Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Stalzak · Le 14/10/2013, à 00:41

Grünt a écrit :

SODⒶ a écrit :
Mais j'ai connu un paquet de juifs, d'africains et de musulmans et aucun ne m'a dit qu'il était une victime, encore moins un mutilé.
C'est hyper simpliste comme discours, relis ce que j'ai dit sur le coût psychologique d'une telle remise en cause.

Je suppose que tout dépend de la définition qu'on a de la normalité. Si chez les individus je n'sais pas moi, sans oreilles (:D) on a toujours vu et appris que les gens étaient sans oreilles, je n'suis pas sûr qu'être confronté à un autre type de personne (ceux aux oreilles donc) soit plus choquant pour un camp que pour l'autre.

Henry de Monfreid · Le 14/10/2013, à 00:49

Et des enfants à qui on fait des trous dans la peau.

Grünt · Le 14/10/2013, à 00:53

xabilon a écrit :

Salut
Et pourquoi ne parle-t-on pas des millions de petites filles qui se retrouvent les oreilles percées sans leur consentement, pour que leurs parents y introduisent de petits objets purement "décoratifs" appelés "boucles d'oreilles" ?
Avoir les oreilles percées, c'est pas une mutilation ? Une atteinte à l'intégrité corporelle de son enfant ?

Carrément d'accord avec toi. D'autant plus que le perçage des oreilles est fait d'une façon largement non-optimale.

Ça doit être encore plus traumatisant que la circoncision, puisque c'est visible.

Tu poses comme implicite le fait que la plus grande source de traumatisme est le regard d'autrui. C'est vrai pour certaines personnes, je veux bien admettre que ça soit vrai pour la majorité, mais ce n'est pas une vérité absolue.
Et puis, le perçage des oreilles est valorisé par la société, chez les petites filles. Du coup, les gens qui voient ces boucles ne portent pas de regard négatif et traumatisant dessus.
C'est d'ailleurs, AMHA, ce qui fait que la circoncision est encore peu questionnée : elle ne suscite pas ou peu de désapprobation sociale, et on se concentre beaucoup trop sur ce que la société pense. Avant de se demander ce que la société pense du corps d'un individu ça serait déjà bien de commencer par se demander ce que l'individu pense de lui-même, "en dehors" de ce regard.

Henry de Monfreid · Le 14/10/2013, à 00:53

Grünt a écrit :

C'est hyper simpliste comme discours

Tu as raison, mon discours est hyper simpliste : la circoncision traumatise les hommes qui ne sont pas circoncis.

J'attend simplement d'autres glandus (je n'ai pas pu m'en empêcher) comme moi pour confirmer.

Ivan Fiodorovitch · Le 14/10/2013, à 00:55

xabilon a écrit :

Salut
Et pourquoi ne parle-t-on pas des millions de petites filles qui se retrouvent les oreilles percées sans leur consentement, pour que leurs parents y introduisent de petits objets purement "décoratifs" appelés "boucles d'oreilles" ?
Avoir les oreilles percées, c'est pas une mutilation ? Une atteinte à l'intégrité corporelle de son enfant ?
Ça doit être encore plus traumatisant que la circoncision, puisque c'est visible.

D'ailleurs moi, à chaque fois que je vais chez le coiffeur ou que je me coupe les ongles, je mets trois semaines à m'en remettre.

Faudrait pas trop étendre la notion de mutilation non plus, où elle ne voudra plus rien dire.
Le perçage d'oreilles est une opération non seulement moins importante, mais qui est surtout réversible.

Dernière modification par Ivan Fiodorovitch (Le 14/10/2013, à 00:58)

Henry de Monfreid · Le 14/10/2013, à 00:57

Grünt a écrit :

Et puis, le perçage des oreilles est valorisé par la société

La circoncision aussi, mes copains d'enfance arabes sont devenus des hommes ce jour là. C'est un rite initiatique.

Henry de Monfreid · Le 14/10/2013, à 00:59

L'autre jour, je me suis déshabillé devant une terrienne.
Elle regarde mon appareil et demande :
-Tu es juif ?
-Non, c'est l'usure.

xabilon · Le 14/10/2013, à 01:00

Grünt a écrit :

Tu poses comme implicite le fait que la plus grande source de traumatisme est le regard d'autrui. C'est vrai pour certaines personnes, je veux bien admettre que ça soit vrai pour la majorité, mais ce n'est pas une vérité absolue.

Non, je dis qu'il s'y ajoute le traumatisme du regard d'autrui.

Et puis, le perçage des oreilles est valorisé par la société, chez les petites filles. Du coup, les gens qui voient ces boucles ne portent pas de regard négatif et traumatisant dessus.

