Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

inkey · Le 24/08/2013, à 17:00

Morgiver a écrit :

Moi dans le sujet OVNI ce qui m'intrigue le plus ce sont les témoignage très très très répandu de pilote d'avion de ligne, de pilote d'avion de chasse, de pilote d'hélicoptère, etc... Les astronome ils ont l'oeil dans un point spécifique du ciel, les pilotes eux ont les deux yeux partout dans le ciel et les rencontres sont souvent longues (plusieurs dizaine de minutes) et leur témoignage sont très bien détaillés.
Dans cette affaire, quand les sceptiques sont confrontés à des témoignage de pilote, c'est comme si les pilotes n'en était pas et que d'un coup, ces pilotes perdaient tout sens d'analyse, de compréhension de leur environnement, comme si ces gens devenait d'un coup des gros mongole incapable de faire la différence entre un nuage et un ovni.
C'est toujours assez marrant de voir ces sceptique tenté d'expliquer ce que le pilote a vu de ses propres yeux pendant plusieurs dizaine de minutes, alors que ce sceptique n'était même pas sur place.
Et c'est étonnant qu'on arrive encore à dire que ce sont ces pilotes qui sont fous et pas ces égocentriques de sceptiques qui pensent tout savoir mieux que des gens entraînés, qui ont des millier d'heures de vol derrière eux et qui sont, psy à l'appui, en pleine possessions de toutes leurs capacités mentale.

Le truc c'est qu'un pilote ça reste un pilote. Il n'a pas les compétences scientifique d'un astronomes pour te dire si tel objet est ceci ou cela. Du coup si c'est un phénomène lié à l'espace, il sera difficile à juger.
Je ferai aussi remarquer qu'il n'y a pas d'un côté les «fou» et de l'autre «les gens sain d'esprit». Il est tout à fait possible dans certaines situations d'avoir des hallucinations, de se mettre à se construire des souvenirs fictifs,etc… Un pilote doit être assez constamment concentré sur le ciel, à mon avis, les problèmes de jugement du fait de la fatigue que ça peut engendrer, sont imaginables.

M'enfin bref, le problème étant toujours qu'en l'absence de preuve bien concrètes , ça reste de l'ordre de la foi.

Dernière modification par inkey (Le 24/08/2013, à 17:01)

xabilon · Le 24/08/2013, à 17:19

inkey a écrit :

M'enfin bref, le problème étant toujours qu'en l'absence de preuve bien concrètes , ça reste de l'ordre de la foi.

Ça dépend du sens que tu donnes à "foi". Il y des preuves irréfutables que la vie peut se développer sur une planète, et que des formes de vie peuvent envoyer des objets sur d'autres planètes, voire d'autres systèmes planétaires.
Ça ne veut pas dire que d'autres formes de vie à l'intelligence avancée existent hors de la Terre, ni qu'elles n'existent pas ; ça veut juste dire que c'est possible.
Et c'est une possibilité tout ce qu'il y a de plus rationnelle et scientifique, aucune foi là-dedans.

L'ufologie consiste précisément à être sceptique, à éliminer tous les canulars, les témoignages faux, inventés ou erronés, à donner à un maximum de ces témoignages une explication rationnelle. Exactement le contraire que tenter de tout expliquer par des objets extra-terrestres.

c-cube · Le 24/08/2013, à 18:07

inkey a écrit :

Le truc c'est qu'un pilote ça reste un pilote. Il n'a pas les compétences scientifique d'un astronomes pour te dire si tel objet est ceci ou cela. Du coup si c'est un phénomène lié à l'espace, il sera difficile à juger.
Je ferai aussi remarquer qu'il n'y a pas d'un côté les «fou» et de l'autre «les gens sain d'esprit». Il est tout à fait possible dans certaines situations d'avoir des hallucinations, de se mettre à se construire des souvenirs fictifs,etc… Un pilote doit être assez constamment concentré sur le ciel, à mon avis, les problèmes de jugement du fait de la fatigue que ça peut engendrer, sont imaginables.
M'enfin bref, le problème étant toujours qu'en l'absence de preuve bien concrètes , ça reste de l'ordre de la foi.

Parfois le problème c'est ce qui est accepté ou non comme preuve.

Dans le reportage à l'origine de ce topic, il y a un cas d'observation de deux énormes ovnis par deux pilotes de ligne évoluant dans deux appareils distincts. Ceci avec confirmation par le radar de la tour de contrôle et par les passagers qui ont également observé le phénomène. Il semble donc s'agir d'objets solides dont la position dans l'atmosphère terrestre est bien circonscrite plutôt que d'hallucination d'un des pilotes ou d'un objet situé dans l'espace et mal interprété.

Il y a d'autres cas comme celui-là. Des cas où le pilote n'est certainement pas en train d'halluciner tout seul dans son coin, même si cela peut bien sûr arriver aussi.

Gerardll51 · Le 24/08/2013, à 18:51

c-cube a écrit :

Pour les personnes qui s'intéressent à la question des ovnis,

Bonjour,

J'aime assez ce genre de recherche.
Dommage que ma connexion n'est pas très rapide. Je ne peux pas regarder cette vidéo, trop de saccades.
Ca devient triste en France. Pas moyen d'avoir quelque chose de satisfaisant niveau connexion.

