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Grünt

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Il y a quand même des millions (milliards ?) d'hommes dans le monde qui sont circoncis.
Si une partie, même minime, en avait été traumatisée, je pense que ça se saurait.

Mais ça se sait ! Il y a des mouvements d'hommes circoncis dans leur enfance qui militent, non pas pour interdire cette pratique, mais pour laisser le choix aux enfants.
http://www.droitaucorps.com/

Et puis le contexte fait beaucoup : tu ne peux pas facilement remettre en question une pratique quand elle va totalement "de soi" dans toute la culture qui t'est accessible. Par contre, le fait que la circoncision ne soit pas pratiquée partout, + le brassage culturel, fait que oui, des gens se posent des questions.

Je suis entièrement d'accord avec le fait qu'on est traumatisé de façon très variable par une pratique selon si elle est admise dans notre communauté, si elle est au contraire considérée comme mauvaise, si elle est pratiquée ou pas par d'autres sociétés..
Il y a probablement des choses qui nous paraissent absolument évidentes maintenant qui seront dans quelques siècles vues comme horribles, genre "Comment on a pu laisser faire ça ? "

Mais, justement : vu qu'il existe un début de remise en question de la circoncision, et qu'elle ne fait plus la totale unanimité, vu qu'il existe des témoignages d'hommes exprimants des regrets et souhaitant avoir pu choisir, ça me paraît logique de glisser vers un consensus social dans lequel on attendrait que les garçons aient suffisamment grandi pour choisir. Je dirais même que la question n'est pas de savoir s'ils sont "assez grands pour mesurer les conséquences de leur choix", mais tout au moins assez grands pour avoir l'impression de faire un choix adulte, et donc pour ne pas se sentir victimes d'autrui une fois adultes, mais victimes de leur propre erreur, ce qui est une situation moins traumatisante. "Si j'avais su" est moins pénible à vivre que "On ne m'a pas laissé le choix."

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Red flashing lights. I bet they mean something.

khamaileon

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

1) Il y a aussi une douleur et des conséquences physiques. Et des risques de complication, d'ailleurs. Risques qui ne pèsent pas lourd face à une nécessité médicale, mais qui pèsent bien plus lourd face à un besoin simplement rituel,
2) Tu pars du principe que les gens n'auront pas le choix et devront forcément avoir le "mode de vie" et la communauté qui vont avec la mutilation rituelle. Je trouve ça assez violent de décider à la place d'un gosse que, quel que soit son vécu par la suite, il devra forcément porter dans sa chair un signe d'appartenance.
Après, ça tient peut-être à la façon dont j'ai été éduqué, cette aversion : mes parents ont eu à coeur de me donner de quoi faire mes propres choix sans forcément approuver les leurs.

Parceque tu vis trop le monde occidental.

Tu verrais une tribu du fin fond de l’Afrique ou de l’Amérique faire des rituels bien pires que ça, que ça te paraîtrait moins choquant je suis sur.  Sinon j'ai eu aussi la "chance" de ne pas avoir eu d'éducation spéciale et j'ai un point de vu presque trop rationnel et scientifique sur le monde, et ce qui n'empêche pas de comprendre que la mutilation a le sens que tu lui donnes en tant que mutilés, ou dans le cas contraire en considérant la souffrance d'autrui qui y est confronté. Personnellement je ne ressens pas de souffrance chez ces gens là ou alors tu as des témoignages ?

Après nous sommes tous affecté par nos origines et le milieu dans lequel nous passons notre enfance d'une manière ou d'une autre. Alors que ce soit une mutilation du pénis ou de l'esprit.. franchement je préfère qu'on ne touche pas à mon esprit.

Mais, justement : vu qu'il existe un début de remise en question de la circoncision, et qu'elle ne fait plus la totale unanimité, vu qu'il existe des témoignages d'hommes exprimants des regrets et souhaitant avoir pu choisir, ça me paraît logique de glisser vers un consensus social dans lequel on attendrait que les garçons aient suffisamment grandi pour choisir. Je dirais même que la question n'est pas de savoir s'ils sont "assez grands pour mesurer les conséquences de leur choix", mais tout au moins assez grands pour avoir l'impression de faire un choix adulte, et donc pour ne pas se sentir victimes d'autrui une fois adultes, mais victimes de leur propre erreur, ce qui est une situation moins traumatisante. "Si j'avais su" est moins pénible à vivre que "On ne m'a pas laissé le choix."

Je crois que tu considères une mutilation à tort comme quelque chose de plus néfaste que nécessaire. Si on part de ce principe, l’ablation d'une partie du corps n'est rien proportionnellement par rapport à l’éducation que nous donnons à nos enfants en occident.