Faut arrêter de se mettre la tête dans le sable : la différence c'est quer la circoncision, c'est le plus souvent un truc religieux. Et c'est ça qui dérange.

Avant de se demander ce que la société pense du corps d'un individu ça serait déjà bien de commencer par se demander ce que l'individu pense de lui-même, "en dehors" de ce regard.

Il faut donc commencer par le lui demander. SODA nous a déjà donné son point de vue.

Elzen · Le 14/10/2013, à 01:02

Grünt a écrit :

Et puis, le perçage des oreilles est valorisé par la société, chez les petites filles. Du coup, les gens qui voient ces boucles ne portent pas de regard négatif et traumatisant dessus.

J'ajoute que c'est un critère intéressant de distinction entre les deux : les petites filles à qui ont perce des trous dans les oreilles sans leur accord sont, me semble-t-il, assez rare (et si elle ne voulait pas du tout, je pense que ça se remarquerait). À l'âge où les petites filles se font percer les oreilles, elles ont suffisamment été abreuvées d'exemples leur faisant interpréter la chose comme positive, qu'elles le réclament d'elles-mêmes. C'est autre chose que de le faire à un âge où l'enfant n'est même pas conscient de ce qui lui arrive.

(On peut aussi noter qu'un percement d'oreille est plus ou moins réversible : s'il n'a pas été particulièrement élargi, et que la personne concernée (des hommes ont les oreilles percées aussi) ne met plus rien dedans pendant un bon moment, il me semble qu'il se réduit tant qu'il finit par ne plus être visible. Autre chose qui sépare les deux cas).

xabilon · Le 14/10/2013, à 01:10

Tu es sûr ? parce qu'à lire ce type de discussion, on dirait que c'est surtout les mamans qui veulent leur mettre des boucles d'oreilles le plus tôt possible, comme si c'étaient des poupées.

Grünt · Le 14/10/2013, à 01:13

Ivan Fiodorovitch a écrit :

xabilon a écrit :
Salut
Et pourquoi ne parle-t-on pas des millions de petites filles qui se retrouvent les oreilles percées sans leur consentement, pour que leurs parents y introduisent de petits objets purement "décoratifs" appelés "boucles d'oreilles" ?
Avoir les oreilles percées, c'est pas une mutilation ? Une atteinte à l'intégrité corporelle de son enfant ?
Ça doit être encore plus traumatisant que la circoncision, puisque c'est visible.
D'ailleurs moi, à chaque fois que je vais chez le coiffeur ou que je me coupe les ongles, je mets trois semaines à m'en remettre.

Les cheveux et les ongles sont des matières mortes, et qui repoussent. Comme tu dis il ne faudrait pas tout confondre.

SODⒶ a écrit :

Grünt a écrit :
Et puis, le perçage des oreilles est valorisé par la société
La circoncision aussi, mes copains d'enfance arabes sont devenus des hommes ce jour là. C'est un rite initiatique.

Et ça excuserait la mutilation ?
C'est génial alors : je vais pouvoir fonder ma religion qui coupe les oreilles des enfants. Une communauté qui a des rites, ça commence à partir de combien de personnes ? 2 ? 10 ? Mille ? Un million ?

xabilon a écrit :

Faut arrêter de se mettre la tête dans le sable : la différence c'est quer la circoncision, c'est le plus souvent un truc religieux. Et c'est ça qui dérange.

C'est exactement l'inverse : une mutilation irréversible des organes génitaux ne pourrait pas être tolérée - pas dans une société comme la notre, qui accorde une grande importance à l'intégrité corporelle, de surcroît à l'appareil génital, de surcroît chez les enfants - si elle n'était pas religieuse, c'est à dire s'il n'y avait pas un nombre conséquents d'individus prêts à s'énerver violemment si on leur interdisait de mutiler leurs enfants.
Des parents qui - par exemple - couperaient les oreilles de leurs enfants, ou perceraient l'hymen de leur fillette, sans communauté religieuse derrière pour les soutenir, se feraient condamner à de lourdes peines, ce qui est normal.

Elzen · Le 14/10/2013, à 01:23

xabilon a écrit :

Tu es sûr ? parce qu'à lire ce type de discussion, on dirait que c'est surtout les mamans qui veulent leur mettre des boucles d'oreilles le plus tôt possible, comme si c'étaient des poupées.

J'avoue volontiers ne pas avoir de vision exhaustive et ne pas pouvoir faire de stats générales, mais de ma modeste expérience (à savoir, les filles de mon entourage perso, et celles des quelques classes d'école primaire que j'ai fréquenté en tant qu'élève comme en tant qu'instit'), c'était souvent la fille qui réclamait, oui.