Dernière modification par Gerardll51 (Le 26/08/2013, à 19:38)

Morgiver · Le 25/08/2013, à 10:27

xabilon a écrit :

Être sceptique est un comportement scientifique.
Remettre en cause ses convictions et ses hypothèses lorsqu'elles sont incapables d''apporter une quelconque explication, aussi.
Voire avoir l'humilité d'admettre que, parfois, on est incapables d'expliquer certaines choses.
Si face à un tel phénomène, après avoir exploré et épuisé toutes les possibilités, il ne reste que l'hypothèse extraterrestre... un scientifique tentera de l'explorer, de façon rationnelle. C'est rejeter systématiquement cette hypothèse qui sera irrationnel, et plutôt proche de la croyance.

Être sceptique est scientifique à partir du moment où tu amène des nouvelles données, tangibles qui prouve que A + b = x et donc qui remet en question l'hypothèse de base.
Mais la majorité des sceptiques dans ce domaine sont comme la majorité de ceux qui croit durement que les extra terrestre sont là depuis longtemps, qu'il y a plusieurs races, que les reptiliens nous on déjà envahi et nous contrôle, etc...
Ce sont plein de gens qui veulent se faire mousser, il n'y a qu'a voir la dizaine de forum francophone qui regorge d'une montagne de conneries plus farfelues les unes des autres.
Et attention, je dis farfelue parce que toutes ces hypothèse ne tiennent jamais sur rien.

Il n'y a qu'un seul forum que je respecte particulièrement parce que ses admin et modo sont du genre sceptique ouvert d'esprit. En gros, il bosse pas mal pour ranger les données, les vérifier, trouver des sources fiables, etc... Il font des rapports de recherches, des rapports historique, c'est vraiment pas mal :
http://www.forum-ovni-ufologie.com/

Ce genre de scepticisme, j'aime bien, parce que c'est constructif, ça va de l'avant.

seb24 · Le 25/08/2013, à 10:54

Oui c'est un peu le problème. Le thème des OVNIs est trop pollué du coup ça laisse rarement la place à des considérations scientifiques.

c-cube · Le 25/08/2013, à 15:41

Je suis d'accord avec vous, la thématique ovni et celle de la question extraterrestre sont souvent polluées par des croyances assez peu fondées, que ce soit dans un sens (pro-extraterrestre à tout prix) ou dans l'autre (anthropocentrisme scientiste se voulant « sceptique »).

À mon avis cela ne doit quand même pas empêcher de s'intéresser à ces thématiques et de se questionner de façon rationnelle, tout en faisant le lien avec l'état le plus récent des connaissances scientifiques et en gardant à l'esprit que nos théories aussi, quelles qu'elles soient, ne sont qu'une forme de cartographie du réel et qu'elles sont toutes falsifiables (sinon elles ne seraient pas scientifiques).

@ Morgiver : Merci pour le lien. Leur dossier sur les lumières de Phoenix est très complet et très intéressant à lire.

@ Gerardll51 : Je compatis. Comme je le disais dans mon premier post il y a toujours la possibilité du replay via l'option TV (encore disponible à ce jour) ou l'achat du DVD pour ceux qui le peuvent. Peut-être aussi aller regarder le truc chez un(e) ami(e) ou des proches plus chanceux… et à l'esprit ouvert.

mazarini · Le 26/08/2013, à 09:47

Il est assez probable que des civilisations extraterrestres existeront ou ont existé. Par contre, il est improbable que 2 civilisations extraterrestres se rencontrent. Ceci si l'on se base sur la durée de notre civilisation par rapport à celle de l'univers.
Improbable ne veut pas dire impossible.

c-cube · Le 26/08/2013, à 10:53

Je sais bien que les scénarios de fin du monde sont à la mode, mais « la durée de notre civilisation » est-elle connue ? Nos outils prospectifs en la matière sont-ils fiables ?

C'est important pour déterminer le degré de probabilité de rencontre de deux civilisations données.

De plus, les seuls exemples de civilisations que nous connaissions ce sont les nôtres. Statistiquement, c'est trop léger.

Et comment savoir ce qu'il en est exactement de la durée et de l'éventuelle pérennité de civilisations extraterrestres ?

Vivent-ils aussi longtemps que nous ? Davantage ? Sont-il aussi violents, désunis et polluants ? Au même stade technologique que nous ? Ont-ils une psychologie comparable à la notre ? Sont-ils au contraire meilleurs en sciences et en cohésion sociale ? Si leur planète est une Super Terre il y a des chances pour qu'ils disposent facilement de bien plus de ressources que nous et qu'elle soit plus stable au niveau de sa biosphère.

Leurs civilisations pourraient être beaucoup plus stables, pérennes, anciennes et riches que les nôtres.

Cela fait trop d'inconnues pour déterminer avec certitude une probabilité de rencontre.

Dernière modification par c-cube (Le 26/08/2013, à 11:18)

mazarini · Le 26/08/2013, à 11:27

Ca tempère la donnée lié au nombre de planètes potentiels.
big bang : 13,7 milliards d’années
dinosaures : 250 millions d'années
hommes : 6 millions d'années

L'explication extraterrestre d'OVNI est une hypothèse non vérifiée mais pas pour autant fausse. Les OVNI ont quand même vocation à être expliqué à plus ou moins long terme si l'on en crois le passé.