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Henry de Monfreid

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

En effet, en fonction de la quantité de peau supprimée, certains hommes circoncis sont dans l’obligation d’utiliser de la salive ou un lubrifiant pour se masturber ou se faire masturber par leur partenaire, et ce afin de lubrifier le sexe qui ne l’est plus en l’absence de prépuce.

Ah mais c'est trop horrible, être obligé de demander à sa partenaire de cracher sur sa [MODÉRÉ], comment peut-on endurer un tel supplice ?

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Car tu ne rêves que discordes, guerres et combats. »
Trouble obsessionnelcompulsif
Le TdCT est revenu (ils reviennent tous)

Grünt

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Parceque tu vis trop le monde occidental.

Tu verrais une tribu du fin fond de l’Afrique ou de l’Amérique faire des rituels bien pires que ça, que ça te paraîtrait moins choquant je suis sur.

Je te rejoins sur la totale relativité des valeurs morales. Et je n'ai pas la prétention de dire "telle tribu devrait faire ceci".

Mais, pour des gens qui vivent en France, pays où  — semble-t-il — c'est assez interdit d'agresser des enfants, surtout si l'agression a un caractère sexuel, et encore pire si cette agression entraîne une mutilation irréversible.

À titre de comparaison : tripoter un enfant n'est pas mutilant, lui trancher les oreilles n'est pas sexuel, et circoncire de force un autre adulte ne concerne pas un enfant. Et chacun de ces trois actes conduit très certainement leur auteur à séjourner quelques temps en prison. Histoire qu'on mesure bien où se place la circoncision par rapport aux valeurs qu'on prétend être importantes en France maintenant.

Toujours à titre de comparaison, on a interdit le port du voile parce qu'il constituerait une oppression à caractère religieux sur des femmes adultes, et on se pose la question d'interdire le recours à la prostitution de personnes adultes.

Dans un tel contexte, je trouve que la circoncision non-nécessaire des enfants fait "un peu" tâche. Beaucoup, même. Non qu'elle soit problématique dans l'absolu. Mais, par rapport à notre société et à ce qu'elle défend, elle est une aberration, un décalage monstrueux par rapport à nos valeurs.

Sinon j'ai eu aussi la "chance" de ne pas avoir eu d'éducation spéciale et j'ai un point de vu presque trop rationnel et scientifique sur le monde, et ce qui n'empêche pas de comprendre que la mutilation a le sens que tu lui donnes en tant que mutilés, ou dans le cas contraire en considérant la souffrance d'autrui qui y est confronté. Personnellement je ne ressens pas de souffrance chez ces gens là ou alors tu as des témoignages ?

En France il y a encore peu de témoignages et de prise de conscience, peut-être parce qu'on est empêtrés jusqu'au prépuce dans un bourbier dès qu'il est question de religion et de tradition. Aux USA, où la circoncision est bien plus répandue, il y a eu des procès engagés et gagnés par des hommes, contre leurs parents qui les ont fait circoncire sans nécessité — par nécessité j'entends un besoin médical nécessaire au bien-être de l'enfant, et non la volonté de ses parents d'inscrire de force une tradition ou une communauté dans son intimité.

Après nous sommes tous affecté par nos origines et le milieu dans lequel nous passons notre enfance d'une manière ou d'une autre. Alors que ce soit une mutilation du pénis ou de l'esprit.. franchement je préfère qu'on ne touche pas à mon esprit.

La différence étant que l'esprit possède une capacité de résilience que n'ont pas certaines parties du corps : tous les parents affectent l'esprit de leur enfant, mais l'enfant tout au long de sa vie pourra remettre en cause et modifier ce que ses parents lui ont laissé.

Je crois que tu considères une mutilation à tort comme quelque chose de plus néfaste que nécessaire.

Je crois que tu serais de mon avis si j'étais sur le point de t'infliger de force une mutilation : à moins que tu considères que c'est moins grave quand la victime n'est pas en âge de comprendre, de décider, voire de parler ?

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Red flashing lights. I bet they mean something.

khamaileon

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Mais, pour des gens qui vivent en France, pays où  — semble-t-il — c'est assez interdit d'agresser des enfants, surtout si l'agression a un caractère sexuel, et encore pire si cette agression entraîne une mutilation irréversible.

Le problème est que ce n'est pas une agression (dans agression il y a la volonté d'attaquer, ce qui ne me semble pas être le cas ici), et il n'y a pas non plus de caractère sexuel, (ça parait être une question d'ordre génital). Il reste la mutilation.

À titre de comparaison : tripoter un enfant n'est pas mutilant, lui trancher les oreilles n'est pas sexuel, et circoncire de force un autre adulte ne concerne pas un enfant. Et chacun de ces trois actes conduit très certainement leur auteur à séjourner quelques temps en prison. Histoire qu'on mesure bien où se place la circoncision par rapport aux valeurs qu'on prétend être importantes en France maintenant.

