Discussion sur la culotte de Sara (Super Tux Kart)

Einenlum · Le 11/07/2013, à 22:33

En fait les arguments factuels sont la suite logique d'un postulat moral. Si je te dis "Les femmes souffrent à cause de..." et que tu me réponds "j'en ai rien à faire que les femmes souffrent", bah... on peut pas vraiment tomber d'accord sur un espace de discussion commun. Tu vois?

PPdM · Le 11/07/2013, à 22:34

Einenlum a écrit :

En fait les arguments factuels sont la suite logique d'un postulat moral. Si je te dis "Les femmes souffrent à cause de..." et que tu me réponds "j'en ai rien à faire que les femmes souffrent", bah... on peut pas vraiment tomber d'accord sur un espace de discussion commun. Tu vois?

Recommence, argument relatif !

Jung · Le 11/07/2013, à 22:34

Einenlum a écrit :

Tu es fort en interprétation. Merci pour ta réponse Elzen

Héhé toi non.

Einenlum a écrit :

En gros il estime qu'on veut créer un humain uni-sexe et donc qu'on ne peut parler d'égalité entre hommes et femmes si ces catégories n'existent pas ?

En général oui. Mais pas sur ce topic puisqu'il n'y a qu'une fille dans le jeu.. Est-ce que tu arrives à faire la différence ? Je me pose des questions sur ta compréhension de choses aussi simples.

Einenlum a écrit :

J'essaie de comprendre hein.

La condescendance cache des lacunes. Quelles sont-elles ? Je ne sais pas je n'ai pas de test de QI sous la main.

Einenlum a écrit :

De différenciation de quoi ? Je ne comprends pas.

Larousse à écrit : "Action de différencier des êtres ou des choses ou fait pour des choses ou des êtres de se différencier"

J'ai déjà expliqué mais tu le lis pas ou alors tu fais semblant de ne pas comprendre. Si c'est pour faire le débile qui comprends rien, soit tu ne défends pas le sexisme, soit je ne prends plus la peine de te répondre sérieusement.

Si vraiment t'as de très grosses lacunes, ce combat ce n'est pas à toi de le défendre, tu ne fais que discréditer les féministes qui ont un discours utile.

Einenlum a écrit :

Ah d'accord. Omniia m'a éclairé !

Il aura au moins éclairé quelqu'un !!!

Einenlum a écrit :

En gros ton topic était en mode humoristique (ouaw, c'est trop drôle), et les gens "comme nous" ne peuvent pas comprendre l'humour au point que (oh, drame !) tu doives mettre des balises [ironie] c'est ça ?

Pas besoin de répéter bêtement ce que tu lis. Raisonne et comprends pourquoi on te dit ça. C'est mieux pour avancer.

Einenlum a écrit :

Avec grand plaisir ! Je veux vraiment voir ça.

Je ne le ferais pas pour ton bon plaisir...

Dernière modification par Jung (Le 11/07/2013, à 22:35)

Einenlum · Le 11/07/2013, à 22:42

@Jung : Désolé je ne comprends pas ta prose. Peut-être suis-je débile (ça n'a pas forcément de rapport avec le QI).

Grünt · Le 11/07/2013, à 22:44

Einenlum a écrit :

Un argument moral se fonde forcément sur une base émotionnelle. En tout cas une base non démontrable.

Pas franchement d'accord. Un argument moral peut se fonder sur la nécessité d'une cohérence dans un système de pensée, non ?

PPdM · Le 11/07/2013, à 22:44

Einenlum a écrit :

@Jung : Désolé je ne comprends pas ta prose. Peut-être suis-je débile (ça n'a pas forcément de rapport avec le QI).

T'inquiètes, t'es pas le seul

Jung · Le 11/07/2013, à 22:45

PPdM a écrit :

Einenlum a écrit :
@Jung : Désolé je ne comprends pas ta prose. Peut-être suis-je débile (ça n'a pas forcément de rapport avec le QI).
T'inquiètes, t'es pas le seul

Tu es souvent en train de prouver que la cohérence existe, malgré les apparences.

Jung · Le 11/07/2013, à 22:47

Grünt a écrit :

Einenlum a écrit :
Un argument moral se fonde forcément sur une base émotionnelle. En tout cas une base non démontrable.
Pas franchement d'accord. Un argument moral peut se fonder sur la nécessité d'une cohérence dans un système de pensée, non ?

C'est juste ce qu'on vous reproche depuis quelques mois.

PPdM · Le 11/07/2013, à 22:52

Grünt a écrit :

Einenlum a écrit :
Un argument moral se fonde forcément sur une base émotionnelle. En tout cas une base non démontrable.
Pas franchement d'accord. Un argument moral peut se fonder sur la nécessité d'une cohérence dans un système de pensée, non ?

D’où l'accusation de relativisme que je prononçai plus haut !!
Le factuel ne tient pas compte du systeme de pensée mais de faits démontrables, quelque soit le systeme de pensée.