Personnellement, je pense que si des extraterrestres avaient les moyens de venir sur terre, ils auraient également les moyens de faire des observations depuis l'espace sans être visible à l'oeil nu. Un peu comme les satellites d'observation, mais en mieux. Ceci en supposant qu'ils veuillent rester discrets

c-cube · Le 26/08/2013, à 11:51

Je trouve ton hypothèse sur les possibilités de camouflage d'une civilisation avancée venue nous étudier tout à fait plausible.

Par contre, je peux tempérer à mon tour les chiffres que tu avances par des données que j'ai déjà indiqué.
- Âge estimé du Soleil : 4,57 milliards d'années.
- Espérance de vie estimée du Soleil : 10 milliards d'années.
- Composition stellaire majoritaire de l'univers : naines rouges qui représentent entre 80 et 85% de la population d'étoiles de notre galaxie.
- Espérance de vie estimée d'une naine rouge : entre 10 et 1000 milliards d'années…
- La plupart des naines rouges sont sensiblement plus anciennes que notre Soleil. Cela va de plusieurs centaines de millions d'années (exemple : Proxima Centauri et ses 4,85 milliards d'années) à plusieurs milliards d'années (exemple : Étoile de Barnard et ses 10 milliards d'années).

Si la vie peut se développer autour d'une naine rouge à la même vitesse que sur Terre, qu'une civilisation intelligente stable peut y apparaître à la même vitesse également, alors elle est en mesure d'avoir plusieurs millions à plusieurs milliards d'années d'avance sur nous. Et il y a facilement 160 milliards de naines rouges dans la Voie lactée.

Dans ces conditions, l'hypothèse du zoo devient la plus probable.

Edit : correction de certains chiffres

Dernière modification par c-cube (Le 29/08/2013, à 17:19)

mazarini · Le 26/08/2013, à 12:02

Je ne pensais pas spécialement à des techniques/technologies de camouflage, mais plus à la capacité d'observer de loin qui empêcherai l'observation visuelle de type OVNI.
La première idée qui me vient en pensant à une observation discrète est une observation depuis le plus loin possible.

c-cube · Le 26/08/2013, à 12:14

Et ça se tient tout à fait. Dans un premier temps c'est très certainement ce que nous ferons nous-mêmes lorsque nous aurons mis au point des télescopes spatiaux un peu plus élaborés.

Nous arrivons déjà à caractériser l'atmosphère de certaines exoplanètes et l'objectif est d'arriver à le faire pour les planètes détectées en zone habitable. Or, par exemple, une importante quantité d'oxygène dans une exo-atmosphère serait un signe de vie indéniable.

Toutefois, pour poursuivre sur le degré de curiosité d'éventuels extraterrestres intelligents plus avancés, je pense que si le « mur lumière » peut être franchi d'une manière ou d'une autre, la tentation peut être grande de se rapprocher pour mieux étudier telle ou telle planète, tout en sachant rester discret.

Et je pense que cela pourrait aller jusqu'à se rapprocher de très près, via des techniques de camouflage sophistiquées.

Après tout, toutes proportions gardées, utiliser des techniques de camouflage c'est précisément ce que nous faisons aussi pour étudier certaines espèces.

Dernière modification par c-cube (Le 26/08/2013, à 12:17)

seb24 · Le 26/08/2013, à 12:30

On peut aussi imaginer qu'une civilisation suffisamment avance pourrait avoir établis en quelque sorte une zone de protection pour notre espèce un peu a la manière des tribus indigènes en Amazonie qui (en théorie) doivent rester isolées.

mazarini · Le 26/08/2013, à 13:08

Ou se comporter comme les conquistadors.

Orang utan · Le 27/08/2013, à 04:13

mazarini a écrit :

Ou se comporter comme les conquistadors.

Bin va falloir qu'ils se dépêchent parce qu'on aura bientôt tout bouffer/gaspiller.

Atok · Le 27/08/2013, à 07:59

c-cube a écrit :

Nous arrivons déjà à caractériser l'atmosphère de certaines exoplanètes et l'objectif est d'arriver à le faire pour les planètes détectées en zone habitable. Or, par exemple, une importante quantité d'oxygène dans une exo-atmosphère serait un signe de vie indéniable.

Attends mais tu t'es renseigné au moins avant de pondre une telle ânerie ? L'oxygène est loin d'être la molécule de la vie ! La seule raison de sa présence sur terre en quantité gigantesque dans l'atmosphère est l'apparition de cyanobactéries qui rejetaient ce composé hautement toxique dans l'environnement. Par sélection, seules les bestioles capables d'y résister ont survécu. La quasi totalité de la vie à été rayé de la planète à ce moment là, et l'apparition des chaînes de transfert d'électron utilisant l'oxygène comme accepteur final d'électron pour créer de l'eau s'est fait tres tardivement ! Parallèlement à cela, de l'ATP est créé en masse grâce à un gradient de protons entre les membranes de la mitochondrie utilisant une molécule ingénieuse de type moteur moléculaire, donc apparue tardivement sur terre, nommée ATP synthase.)
Ajoutez à cela qu'il faut au moins deux étapes d'endosymbiose pour arriver aux mitochondries actuelles dans les eucaryotes, et que les chloroplastes ont vraisemblablement étés les premiers à y passer, l'apparition d'organismes utilisant l'oxygène à leur profit est sans aucun doute récent.