Non, ce n'est pas comparable. Tripoter un enfant implique d'autres problèmes psychologiques (qui peuvent laisser de graves séquelles) bien plus importants qu'une simple opération chirurgicale.

Toujours à titre de comparaison, on a interdit le port du voile parce qu'il constituerait une oppression à caractère religieux sur des femmes adultes, et on se pose la question d'interdire le recours à la prostitution de personnes adultes.

Ha bon, sources pour le voile ?

Dans un tel contexte, je trouve que la circoncision non-nécessaire des enfants fait "un peu" tâche. Beaucoup, même. Non qu'elle soit problématique dans l'absolu. Mais, par rapport à notre société et à ce qu'elle défend, elle est une aberration, un décalage monstrueux par rapport à nos valeurs.

Bah justement nous sommes dans une société où on mutile des animaux pour en faire des objets esthétiques (ça veut dire, qu'on les sculpte en leur coupant des membres - si ça c'est pas barbare...) et on les castre pour être peinard - ça non plus. S'il y a un décalage il est forcément dans l'autre sens.  Mais comme je l'ai dit plus haut, je conçois que ça peut choquer et qu'on puisse trouver ça atroce, et inutile d'un point de vue mathématique. Mais alors commençons aussi par arrêter d'assassiner ces milliards d'animaux qui vivent et meurent dans la souffrance pour finir dans nos assiettes ou sur nos épaules ?

Sinon, en quoi la souffrance des animaux est moins importante que celle des humains ?

Dernière modification par khamaileon (Le 14/10/2013, à 06:53)

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Elzen

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Le problème est que ce n'est pas une agression (dans agression il y a la volonté d'attaquer, ce qui ne me semble pas être le cas ici), et il n'y a pas non plus de caractère sexuel, (ça parait être une question d'ordre génital). Il reste la mutilation.

Le parallèle qu'apporte Grünt avec la situation d'un adulte qui serait circoncis sans son accord est néanmoins intéressant. Imagine que, pour une raison ou pour une autre, tu t'endormes un soir avec un prépuce intact, et que tu te réveilles le lendemain circoncis, sans jamais avoir demandé une telle opération : je ne pense pas que ça te convienne particulièrement, me trompe-je ?
Et la question soulevée est simple : si un adulte ne serait pas forcément d'accord avec une opération lourde (ça modifie le corps, tout de même), est-il légitime et acceptable de faire subir cet acte à un enfant avant qu'il soit en âge d'exprimer, ou pas, un accord ? Pour ma part, il me semble que non.

En revanche, si ça se passe à un âge où l'individu concerné a pu lui-même donner son avis, ça me le semble beaucoup plus.

Non, ce n'est pas comparable. Tripoter un enfant implique d'autres problèmes psychologiques (qui peuvent laisser de graves séquelles) bien plus importants qu'une simple opération chirurgicale.

Entre les deux, la différence est essentiellement la pression sociale : la circoncision est présentée comme valorisante, le tripotage ne l'est pas. Mais tu admettras quand même que c'est une situation assez paradoxale que celle où toucher une partie du corps semble immensément plus grave que de la couper…

Ha bon, sources pour le voile ?

Eùh ? Je dirais par exemple ceci ou cela…

Mais alors commençons aussi par arrêter d'assassiner ces milliards d'animaux qui vivent et meurent dans la souffrance pour finir dans nos assiettes ou sur nos épaules ?

Sinon, en quoi la souffrance des animaux est moins importante que celle des humains ?

Les deux cas sont problématiques, et les deux cas sont à traiter. Mais en utiliser un pour temporiser l'autre ne me semble pas particulièrement une bonne idée – et ce d'autant que pas mal de gens (je ne dis pas que c'est ton cas, note bien) ont souvent recours à des problèmes qui, bizarrement, sont très importants au moment où il s'agit de rejeter autre chose, mais ne semblent plus du tout les intéresser ensuite.

Le truc à comprendre, c'est que s'il fallait ordonner ainsi les problèmes et leur ordre de traitement… ce forum n'existerait peut-être même pas : que sont les problématiques posées par le logiciel privatif ou par la position ultradominante de Windows sur le marché des ordinateurs, par rapport à un bon paquet d'autres problématiques humaines ?
Pourtant, nous sommes là, et nous donnons de notre temps pour Ubuntu. Simplement parce que l'on ne traite pas les problèmes successivement quand ils se présentent tous de front. Que certains problèmes soient importants eux aussi, et même jugés, sans doute à raison, comme prioritaires par certaines personnes, n'empêche pas de s'intéresser à d'autres.