Dernière modification par PPdM (Le 11/07/2013, à 22:54)

Jung · Le 11/07/2013, à 22:55

PPdM a écrit :

Grünt a écrit :
Einenlum a écrit :
Un argument moral se fonde forcément sur une base émotionnelle. En tout cas une base non démontrable.
Pas franchement d'accord. Un argument moral peut se fonder sur la nécessité d'une cohérence dans un système de pensée, non ?
D’où l'accusation de relativisme que je prononçai plus haut !!
Le factuel ne tient pas compte du systeme de pensée mais de faits démontrables, quelque soit le systeme de pensée.

Le relativisme ça neutralise. On en a pas besoin...

side · Le 11/07/2013, à 22:56

Einenlum a écrit :

Un argument moral se fonde forcément sur une base émotionnelle. En tout cas une base non démontrable.

Dernière nouvelle !

Einenlum a écrit :

En fait les arguments factuels sont la suite logique d'un postulat moral.

Tant que faire se peut, il est impérieux de faire l'inverse : les arguments moraux sont la suite logique d'un postulat factuel. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Sopo les Râ · Le 11/07/2013, à 22:57

Déduire la morale des faits ?

side · Le 11/07/2013, à 22:58

Sopo les Râ a écrit :

Déduire la morale des faits ?

Absolument.

Je dirais même plus, des faits matériels, parce qu'on pourrait user de faits sociaux comme purement concret, ce qui n'est pas le cas. Ils ont eux aussi une base matérielle plus profonde qu'il faut saisir pour fonder une morale qui tient la route.

On a jamais dit que ça devait être facile.

Dernière modification par side (Le 11/07/2013, à 23:01)

Sopo les Râ · Le 11/07/2013, à 22:59

Et ça prend quelle forme, dans l'exemple donné précédemment ? En admettant que le fait soit « le sexisme fait souffrir les femmes », quelle morale en déduis-tu ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 11/07/2013, à 23:00)

Jung · Le 11/07/2013, à 23:01

Sopo les Râ a écrit :

Et ça prend quelle forme, dans l'exemple donné précédemment ? En admettant que le fait soit « le sexisme fait souffrir les femmes », quelle morale en déduis-tu ?

Une morale féministe.... que personne ne remet en cause tant qu'elle n'est pas orientée ?

PPdM · Le 11/07/2013, à 23:03

Jung a écrit :

PPdM a écrit :
Grünt a écrit :
Pas franchement d'accord. Un argument moral peut se fonder sur la nécessité d'une cohérence dans un système de pensée, non ?
D’où l'accusation de relativisme que je prononçai plus haut !!
Le factuel ne tient pas compte du systeme de pensée mais de faits démontrables, quelque soit le systeme de pensée.
Le relativisme ça neutralise. On en a pas besoin...

Faux, cela explique le comportement animal et l'humain n'y échappe pas pas, pas plus toi que n'importe qui.
Tu es ce que tu es a cause de ton environnent, de ton éducation de tes gènes et autres contraintes, donc tes idées, ton comportement est relatif a tour cela et ton sexisme ou ton machisme est relatif et factuel a la fois mais tu ne peux échapper au relativisme.

Jung · Le 11/07/2013, à 23:04

PPdM a écrit :

Jung a écrit :
PPdM a écrit :
D’où l'accusation de relativisme que je prononçai plus haut !!
Le factuel ne tient pas compte du systeme de pensée mais de faits démontrables, quelque soit le systeme de pensée.
Le relativisme ça neutralise. On en a pas besoin...
Faux, cela explique le comportement animal et l'humain n'y échappe pas pas, pas plus toi que n'importe qui.
Tu es ce que tu es a cause de ton environnent, de ton éducation de tes gènes et autres contraintes, donc tes idées, ton comportement est relatif a tour cela et ton sexisme ou ton machisme est relatif et factuel a la fois mais tu ne peux échapper au relativisme.

Désolé je ne comprends pas ta "prose". Peut-être suis-je débile (ça n'a pas forcément de rapport avec le QI).

PPdM · Le 11/07/2013, à 23:08

@Side, cela devient grave je suis de plus en plus souvent d'accord avec toi !!
Effectivement la morale peut erre déterminée par des faits, hors tout sentiments, juste par un raisonnement logique, après que cela ne soit pas suffisant est une autre discussion

PPdM · Le 11/07/2013, à 23:14

Jung a écrit :

PPdM a écrit :
Jung a écrit :
Le relativisme ça neutralise. On en a pas besoin...
Faux, cela explique le comportement animal et l'humain n'y échappe pas pas, pas plus toi que n'importe qui.
Tu es ce que tu es a cause de ton environnent, de ton éducation de tes gènes et autres contraintes, donc tes idées, ton comportement est relatif a tour cela et ton sexisme ou ton machisme est relatif et factuel a la fois mais tu ne peux échapper au relativisme.
Désolé je ne comprends pas ta "prose". Peut-être suis-je débile (ça n'a pas forcément de rapport avec le QI).