La présence d'oxygène n'est pas un véritable indicateur de vie. Il faut plutôt chercher du côté des composés carbonés, azotés, et surtout formant des cycles ou, si on a des spectros assez précis, des composés complexes comme des acides aminés ou des bases azotées.

Morgiver · Le 27/08/2013, à 09:54

mazarini a écrit :

Ou se comporter comme les conquistadors.

Cette théorie ne tiens pas (ou plus) pour nous. A notre époque on ne peut plus se comporter en conquistador, c'est à dire éradiquer un peuple tout entier.
On est plus constructif aujourd'hui, on évangélise ce peuple parce qu'il représente une force ouvrière ou économique. Regarde l'Afrique, l'Afghanistan, etc...
Certes on continue les massacres, mais c'est à plus petit échelle, on tabasse bien les parents pour faire comprendre aux enfants qu'ils ont intérêt à se laisser faire.

Ou, comme le dit Seb24 et j'aime cette image, on reste un peuple privilégié et protégé dans une zone précise de l'univers.
Comme ce dernier peuple découvert il y a quelques mois dans l’Amazonie, je pensais pas que c'était encore possible de découvrir des peuples primitifs sur notre planète, je trouve ça fantastique d'avoir une volonté politique de préserver ce peuple.
Espérons qu'ils restent bien dans leur coin le plus longtemps possible, ils ont vraiment pas besoin de nous xD

Après en restant sérieux et analytique, dire ce que ferait une civilisation extra-terrestre en nous découvrant, c'est comme prédire ce que ferait des fourmis si elles découvraient le voyage spatial, ça n'a aucun sens parce qu'on ne connait pas du tout la "logique fourmis".

On fantasme de la même manière que quand l'homme se demandait ce que c'était que ces points lumineux dans le ciel.

Dernière modification par Morgiver (Le 27/08/2013, à 09:56)

c-cube · Le 27/08/2013, à 12:05

Atok a écrit :

Attends mais tu t'es renseigné au moins avant de pondre une telle ânerie ?

Puisque tu te permets cela, je me permets à mon tour de te signaler le caractère potentiellement blessant d'une telle remarque et ce qu'elle peut impliquer de possibles réminiscences scolaires trouvant leur origine dans les propos malheureux de soi-disant pédagogues.

Une telle violence verbale (même mesurée) est-elle bien nécessaire pour faire remarquer une éventuelle erreur à son interlocuteur peut-être moins instruit ?

Je ne t'en veux pas. Tu es certainement beaucoup plus compétent que moi en biologie et il est possible que je me trompe dans ce domaine. Mais, à mon tour, je m'autorise à souligner dans ton propos ce qui me paraît incohérent.

Car oui, sur ce point précis de l'oxygène terrestre je m'étais renseigné et oui je connais son origine.

Une origine que tu rappelles toi-même ici tout en commençant ta phrase par une affirmation contestable :

Atok a écrit :

L'oxygène est loin d'être la molécule de la vie ! La seule raison de sa présence sur terre en quantité gigantesque dans l'atmosphère est l'apparition de cyanobactéries qui rejetaient ce composé hautement toxique dans l'environnement.

Sauf que les cyanobactéries sont bien des êtres vivants non ?

Donc, ce dioxygène (car si on veut être scientifique et précis jusqu'au bout, c'est bien de cela qu'il faut parler), lequel est nécessaire à des formes de vies plus élaborées, comparables à la nôtre, ne s'est pas libéré magiquement dans l'atmosphère terrestre, si ? Ou bien je dis encore une « ânerie » ?

Il a été produit par du vivant et le vivant plus adapté se l'est « approprié ».

Autrement dit, si sûr une planète de type tellurique, pourvue d'une atmosphère, on découvre beaucoup d'oxygène, il sera quand même très probable que celui-ci ait été produit par du vivant et très possible que les processus qui se sont produits chez nous s'y soient reproduits aussi. Ce n'est pas obligatoire certes, nous n'en savons rien. Mon qualificatif d'indéniable était donc peut-être exagéré, je te le concède sans problème.

Bien entendu, il faudra aussi rechercher les autres composés chimiques dont tu parles et il me semble bien que c'est ce qui est prévu. Moi je parlais de l'oxygène comme un exemple. C'est d'ailleurs bien ce que j'ai écrit.

Morgiver a écrit :

Comme ce dernier peuple découvert il y a quelques mois dans l’Amazonie, je pensais pas que c'était encore possible de découvrir des peuples primitifs sur notre planète, je trouve ça fantastique d'avoir une volonté politique de préserver ce peuple.

Oui, moi aussi. Je trouve que c'est une bonne chose et que c'est un signe d'apprentissage par rapport à nos erreurs du passé. Comme quoi, on peut tous apprendre de ses erreurs.

Après j'espère aussi qu'ils resteront en paix longtemps. Mais ils ont beau être tranquilles dans leur coin de forêt, avec une volonté de préservation par une autorité qui leur est inconnue, ils n'en demeurent pas moins liés à la biosphère terrestre et donc susceptibles de trinquer à cause de nos erreurs, notamment environnementales. C'est peut-être un moindre mal cela dit.
Et puis qui sait s'ils ne seront pas un jour contactés par un petit groupe de transgresseurs face aux autorités qui les ont déclarés non fréquentables pour leur propre bien. Déjà, rien qu'en les survolant avec nos hélicoptères, nous les avons probablement influencés et perturbés.
Tout ça me rappelle un peu le film « La forêt d'émeraude » tiens.