Et perso, ça me fait déjà un peu bizarre quand une fillette de trois ans réclame de se faire percer les oreilles, mais alors, le cas que tu évoques, je trouve ça simplement honteux.

khamaileon · Le 14/10/2013, à 01:24

Grünt a écrit :

C'est génial alors : je vais pouvoir fonder ma religion qui coupe les oreilles des enfants. Une communauté qui a des rites, ça commence à partir de combien de personnes ? 2 ? 10 ? Mille ? Un million ?

Quel rapport avec une religion ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision

C'est surtout une coutume ancestrale... qui se pratique depuis des millénaires dans le monde entier.

Après rien ne t'empêche de monter une secte, la secte des oreilles coupées. ^^

Henry de Monfreid · Le 14/10/2013, à 01:28

Grünt a écrit :

Et ça excuserait la mutilation ?

TU considère que c'est une mutilation. Le but de cette discussion est d'avoir l'opinion des "victimes", et pour le moment, j'ai raison à 100%.

Grünt a écrit :

C'est génial alors : je vais pouvoir fonder ma religion qui coupe les oreilles des enfants

Pas besoin d'aller aussi loin, un prêtre gaucher pourrait choquer un musulman en touchant l’hostie de sa main "impure".

Mais pour faire bonne mesure, fais toi couper les oreilles en premier, tous les rabbins et tous les imams sont circoncis. Et n'oublie pas de m'inviter à la cérémonie.

ssdg · Le 14/10/2013, à 01:32

Ivan Fiodorovitch a écrit :

xabilon a écrit :
Salut
Et pourquoi ne parle-t-on pas des millions de petites filles qui se retrouvent les oreilles percées sans leur consentement, pour que leurs parents y introduisent de petits objets purement "décoratifs" appelés "boucles d'oreilles" ?
Avoir les oreilles percées, c'est pas une mutilation ? Une atteinte à l'intégrité corporelle de son enfant ?
Ça doit être encore plus traumatisant que la circoncision, puisque c'est visible.
D'ailleurs moi, à chaque fois que je vais chez le coiffeur ou que je me coupe les ongles, je mets trois semaines à m'en remettre.
Faudrait pas trop étendre la notion de mutilation non plus, où elle ne voudra plus rien dire.
Le perçage d'oreilles est une opération non seulement moins importante, mais qui est surtout réversible.

C'est vrai qu'à ma connaissance, une oreille percée peut se dé-percer en la laissant cicatriser.

Par contre, à une époque on tondais certaines femmes pour les marquer du sceau de l'infamie. Ou le mal être qu'on a à perdre ses cheveux du jour au lendemain (ou presque) à cause d'un traitement médical lourd (chimio par exemple). Ou alors se dire qu'on a l'air vachement con avec des cheveux mi-longs avec 3 cm de différence d'un coté à l'autre. [1].

[1] Du vécu? mais non, pas du tout.

Edit: Non Je n'ai pas eu une relation avec du personnel de l'armée allemande dans les années 40... Ce serait stupide de penser ça alors que je suis né dans les années 80

Dernière modification par ssdg (Le 14/10/2013, à 01:33)

ssdg · Le 14/10/2013, à 01:34

SODⒶ a écrit :

Grünt a écrit :
Et puis, le perçage des oreilles est valorisé par la société
La circoncision aussi, mes copains d'enfance arabes sont devenus des hommes ce jour là. C'est un rite initiatique.

Une forme de bizutage en somme.

Henry de Monfreid · Le 14/10/2013, à 01:45

ssdg a écrit :

SODⒶ a écrit :
Grünt a écrit :
Et puis, le perçage des oreilles est valorisé par la société
La circoncision aussi, mes copains d'enfance arabes sont devenus des hommes ce jour là. C'est un rite initiatique.
Une forme de bizutage en somme.

Un peu, mais avec le même rite pour tous, donc sans humiliation, et la fierté d'y passer. Bon, après il faisait un peu la gueule, parce que faut reconnaître que ça fait mal, mais moins que les dents ou les ongles incarnés.

ssdg a écrit :

Par contre, à une époque on tondais certaines femmes pour les marquer du sceau de l'infamie.

La perte, en public, par un foule de crétins frustrés, de sa chevelure est une vraie mutilation, un vrai traumatisme. Je suis certain que ces terriennes gardent un souvenir ému du jour où on a percé leurs oreilles.

Grünt · Le 14/10/2013, à 01:46

SODⒶ a écrit :

Grünt a écrit :
Et ça excuserait la mutilation ?
TU considère que c'est une mutilation. Le but de cette discussion est d'avoir l'opinion des "victimes", et pour le moment, j'ai raison à 100%.