Que ne comprends tu pas ? je l'ai sans doute mal formulé, mais je me ferais un plaisir de réviser ma prose pour toi.

Jung · Le 11/07/2013, à 23:17

PPdM a écrit :

Jung a écrit :
PPdM a écrit :
Faux, cela explique le comportement animal et l'humain n'y échappe pas pas, pas plus toi que n'importe qui.
Tu es ce que tu es a cause de ton environnent, de ton éducation de tes gènes et autres contraintes, donc tes idées, ton comportement est relatif a tour cela et ton sexisme ou ton machisme est relatif et factuel a la fois mais tu ne peux échapper au relativisme.
Désolé je ne comprends pas ta "prose". Peut-être suis-je débile (ça n'a pas forcément de rapport avec le QI).
Que ne comprends tu pas ? je l'ai sans doute mal formulé, mais je me ferais un plaisir de réviser ma prose pour toi.

Tout ton message.

PPdM · Le 11/07/2013, à 23:20

Vu ton érudition, et ta grande culture je n'en crois pas un mot

side · Le 11/07/2013, à 23:22

Sopo les Râ a écrit :

Et ça prend quelle forme, dans l'exemple donné précédemment ? En admettant que le fait soit « le sexisme fait souffrir les femmes », quelle morale en déduis-tu ?

J'ai édité.

Du coup je remets ici parce que c'est justement ça le truc.

Je dirais même plus, des faits matériels, parce qu'on pourrait user de faits sociaux comme purement concret, ce qui n'est pas le cas. Ils ont eux aussi une base matérielle plus profonde qu'il faut saisir pour fonder une morale qui tient la route.

On a jamais dit que ça devait être facile.

L'assertion « le sexisme fait souffrir les femmes » est un fait social. Quelle est sa base profonde ? Aucune idée, tout ce que je sais, c'est que nous sommes des êtres sexués et que notre biologie influe notre psyché parce que tout est matériel.

Mais on peut partir du fait social comme base en soi.

« le sexisme fait souffrir les femmes »

- Définir sexisme, souffrir, femme.

Est-ce bon ou mauvais de faire souffrir ?

Le fait de faire souffrir quelqu'un, est a priori négatif parce que nous sommes tous les producteurs du réel et qu'on est tous plus efficace quand on ne souffre pas. Si le but du jeu de la vie est l'amélioration de ce qui est, et c'est a priori ce que fait l'homme. Donc, faire souffrir quelqu'un, c'est contre la nature même.

On peut rétorquer que pour vivre et améliorer le réel, l'homme a aussi toujours été amené à faire souffrir autrui, que c'est en réalité par cette souffrance qu'il peut amélioré le réel (ce qui implique aussi de mieux le comprendre).

On pourra rétorquer à ça que, oui en effet, l'homme a toujours fait ça, mais que ça n'a rien d'immuable, que ce n'est pas vrai qu'en réalité c'est par cette souffrance que l'homme progresse, qu'il s'agit juste de dommages collatéraux comme on dit. De là on insistera sur le fait que l'homme est parvenu à un niveau de d'évolution technique qui devrait lui permettre d'abaisser largement le niveau de souffrance réel. Et que tout ça est parfaitement concret (taux de productivité, taux d'équipement, production énergétique et agricole, etc).

On rétorquera que le niveau de technicité externe ne présume en rien du niveau de conscience social.

On rétorquera que ben si ! justement ! Parce que si le niveau technique progresse, on est à même de mieux comprendre la réalité etc et que comprendre la réalité c'est justement élever son niveau de conscience sociale.

etc, etc ... et voici comment on fonde une morale.

On a jamais dit que ça devait être facile.

PPdM · Le 11/07/2013, à 23:24

Bravo!! belle démonstration et je suis sincère !

Sopo les Râ · Le 11/07/2013, à 23:29

Désolé side, mais tu viens de poster pile quand je me mettais au lit. Je te répondrai donc demain, quand j'aurai un vrai écran et un clavier.

Grünt · Le 11/07/2013, à 23:40

side a écrit :

Le fait de faire souffrir quelqu'un, est a priori négatif parce que nous sommes tous les producteurs du réel et qu'on est tous plus efficace quand on ne souffre pas. Si le but du jeu de la vie est l'amélioration de ce qui est, et c'est a priori ce que fait l'homme. Donc, faire souffrir quelqu'un, c'est contre la nature même.

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi effrayant, énoncé avec autant de calme.
La lutte contre la souffrance, non pas posée comme principe moral en soi ("souffrir est mal") ou réflexif ("Tu n'aimes pas souffrir, donc ne fais pas souffrir autrui") mais comme moyen dont le but final serait.. la production du réel.

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