Morgiver a écrit :

Après en restant sérieux et analytique, dire ce que ferait une civilisation extra-terrestre en nous découvrant, c'est comme prédire ce que ferait des fourmis si elles découvraient le voyage spatial, ça n'a aucun sens parce qu'on ne connait pas du tout la "logique fourmis".
On fantasme de la même manière que quand l'homme se demandait ce que c'était que ces points lumineux dans le ciel.

Entièrement d'accord. Nous ne savons pas et, pour reprendre ton analogie, nous n'en sommes qu'au stade où nous commençons à détecter des sites peut-être propices à la construction d'éventuelles fourmilières intelligentes… Sauf qu'il y a quelques années, certains scientifiques semblaient convaincus que de tels sites étaient probablement très rares autour de nous dans la galaxie. Et comme les découvertes récentes l'ont montré, ils se trompaient.

Atok · Le 27/08/2013, à 13:14

c-cube a écrit :

Atok a écrit :
Attends mais tu t'es renseigné au moins avant de pondre une telle ânerie ?
Puisque tu te permets cela, je me permets à mon tour de te signaler le caractère potentiellement blessant d'une telle remarque et ce qu'elle peut impliquer de possibles réminiscences scolaires trouvant leur origine dans les propos malheureux de soi-disant pédagogues.
Une telle violence verbale (même mesurée) est-elle bien nécessaire pour faire remarquer une éventuelle erreur à son interlocuteur peut-être moins instruit ?

Allons allons, pas de ça entre nous, tu sais très bien que j'ai écrit ça sur le coup et que je n'ai aucune envie de t'étriper. Je ne me place pas du tout en pédagogue, je remarquais juste des points qui me semblaient faux et qui m'ont énervé dès la première lecture tellement les erreurs dites se retrouvent souvent dans la culture populaire.

c-cube a écrit :

Sauf que les cyanobactéries sont bien des êtres vivants non ?
Donc, ce dioxygène (car si on veut être scientifique et précis jusqu'au bout, c'est bien de cela qu'il faut parler), lequel est nécessaire à des formes de vies plus élaborées, comparables à la nôtre, ne s'est pas libéré magiquement dans l'atmosphère terrestre, si ? Ou bien je dis encore une « ânerie » ?
Il a été produit par du vivant et le vivant plus adapté se l'est « approprié ».

Oui, tout à fait, et ça colle parfaitement avec ce que j'ai dit. C'est le principe de la sélection naturelle, après. Le problème de l'oxygène c'est qu'en temps que gaz, il peut traverser facilement les membranes des cellules, et détraquer tout de l'intérieur. Son fort potentiel réactionnel en font un poison encore utilisé aujourd'hui : pour désinfecter une blessure, par exemple, on utilise de l'eau oxygénée. A forte concentration, les cellules (bactéries et nos cellules épithéliales aussi malheureusement !) ne le supportent pas. Je ne veux pas dire de bêtise, mais je crois qu'il s'agit d'un stress oxydant libérant un grand nombre de radicaux libres potentiellement destructeurs pour les cellules, à l'exception peut-être de certains extrêmophiles, peut-être même certaines Achées.
Bon, le terme "approprié" me semble un peu bizarre ici, mais je vois ce que tu veux dire par là
(ça me semblait évident que les cyanobactéries étaient plus résistantes à leurs déchets que les autres êtres vivants, c'est pour ça que j'ai pas précisé... y'avait vraiment besoin ?)

c-cube a écrit :

Autrement dit, si sûr une planète de type tellurique, pourvue d'une atmosphère, on découvre beaucoup d'oxygène, il sera quand même très probable que celui-ci ait été produit par du vivant et très possible que les processus qui se sont produits chez nous s'y soient reproduits aussi. Ce n'est pas obligatoire certes, nous n'en savons rien. Mon qualificatif d'indéniable était donc peut-être exagéré, je te le concède sans problème.

Je comprend ce que tu veux dire. Très honnêtement, il me semble très improbable, voire quasiment impossible, de voir une telle analogie se produire. Après, bien entendu, on est pas à l'abri d'une surprise, mais les planètes qu'on a découvertes aujourd'hui qui possèdent une atmosphère avec de l'oxygène n'ont pas, à ma connaissance, une origine vivante mais spatiale de cet oxygène (dû aux milieux de haute pression, je crois).

c-cube a écrit :

Moi je parlais de l'oxygène comme un exemple.

J'espère qu'on aura plus d'infos sur l'hypothèse que tu viens d'émettre ! Avec un peu de chance, on en saura plus avant notre mort

Dernière modification par Atok (Le 27/08/2013, à 20:56)

c-cube · Le 27/08/2013, à 21:51

Atok a écrit :

Allons allons, pas de ça entre nous, tu sais très bien que j'ai écrit ça sur le coup et que je n'ai aucune envie de t'étriper. Je ne me place pas du tout en pédagogue, je remarquais juste des points qui me semblaient faux et qui m'ont énervé dès la première lecture tellement les erreurs dites se retrouvent souvent dans la culture populaire.

Ok. Et bien désolé si mon propos t'a énervé. Ce n'était évidemment pas le but.
Par contre « des erreurs » ? Il me semble que tu m'as simplement repris sur une erreur : l'oxygène en tant que trace indéniable de vie. Ou bien j'ai loupé autre chose ?