Je ne considère pas que c'est une mutilation : la circoncision répond à la définition du mot "mutilation", point.
Après, il y a des mutilations justifiées par telle ou telle raison, il ne faut pas se focaliser sur la connotation inutilement négative de ce mot. Si je chope l'appendicite je serais ravi de me faire mutiler.
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1381707882.png

Grünt a écrit :
C'est génial alors : je vais pouvoir fonder ma religion qui coupe les oreilles des enfants
Pas besoin d'aller aussi loin, un prêtre gaucher pourrait choquer un musulman en touchant l’hostie de sa main "impure".

Mais on s'en branle totalement, c'est un morceau de bouffe, c'est pas un être humain bordel !

Mais pour faire bonne mesure, fais toi couper les oreilles en premier, tous les rabbins et tous les imams sont circoncis. Et n'oublie pas de m'inviter à la cérémonie.

T'inquiète, j'ai déjà des mutilations dont je serais heureux de faire profiter des enfants avant qu'ils ne soient en âge de parler. Ce n'est vraiment pas un problème pour moi

Tu veux rejoindre mon église ?

Dernière modification par Grünt (Le 14/10/2013, à 02:37)

Henry de Monfreid · Le 14/10/2013, à 02:05

Grünt a écrit :

la circoncision répond à la définition du mot "mutilation",virgule "ablation", virgule "sectomie", point.

FIXÉ.

Grünt a écrit :

Mais on s'en branle totalement, c'est un morceau de bouffe, c'est pas un être humain bordel !

Dans la culture musulmane, c'est répandre des maladies dans les bouches des fidèles, certains seront choqués, je ne juge pas, je constate.

Grünt a écrit :

SURFIXÉ. D'ailleurs, si tu pouvais éditer ton post, ça pique les yeux.

khamaileon · Le 14/10/2013, à 02:20

Grünt a écrit :

Je ne considère pas que c'est une mutilation : la circoncision répond à la définition du mot "mutilation", point.

Je comprends dans le fond qu'on peut ne pas approuver ce genre de pratique. D'ailleurs pour ma part je trouve un peu con de couper les oreilles et les queues des chiens pour qu'ils soient beaux (genre ils servent avant tout à être beaux pour certaines personnes) et considérés comme des objets.

Mais pour le coup la circoncision ça implique autre chose de plus profond (qui va avec un mode de vie) qui permet de relativiser la douleur psychologique dont feraient preuve les gens concernés.

Henry de Monfreid · Le 14/10/2013, à 02:24

Grünt a écrit :

une mutilation irréversible des organes génitaux

Non.

Tout comme l'excision.

Grünt · Le 14/10/2013, à 02:27

SODⒶ a écrit :

Dans la culture musulmane, c'est répandre des maladies dans les bouches des fidèles, certains seront choqués, je ne juge pas, je constate.

Sauf erreur de ma part la main gauche est censée être "sale" car elle sert à se torcher, alors que la droite est réservée au manger, non ?
(Autrement dit, il y a une explication parfaitement logique).

Grünt a écrit :
http://pix.tdct.org/upload/original/1381708881.png
SURFIXÉ. D'ailleurs, si tu pouvais éditer ton post, ça pique les yeux.

D'où t'as la police de caractère de Astérix toi ?

khamaileon a écrit :

Mais pour le coup la circoncision ça implique autre chose de plus profond (qui va avec un mode de vie) qui permet de relativiser la douleur psychologique dont feraient preuve les gens concernés.

sauf que :
1) Il y a aussi une douleur et des conséquences physiques. Et des risques de complication, d'ailleurs. Risques qui ne pèsent pas lourd face à une nécessité médicale, mais qui pèsent bien plus lourd face à un besoin simplement rituel,
2) Tu pars du principe que les gens n'auront pas le choix et devront forcément avoir le "mode de vie" et la communauté qui vont avec la mutilation rituelle. Je trouve ça assez violent de décider à la place d'un gosse que, quel que soit son vécu par la suite, il devra forcément porter dans sa chair un signe d'appartenance.
Après, ça tient peut-être à la façon dont j'ai été éduqué, cette aversion : mes parents ont eu à coeur de me donner de quoi faire mes propres choix sans forcément approuver les leurs.

Henry de Monfreid · Le 14/10/2013, à 02:32

Grünt a écrit :

D'où t'as la police de caractère de Astérix toi ?

Je te le dirai si tu édite ton post. Tu n'as pas honte de souiller mon moniteur avec ça ?

Je suis traumatisé par cette mutilation artistique.

xabilon · Le 14/10/2013, à 02:33

Il y a quand même des millions (milliards ?) d'hommes dans le monde qui sont circoncis.
Si une partie, même minime, en avait été traumatisée, je pense que ça se saurait.

Merci de ne pas faire de jeu de mots sur le sens de "partie, même minime"

Henry de Monfreid · Le 14/10/2013, à 02:36

À vue de nez, je dirais 1 à 2 milliards.

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