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sucarno

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Le truc à comprendre, c'est que s'il fallait ordonner ainsi les problèmes et leur ordre de traitement… ce forum n'existerait peut-être même pas : que sont les problématiques posées par le logiciel privatif ou par la position ultra dominante de Windows sur le marché des ordinateurs, par rapport à un bon paquet d'autres problématiques humaines ?
Pourtant, nous sommes là, et nous donnons de notre temps pour Ubuntu. Simplement parce que l'on ne traite pas les problèmes successivement quand ils se présentent tous de front. Que certains problèmes soient importants eux aussi, et même jugés, sans doute à raison, comme prioritaires par certaines personnes, n'empêche pas de s'intéresser à d'autres.

?

Je vois pas le rapport ...

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

ssdg

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

C'est génial alors : je vais pouvoir fonder ma religion qui coupe les oreilles des enfants

Pas besoin d'aller aussi loin, un prêtre gaucher pourrait choquer un musulman en touchant l’hostie de sa main "impure".

Mais on s'en branle totalement, c'est un morceau de bouffe, c'est pas un être humain bordel !

Franchement, ça se saurait si passé un certain temps, les "symboles" prenaient plus d'importance que ce qu'ils sont censés représentés. (exemple: se torcher avec un drapeau soit-disant symbole de liberté d'expression est une forme d'expression interdite)

Alors imagine, 2000 ans, il parait évident qu'un morceau de bois et un autre de pain symbole d'amour de son prochain (ça vaut pour 1400 ans et je ne sais combien de millénaires et les symboles qui vont avec hein ) finissent par justifier qu'on leur mette sur la tronche.

Mais pour faire bonne mesure, fais toi couper les oreilles en premier, tous les rabbins et tous les imams sont circoncis. Et n'oublie pas de m'inviter à la cérémonie.

T'inquiète, j'ai déjà des mutilations dont je serais heureux de faire profiter des enfants avant qu'ils ne soient en âge de parler. Ce n'est vraiment pas un problème pour moi

Tu veux rejoindre mon église ?

Je suis pastafarien, son appendice nouillesque te châtiera pour cet acte de propagande pour une religion impure. (crapule)

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s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème... ou pas.

ssdg

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

une mutilation irréversible des organes génitaux

Non.

Tout comme l'excision.

Hum, et deux ans dans une vie c'est rien et puis c'est pas comme si le temps ne se rattrapait pas. (comment ça on ne peut pas en construire à partir d'autre chose? Nooooon)

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s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème... ou pas.

sucarno

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Un débat sur la ciconcision.

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Elzen

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Je vois pas le rapport ...

Le rapport, c'est que pas mal de gens pourraient te dire que le problème des gens qui ont perdu leur maison dans le dernier tremblement de terre à l'autre bout du monde, par exemple, est autrement plus importants que nos petits problèmes d'éthique à propos des logiciels. Et que donc, plutôt que de passer notre temps à causer de logiciels libres sur ce forum, nous ferions mieux de commencer par aller les aider à tout reconstruire, mais que okay, dès qu'ils auront tous une maison pour s'abriter, on pourra commencer à parler de logiciels libres.
Eh bien, les gens qui te diraient ça n'auraient pas plus raison, ou pas plus tort, que khamaileon lorsqu'il suggère de commencer par s'intéresser aux problèmes de traitements sur les animaux plutôt qu'à la circoncision : si lui juge que ce problème est prioritaire, qu'il s'y investisse (et ça me semble important aussi, donc je serais partant pour l'aider dans la mesure de mes moyens) ; mais ça ne veut pour autant pas dire que Grünt devrait différer ses propres positions en attendant qu'on ait réglé ce soucis-là.

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ssdg

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

franchement je préfère qu'on ne touche pas à mon esprit.

Mais, justement : vu qu'il existe un début de remise en question de la circoncision, et qu'elle ne fait plus la totale unanimité, vu qu'il existe des témoignages d'hommes exprimants des regrets et souhaitant avoir pu choisir, ça me paraît logique de glisser vers un consensus social dans lequel on attendrait que les garçons aient suffisamment grandi pour choisir. Je dirais même que la question n'est pas de savoir s'ils sont "assez grands pour mesurer les conséquences de leur choix", mais tout au moins assez grands pour avoir l'impression de faire un choix adulte, et donc pour ne pas se sentir victimes d'autrui une fois adultes, mais victimes de leur propre erreur, ce qui est une situation moins traumatisante. "Si j'avais su" est moins pénible à vivre que "On ne m'a pas laissé le choix."

Je crois que tu considères une mutilation à tort comme quelque chose de plus néfaste que nécessaire. Si on part de ce principe, l’ablation d'une partie du corps n'est rien proportionnellement par rapport à l’éducation que nous donnons à nos enfants en occident.