Atok a écrit :

Oui, tout à fait, et ça colle parfaitement avec ce que j'ai dit. C'est le principe de la sélection naturelle, après. Le problème de l'oxygène c'est qu'en temps que gaz, il peut traverser facilement les membranes des cellules, et détraquer tout de l'intérieur. Son fort potentiel réactionnel en font un poison encore utilisé aujourd'hui : pour désinfecter une blessure, par exemple, on utilise de l'eau oxygénée. A forte concentration, les cellules (bactéries et nos cellules épithéliales aussi malheureusement !) ne le supportent pas. Je ne veux pas dire de bêtise, mais je crois qu'il s'agit d'un stress oxydant libérant un grand nombre de radicaux libres potentiellement destructeurs pour les cellules, à l'exception peut-être de certains extrêmophiles, peut-être même certaines Achées.
Bon, le terme "approprié" me semble un peu bizarre ici, mais je vois ce que tu veux dire par là
(ça me semblait évident que les cyanobactéries étaient plus résistantes à leurs déchets que les autres êtres vivants, c'est pour ça que j'ai pas précisé... y'avait vraiment besoin ?)

Non, il n'y avait effectivement pas besoin. J'avais bien compris que les cyanobactéries étaient plus résistantes. Et je suis également au courant des propriétés de l'oxygène. Toutefois, j'espère que tu voudras bien admettre que, sur notre planète, les grandes quantités de dioxygène atmosphérique ont été produites par du vivant.

Après j'ai bien compris aussi que, pour toi et sans doute d'autres biologistes, il n'est pas évident que la vie se développe ailleurs comme elle l'a fait chez nous et qu'elle ne survivrait pas nécessairement à la « crise de l'oxygène » (pardonne-moi cette expression sans doute peu orthodoxe) pour en tirer parti comme elle l'a fait sur Terre.

Et donc j'ai bien compris ce qui pour toi relève d'une erreur courante. Je pense que c'est un argument qui se tient mais que seuls plusieurs spectres atmosphériques d'exoplanètes telluriques en zone habitable, leur observation directe ou, rêvons un peu, un éventuel contact extraterrestre pourront lever le doute.

Atok a écrit :

Je comprend ce que tu veux dire. Très honnêtement, il me semble très improbable, voire quasiment impossible, de voir une telle analogie se produire. Après, bien entendu, on est pas à l'abri d'une surprise, mais les planètes qu'on a découvertes aujourd'hui qui possèdent une atmosphère avec de l'oxygène n'ont pas, à ma connaissance, une origine vivante mais spatiale de cet oxygène (dû aux milieux de haute pression, je crois).

Oui. C'est parce que ce sont des géantes gazeuses (comme par exemple HD 209458 b) et que l'origine de l'oxygène y est différente.

À ma connaissance, nous n'avons pas encore réussi à caractériser l'atmosphère d'une exoplanète tellurique. Sur une telle planète, rocheuse comme la nôtre, il est couramment considéré par les astrophysiciens (et les exobiologistes ?) qu'une grande quantité d'oxygène serait synonyme de vie. Ce n'est pas moi qui l'invente, attention !
Voici ce que concluait par exemple, il y a quelques années, un article de Futura Sciences suite à la détection d'eau dans une géante gazeuse :

C'est un formidable encouragement pour les planétologues, car la prochaine génération de télescopes chargés de détecter, non plus des géantes gazeuses mais des planètes telluriques ressemblant à la Terre, pourrait bien révéler dans un proche avenir qu'il existe de la vie dans la banlieue de notre système solaire. L'application d'une technique similaire mettant en évidence une quantité anormalement élevée d'oxygène, et pourquoi pas de la chlorophylle dans l'atmosphère d'une de ces planètes, en serait sans nul doute la preuve !

Voici aussi une brève plus récente de l'Agence Science Presse qui ne te fera peut-être pas plaisir car elle commet la même « erreur de culture populaire » que moi :

http://www.sciencepresse.qc.ca/actualit … i-loxygene

Je comprends mieux toutefois (je me répète au cas où ce ne serait pas clair) en quoi c'est probablement une erreur de ne se fier qu'à l'oxygène.

Atok a écrit :

J'espère qu'on aura plus d'infos sur l'hypothèse que tu viens d'émettre ! Avec un peu de chance, on en saura plus avant notre mort

Oui, en effet*.

Les télescopes qui le permettront sont en cours d'élaboration. Et comme tu le disais, il faudra qu'ils recherchent des traces d'autres éléments chimiques que le seul oxygène, ainsi que de composés organiques. C'est heureusement prévu.

Car après tout on a aussi découvert il y a peu des organismes terrestres multicellulaires n'utilisant pas d'oxygène. J'ai même vu passer un article très sérieux expliquant que la vie aurait pu apparaître au fond des océans, dans les fumeurs noirs, en se passant complètement d'oxygène.

Donc ça serait un peu couillon de ne se focaliser que sur l'oxygène, c'est sûr.

* Non je ne suis pas un Jaffa.

Dernière modification par c-cube (Le 27/08/2013, à 22:41)

Atok · Le 27/08/2013, à 23:45

On est d'accord, c'est bien ça

c-cube · Le 28/08/2013, à 10:19

Au fait, est-ce que tu as pu voir le reportage dont il est question en ouverture de topic ? Et si oui, qu'en as-tu pensé ?

