement sexualisé sans réel raison (ou du moins, je n'ai pas souvenir d'en avoir lu une). Si c'était un événement isolé, cela ne poserait pas soucis, mais ça s'inscrit dans une longue tradition d'hyper sexualisation des femmes dans les media en général et les jeux vidéos en particulier (de paire avec une hyper virilisation des hommes, mais je n'en vois pas non plus dans STK). L'exemple des armures dans presque tout les jeux de role est flagrante. Pour un mec, plus l'armure est puissante, plus elle couvre le corps, pour une femmes, c'est l'inverse, plus l'armure protège, plus elle dévoile le corps.

Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre. Ceci juste pour montrer que ce qui nous à poser problème, c'est la sexualisation du personnage de sarah dans un contexte qui accumule déjà pas mal.

Et

temp000 · Le 11/07/2013, à 11:08

Вiɑise a écrit :

Ne t’inquiète pas pour le débat, nous sommes français et nous sommes sur internet, on trouvera toujours un point à débattre.

Stéréotype raciste, doublée d'une blague poujadiste, limite néo-nazie...

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