Bah si tu trouve que notre éducation n'est pas basée sur des faits et/ou biaisée, n'hésite pas, balance si ce n'est pas prouvé par l'expérience (une expérience reproductible j'entends) alors envoie, fait toi plaisir.
Après, c'est vrai que si tu considère qu'enseigner des faits vérifiés et proposer des choix (oui, il y a des ateliers ou on explique la contraception, mais on ne l'encourage pas spécialement.)

Je crois que tu considères une mutilation à tort comme quelque chose de plus néfaste que nécessaire.

Je crois que tu serais de mon avis si j'étais sur le point de t'infliger de force une mutilation : à moins que tu considères que c'est moins grave quand la victime n'est pas en âge de comprendre, de décider, voire de parler ?

<Sarcasme>On vois d'ailleurs bien comme la pédophilie est acceptée avant que l'enfant puisse comprendre et parler.</Sarcasme>
Ou alors on a l'indignation sélective.
<sarcasme>ajoutons qu'il s'agit du même organe qui est tripoté, mais comme on le coupe au lieu de le frotter, ça va</sarcasme>

Mais, pour des gens qui vivent en France, pays où  — semble-t-il — c'est assez interdit d'agresser des enfants, surtout si l'agression a un caractère sexuel, et encore pire si cette agression entraîne une mutilation irréversible.

Le problème est que ce n'est pas une agression (dans agression il y a la volonté d'attaquer, ce qui ne me semble pas être le cas ici), et il n'y a pas non plus de caractère sexuel, (ça parait être une question d'ordre génital). Il reste la mutilation.

Je ne suis pas sur que les pédophiles voient leur acte (quand ils passent à l'acte) comme une agression. Au contraire, j'y vois une forme d'affection. (tordue, irresponsable et qui plonge la cible dans un engrenage qui impactera toute sa vie... j'ai des victimes dans mon entourage, et il faut reconnaitre que ça craint pour eux.)
J'insiste que dans pédophile il y a "phile" (qui aime).

une simple opération chirurgicale.

Aucune opération chirurgicale n'est simple et quand ça touche l'extérieur du corps ou un organe important (même quand il existe en double comme un rein), c'est un morceau de ton corps qui te manque. (on m'a enlevé les végétations, je m'en fout, je peux faire tout ce que je faisait avant. On m'a enlevé une chambre implantable (une espèce de piste atterrissage sous-cutanée pour perfusion), ça m'a laissé un souvenir horrible de quelqu'un qui triturait sous ma peau et une cicatrice qui me rappelle que je n'ai plus une peau du torse "d'origine". (et ça fait chier)

Bah justement nous sommes dans une société où on mutile des animaux pour en faire des objets esthétiques (ça veut dire, qu'on les sculpte en leur coupant des membres - si ça c'est pas barbare...) et on les castre pour être peinard - ça non plus. S'il y a un décalage il est forcément dans l'autre sens.  Mais comme je l'ai dit plus haut, je conçois que ça peut choquer et qu'on puisse trouver ça atroce, et inutile d'un point de vue mathématique. Mais alors commençons aussi par arrêter d'assassiner ces milliards d'animaux qui vivent et meurent dans la souffrance pour finir dans nos assiettes ou sur nos épaules ?

Heu, tu es au courant que c'est interdit de leur couper ne serait-ce que la queue?
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … =rechTexte

Dans le cadre de la reproduction, j'avoue être partagé.

Sinon, en quoi la souffrance des animaux est moins importante que celle des humains ?

à mon avis? en rien. Du coup, il faut lutter contre les deux. (et non pas aucune)

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s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème... ou pas.

Grünt

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Le problème est que ce n'est pas une agression (dans agression il y a la volonté d'attaquer, ce qui ne me semble pas être le cas ici), et il n'y a pas non plus de caractère sexuel, (ça parait être une question d'ordre génital). Il reste la mutilation.

Mouais, je ne suis pas certain qu'il faille s'attacher aux motivations affichées par l'agresseur. C'est sûr que si tu écoutes les gens qui font du mal à autrui ils auront toujours une bonne raison : j'ai brûlé cette sorcière pour sauver son âme, j'ai tripoté cet enfant pour lui faire découvrir la vie, j'ai mutilé cet enfant pour qu'il soit accepté dans notre communauté.. on s'en fout un peu des prétextes, ce qui compte c'est l'acte commis, et ses conséquences. Des bons prétextes les gens en trouvent toujours.

Et pour la différence entre "sexuel" et "génital", heu.. là encore il me semble que la seule différence est dans la motivation de l'agresseur, différence dont on se fout, en soi.
Par contre la perception de la société est différente : tel geste sera perçu comme "motivé par le désir" donc infamant, tel autre comme "motivé par la religion" donc valorisé.