Je pose aussi la question aux autres intervenants dans la discussion qui ne se sont pas exprimés à ce sujet.

Je voudrais revenir aussi sur un point largement abordé dans le reportage avec des cas assez impressionnants mais qui est encore loin du compte malgré tout : les observations d'ovnis par des pilotes d'avion expérimentés et des opérateurs radar.

Le site indiqué plus haut par Morgiver dispose d'un dossier très complet sur cette question à cette adresse :

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t957 … es-d-avion

On y voit bien à quel point des pilotes, civils ou militaires, sont de très bons observateurs du ciel et des phénomènes atmosphériques. Tout simplement parce qu'en vol, savoir apprécier les distances, les formes, les vitesses et la nature des phénomènes observés est une simple question de survie.

Il y a d'ailleurs en ce moment même un très intéressant reportage qui passe sur Arte au sujet des phénomènes météos, des orages et de leurs implications pour les pilotes. C'est très instructif et on voit bien que, bien qu'ayant une moindre formation scientifique que des astrophysiciens, ce ne sont quant même pas non plus des rigolos.

À titre d'exemple de la réalité expérimentée par des pilotes d'avion au regard du phénomène ovni, je me permets d'emprunter au dossier que je viens d'indiquer cette interview de Jean Gabriel GRESLE, pilote de chasse formé par l'US Air Force dans les années 50, donnée au Figaro le 11 mai 2004 (c'est moi qui met certains passages en gras) :

Jean-Gabriel Greslé "Nous ne sommes pas seuls dans l'univers"
Pilote de chasse, formé dans les années 50 par l'US Air Force, commandant de bord pendant vingt ans dans une grande compagnie aérienne française, Jean Gabriel Greslé ne cesse de s'interroger sur les incursions d'objets volants non identifiés dans l'espace aérien. Et s'étonne du silence qui entoure le sujet, en dépit de la multitude des documents officiels consacrés à ces étranges phénomènes (1).
Quand et comment avez-vous commencé à vous intéresser à l'existence possible d'extraterrestres?
Jean Gabriel GRESLE. -- J'emploie peu ce mot d'extraterrestres. On ne sait pas ce qu'il pourrait recouvrir. Ce n'est qu'une étiquette sur notre ignorance! Mon intérêt a été éveillé en 1952. J'étais élève pilote dans l'US Air Force. Le 19 juillet, les programmes radio ont été interrompus pour annoncer que des engins inconnus survolaient le district de Washington, en pleine zone interdite. Le samedi suivant, cela a recommencé. Au sein de l'US Air Force, nous avons vite compris que les explications rassurantes données au public ne tenaient pas debout. Mes camarades et moi savions que ces engins inconnus avaient bel et bien été suivis par des radars et vus par les avions intercepteurs lancés à leur poursuite. Durant l'été, un instructeur et son élève, en vol de nuit au-dessus de la Caroline du Nord, ont été dépassé par un fuselage sans aile. L'année suivante, nous avons reçu la première version d'un règlement intérieur qui précisait la conduite à tenir en cas de rencontre avec un objet volant non identifié. Il ne s'agissait pas de divagations d'ivrognes!
Depuis, votre intérêt ne s'est jamais démenti. N'est-ce pas le cas, à chaque fois que vous êtes face à une question à laquelle vous n'avez pas de réponse?
Quand j'étais commandant de bord à Air france, une fois, au-dessus de Detroit, j'ai été dépassé par un engin inconnu, lumineux, très rapide. Le radar me l'a signalé et cela a été confirmé par deux autres pilotes de ligne. D'autres équipages ont vécu des expériences semblables.
Vous avez amassé une somme de documents troublants.
Pour l'essentiel, il s'agit de documents des archives du FBI, quelques 1600 pages. Des documents indiscutables qui tous, apportent la preuve que les phénomènes étranges observés depuis la seconde guerre mondiale ne peuvent pas être de simples phénomènes atmosphériques mais qu'il s'agit d'incursions d'engins inconnus dont les performances techniques sont très supérieures à celle des avions de chasse américains. Et puisque personne sur cette terre n'a pu mettre en oeuvre une telle technologie on est amené à postuler, je ne dis pas à croire, mais à postuler qu'il y a quelque chose...
Mais quoi?
Je ne sais pas. Mais je déplore que ce sujet qui pose au minimum un problème de défense nationale - des pays réputés puissants ne peuvent s'opposer à l'incursion dans leur espace aérien d'objets volants non identifiés dont la technologie est supérieure à celle dont ils disposent - soit occulté ou réservé à un cercle d'initiés taxés de doux dingues. Ce sont les réactions épidermiques que suscitent l'évocation de ce problème qui me semblent délirantes et pas le sujet qui lui, est on ne peut plus sérieux.
Vous émettez des hypothèses que ce quelque chose...
C'est forcément, ou une ethnie terrestre inconnue ou des visiteurs. Et, si nous ne sommes pas seuls, s'il existe ailleurs, quelque part, une présence qui dispose d'une technologie furtive, mais qui n'a pas besoin de prendre un contact officiel avec nous, cela mériterait bien qu'on y réfléchisse...
Qu'est-ce qui vous paraît le plus troublant?
C'est que la presse française refuse de parler du rapport Cometa, un rapport intitulé "les ovnis et la défense," signé, notamment, par deux amiraux et cinq généraux, donc des personnes a qui on a confié la défense de notre pays. Il y est dit que bien que non démontrée, l'hypothèse de visiteurs extraterrestres est la moins improbable pour expliquer de tels phénomènes.
Propos recueillis
par Christine Favet-Mycia

Encore une fois, ce n'est qu'un exemple. Il y a de nombreux autres témoignages et avis encore plus troublants dans le lien que j'ai indiqué.