Non, ce n'est pas comparable. Tripoter un enfant implique d'autres problèmes psychologiques (qui peuvent laisser de graves séquelles) bien plus importants qu'une simple opération chirurgicale.

Et la différence se trouve dans le regard que porte la société dessus. Je doute fortement qu'un enfant tripoté risque un traumatisme si c'est fait publiquement dans le cadre d'une cérémonie de passage à l'âge adulte, par une personne dont c'est la fonction sociale.
Alors qu'un adulte qui circoncit un enfant en lui faisant jurer de garder le secret, dans un monde où un tel geste serait très mal vu, va certainement le traumatiser. Tu vois le tableau ?

Bah justement nous sommes dans une société où on mutile des animaux pour en faire des objets esthétiques (ça veut dire, qu'on les sculpte en leur coupant des membres - si ça c'est pas barbare...) et on les castre pour être peinard - ça non plus. S'il y a un décalage il est forcément dans l'autre sens.

Je ne sais pas du tout ce que tu veux dire par "décalage dans l'autre sens". Un décalage entre deux pratiques est présent dans les deux sens :]

Mais comme je l'ai dit plus haut, je conçois que ça peut choquer et qu'on puisse trouver ça atroce, et inutile d'un point de vue mathématique. Mais alors commençons aussi par arrêter d'assassiner ces milliards d'animaux qui vivent et meurent dans la souffrance pour finir dans nos assiettes ou sur nos épaules ?

Sans parler des animaux qu'on englue en suspendant des pièges au plafond.. oui, je parle des mouches. "Bizarrement" on semble être sensibles à la souffrance animale surtout quand ce sont des animaux considérés comme mignons et proches de l'être humain.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Ubuntu1988

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Vers 7 ans, il parait que j'avais un Phimosis (attention, photos de zizis).

Même cas ici et pas de traumatisme apparent La légende veut qu'un homme circoncis plaise aux demoiselles donc, c'est loin d'être un traumatisme

Dernière modification par Ubuntu1988 (Le 14/10/2013, à 18:51)

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J'ai perdu ! :(

Grünt

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

La légende veut qu'un homme circoncis plaise aux demoiselles donc, c'est loin d'être un traumatisme

Échec cuisant de logique

- Un homme n'est pas forcément intéressé par le sexe,
- Il n'est pas forcément hétéro ou bi,
- Une légende ne constitue pas un argument,
- Qu'une pratique présente un avantage dans un cas précis n'a pas pour implication logique qu'elle ne puisse pas être, par ailleurs, un traumatisme.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

khamaileon

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Eh bien, les gens qui te diraient ça n'auraient pas plus raison, ou pas plus tort, que khamaileon lorsqu'il suggère de commencer par s'intéresser aux problèmes de traitements sur les animaux plutôt qu'à la circoncision

Je ne réponds pas à ton troll au dessus... Pour revenir aux animaux, et c'est là que tu n'as pas compris mon message, mais j'avoue que je ne me suis pas exprimé de la neilleure façon qu'il soit pour qu'on me comprenne, je ne dis pas que le problème doit être discuté en priorité.

Je précisais dans ma phrase "aussi" mais tu n'as pas dû le voir.

"Mais alors commençons aussi par arrêter d'assassiner ces milliards d'animaux qui vivent et meurent dans la souffrance"

Je veux dire par là que, si on est affecté par un malheur, automatiquement dans son discours général on est affecté par d'autres malheurs similaires (et qui plus est à plus grande échelle) qui sont bien plus graves et ce sans le dire. Or j'avais parlé à Grünt des animaux qui souffrent mais il n'avait pas relevé. J'ai donc imaginé qu'il s'en fichait de ces derniers.

Tu prends l'exemple des logiciels libres pour dire qu'il y a bien plus grave et qu'on peut traiter tous les problèmes en même temps, je suis bien d'accord avec toi. D'ailleurs il faut que tous les problèmes soient pris en compte. On ne peut pas s'arrêter sur une question et stagner tant qu'on a pas trouvé la solution.

Donc là en fait à titre de comparaison, si tant de gens aident à l'élaboration des logiciels libres, (quoique je pense que la plupart du temps, ils le font pour un certain confort et satisfaction qu'ils en retirent pour eux-mêmes, mais c'est un tout autre sujet) en construisant des distribution comme Ubuntu, c'est qu'il y a une demande massive. Ce qui dans le logiciel en général semble très important. Du petit logiciel de traitement de texte à la distribution terminée tout compte.

Et bien c'est pareil pour la circoncision. Il aussi la faut tout prendre en compte particulièrement et c'est très bien que toutes causes soient traitées indépendamment les unes des autres.

Sauf que, cette cause, malgré le caractère barbare de l'acte, me semble assez minime comparée à l'échelle de la souffrance des animaux dont  on ne parle pas du tout dans notre société (contrairement à ce que disait la personne à laquelle je répondais). C'est juste cette différence que je ne comprends pas.

En fait pour résumer, je répondais juste à ce propos de Grünt qui disait :

"Mais, par rapport à notre société et à ce qu'elle défend, elle est une aberration, un décalage monstrueux par rapport à nos valeurs."

Mais WTF ? Quelles sont nos valeurs ? C'est quoi cet argument tout pourri ?

Quand tu vois un chien à qui on a coupé la queue et les oreilles ça ne choque personne.
Quand on passe dans les rayons de supermarchés remplis de viande morte qui a souffert dans des conditions infâmes.

Après tu peux troller comme un malade en essayant de faire croire que je pense qu'il y a des problèmes plus importants à traiter en priorité, mais ce n'est pas mon discours en fait. Donc amuse-toi bien, mais sans moi.

Bah si tu trouve que notre éducation n'est pas basée sur des faits et/ou biaisée, n'hésite pas, balance si ce n'est pas prouvé par l'expérience (une expérience reproductible j'entends) alors envoie, fait toi plaisir.

C'est sous nos yeux et en constante reproduction : la décadence du monde occidental. On apprend aux gamins à devenir les objets d'un système inhumain avant tout et à accepter une vie monstrueuse où le seul but est d'écraser l'autre pour aller plus haut. Avec ce genres d'ininquiétudes au passage : ça choque personne par exemple qu'on soit, nous êtres humains, contrôlés et punis par des robots (radars etc.) ... On est formaté et éduqué pour accepter ce monde absurde dont le seul but est de trouver le bonheur au détriment des autres hommes et des animaux. C'est assez comme expérience, je trouve.

Je ne suis pas sur que les pédophiles voient leur acte (quand ils passent à l'acte) comme une agression. Au contraire, j'y vois une forme d'affection.

Mais l'enfant le ressens comme une agression, parce qu'il aura été abusé... ça veut dire qu'on se sera servi de lui par la force... Tout "agresseur" n'agit pas forcément pour agresser en premier lieu. Par ex. si un malade tue un homme le plus gentiment du monde dans le plus grand des plaisirs et jouit de la souffrance de la victime, ok il n'a pas l'impression d'agresser, et même pour lui c'est pur bonheur mais la victime est finalement agressée et c'est ça qui compte.

Après je veux bien que la circoncision puisse être ressentie comme une agression, je ne dis pas le contraire et je nie pas.

J'insiste que dans pédophile il y a "phile" (qui aime).

Oui ce joli terme cache en général de grands pervers sexuels prédateurs sans empathie qui ne prennent pas en compte le mal qu'il font et la façon dont ils agressent les enfants.  Mais ça n'enlève pas l'agression, si tu préfères la lésion qui va se produire dans le psychique de l'enfant.

Aucune opération chirurgicale n'est simple et quand ça touche l'extérieur du corps ou un organe important (même quand il existe en double comme un rein), c'est un morceau de ton corps qui te manque. (on m'a enlevé les végétations, je m'en fout, je peux faire tout ce que je faisait avant. On m'a enlevé une chambre implantable (une espèce de piste atterrissage sous-cutanée pour perfusion), ça m'a laissé un souvenir horrible de quelqu'un qui triturait sous ma peau et une cicatrice qui me rappelle que je n'ai plus une peau du torse "d'origine". (et ça fait chier)

Je comprends que ça puisse choquer et encore plus sorti de tout contexte. Je ne milite pas pour la circoncision... je trouve que les exemples qui sont cités par Grünt pour tenter de prouver que c'est mal, ne correspondent pas à la réalité et le rôle de cette opération. C'est tout.

Heu, tu es au courant que c'est interdit de leur couper ne serait-ce que la queue?

Ha non tiens, je n'étais pas au courant. Mais avoue que "les valeurs de notre société" à propos des animaux, les gens en ont un peu rien à foutre.

à mon avis? en rien. Du coup, il faut lutter contre les deux. (et non pas aucune)

Ça tombe bien c'est exactement ce que je dis.

Par contre la perception de la société est différente : tel geste sera perçu comme "motivé par le désir" donc infamant, tel autre comme "motivé par la religion" donc valorisé.

C'est normal, le désir est un vice dans l'absolu.

Mais sans rire tu ne compares pas la même chose.

Dans un geste de pédophilie il y a une viol de l'individu, de sa confiance = séquelles et donc danger pour la construction de l'individu.
Dans le cas d'une circoncision il y vol (:p) dune partie du corps. Il peut rester des séquelles mais ces dernières ne seront pas refoulées, donc moins dangereuses pour la construction de l'individu.