Atok · Le 28/08/2013, à 14:26

Non, je n'ai pas vu le reportage. Ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas, mais j'ai toujours eu un regard très lointain sur ces histoires d'ovnis.
J'ai suivi quelques cours d'ergonomie du travail en milieu extrêmes, comme c'est le cas pour les pilotes, les montagnards ou les plongeurs. D'après ce que j'ai compris, l'hypoxie provoquée par l'altitude entraîne des symptomes redondants et très caractérisés (hormis les soucis rénaux !) comme, notamment, les hallucinations.

Exemple : quand on regarde les témoignages d'apparition en haute montagne dans le temps on se rend compte que les "ovnis" (même si ça s'appelait pas comme ça à l'époque) suivaient les croyances populaires. Ainsi, du moyen-âge jusqu'aux révolutions industrielles, on voyait apparaître la vierge, le diable, ou d'autres éléments fortement associés à la religion. Après, on a eu une quantité phénoménale d'apparitions de petits hommes verts...

Autre exemple, qui pourrait t'intéresser : les avions ne sont pas totalement pressurisés. Je crois qu'avec un avion de ligne classique volant à 10 000m, les passagers ont une PP d'O2 équivalente à 3000m. Ce n'est pas bien grave, sauf qu'il me semble que les avions de chasse, en particulier ceux de la 2nd guerre mondiale, n'étaient presque pas pressurisés ! Or, c'est à cette époque qu'on a un pic monumental d'ovnis et d'apparitions spéciales en tout genre.

Pour appuyer ces propos, on a recréé les conditions d'hypoxie dans des caissons de pressurisation, et observé ces mêmes phénomènes hallucinatoires. L'équipe suivante à même été encore plus audacieuse en diminuant progressivement la quantité d'oxygène respirée par les cobayes (tous volontaires ) jusqu'à ce qu'ils se mettent à avoir des comportements dépassant le contrôle du cortex préfrontal (qui est toujours le premier à lâcher dans ces situation). Ça révèle notamment le comportement des gens dans une situation de crise. Il me semble que c'est aujourd'hui un test effectué par la Nasa pour le recrutement des astronautes.

Bref, on peut avoir des hallucinations très réalistes assez facilement. Les conditions se réunissent assez facilement. Ajoutez à cela le phénomène d'amplification par "macération des rumeurs dans la soupe des supersticieux", pouvant se propager dans la population en créant une véritable croyance corrompue, modifiée et complètement à côté de la plaque, et on se retrouve au final avec des gars un peu bizarres, comme le bonhomme de ton interview, absolument sûrs d'eux et prets à se battre pour défendre leur cause (je ne plaisante pas, c'est un cas clinique véritable et malheureusement de plus en plus courant !).

Du coup, s'amuser à faire la part des choses entre délires et dérives fantasmagoriques de personnes malades et véritable observation posant une problématique pouvant être traitée avec la rigueur qu'il se doit... c'est pas pour moi

Surtout que pour le moment, ça n'a pas eu d'incidence sur ma vie ou celle de mes proches, alors pour le moment, je laisse ça de côté. C'est trop peu fiable...

Dernière modification par Atok (Le 28/08/2013, à 14:27)

seb24 · Le 28/08/2013, à 15:27

Oui de nombreuses observations d'OVNI sont explicables et l'ont été par divers phénomènes. Mais il reste pas mal d'histoire inexplicable. Avec des éléments assez solides et qui restent assez mystérieuses.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#26 Le 24/08/2013, à 17:00

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#27 Le 24/08/2013, à 17:19

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#28 Le 24/08/2013, à 18:07

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#29 Le 24/08/2013, à 18:51

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#30 Le 25/08/2013, à 10:27

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#31 Le 25/08/2013, à 10:54

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#32 Le 25/08/2013, à 15:41

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#33 Le 26/08/2013, à 09:47

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#34 Le 26/08/2013, à 10:53

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#35 Le 26/08/2013, à 11:27

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#36 Le 26/08/2013, à 11:51

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#37 Le 26/08/2013, à 12:02

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#38 Le 26/08/2013, à 12:14

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#39 Le 26/08/2013, à 12:30

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#40 Le 26/08/2013, à 13:08

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#41 Le 27/08/2013, à 04:13

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#42 Le 27/08/2013, à 07:59

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#43 Le 27/08/2013, à 09:54

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#44 Le 27/08/2013, à 12:05

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#45 Le 27/08/2013, à 13:14

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#46 Le 27/08/2013, à 21:51

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#47 Le 27/08/2013, à 23:45

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#48 Le 28/08/2013, à 10:19

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#49 Le 28/08/2013, à 14:26

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

#50 Le 28/08/2013, à 15:27

Re : Enquêtes extraordinaires : « Ils ont vu des ovnis »

Pied de page des forums