De plus et je le répète, je ne vois pas ce que la religion vient faire là-dedans. Des gens se font circoncire par simples coutumes.

Et pour la différence entre "sexuel" et "génital", heu.. là encore il me semble que la seule différence est dans la motivation de l'agresseur, différence dont on se fout, en soi.

Non, comme vu au dessus l'agresseur sexuel va laisser des séquelles beaucoup plus graves qu'une circoncision dans un état d'esprit où il n'y a pas de notion de viol.

D'ailleurs j'aurais le même discours pour un homme religieux qui violerait un enfant comparé à une opération chirurgicale sur un enfant dans un but ancestral non lié à une religion.

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir associé à tout prix cette pratique à la religion, je ne vois pas ce que ça peut ajouter ou retirer contrairement à ce que tu essayes de dire.

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Je n´écris pas comme de Gaulle ou comme Perse
Je cause et je gueule comme un chien

Je suis un chien

Grünt

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir associé à tout prix cette pratique à la religion, je ne vois pas ce que ça peut ajouter ou retirer contrairement à ce que tu essayes de dire.

Ce n'est pas moi qui associe la circoncision à la religion : ce sont ses principaux défenseurs qui mettent en avant la religion pour la défendre.

http://www.leparisien.fr/societe/l-euro … 204017.php

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'aspect simplement culturel et a-religieux dans la circoncision forcée des enfants : je constate juste qu'il n'y a pas d'institution défendant la circoncision en s'appuyant sur la tradition ou sur une autre raison non liée à la religion.

Le fait qu'une mutilation soit faite au nom, ou pas, de la religion, ne devrait effectivement pas changer la perception qu'on en a, si on n'adhère pas à la religion en question.
Pourtant, l'argument religieux est utilisé, avec succès, pour défendre cette pratique. Quand on en arrive à défendre plus efficacement une pratique avec des arguments superstitieux plutôt qu'avec des arguments médicaux, c'est le signe d'une influence déraisonnable de la religion sur une société censée être laïque.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Elzen

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Je ne réponds pas à ton troll au dessus...

Mon troll ? Quel troll ?

Je précisais dans ma phrase "aussi" mais tu n'as pas dû le voir.

Disons que, généralement, la combinaison de « commençons » et de « par », a tendance à vouloir marquer une priorisation, même avec un « aussi » (qui nuance, mais peu). Tu aurais dit « commençons aussi à », je n'aurais pas ressenti tes propos de la même façon, je pense.

D'ailleurs, il semble que je ne sois pas le seul à avoir prit les choses comme ça.

Après tu peux troller comme un malade en essayant de faire croire que je pense qu'il y a des problèmes plus importants à traiter en priorité, mais ce n'est pas mon discours en fait. Donc amuse-toi bien, mais sans moi.

Comme tu l'as reconnu toi-même au début de ce message, ta formulation n'était pas forcément la meilleure pour ça ; et de mon côté, je vois tellement souvent des gens avoir ce comportement dès qu'on soulève une question à laquelle ils voudraient ne pas s'intéresser, que j'ai sans doute sur-réagi. Fin de la parenthèse à ce sujet, donc.

Mais WTF ? Quelles sont nos valeurs ? C'est quoi cet argument tout pourri ?

Notre société, comme toute société, prône des valeurs. L'égalité entre tous les êtres humains en est une, par exemple.

Et il y a effectivement un décalage entre les valeurs qui nous font condamner l'excision, par exemple, et le fait que l'on accepte plutôt bien la circoncision.

De plus et je le répète, je ne vois pas ce que la religion vient faire là-dedans. Des gens se font circoncire par simples coutumes.

La religion (au sens très large) est bien un motif invoqué, et c'est sans doute, comme signalé ci-dessus, l'une des raisons pour lesquelles la circoncision est aussi bien acceptée. Le recours à la religion est un bon paravent pour justifier plusieurs comportements qui, sans lui, auraient un statut plus bancal (voir notamment tous les arguments « religieux » dans la question du mariage pour tous).

Non, comme vu au dessus l'agresseur sexuel va laisser des séquelles beaucoup plus graves qu'une circoncision dans un état d'esprit où il n'y a pas de notion de viol.

C'est justement là qu'il y a un paradoxe. Techniquement parlant, la circoncision est autrement plus intrusive que l'atouchement. Pourtant, la différence entre les deux s'inverse au niveau du ressenti social : l'une est considérée comme valorisante par les personnes concernées, l'autre est perçu comme une agression. C'est ça, le décalage dans les valeurs dont on parlait au dessus.

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir associé à tout prix cette pratique à la religion, je ne vois pas ce que ça peut ajouter ou retirer contrairement à ce que tu essayes de dire.

Comme Grünt l'a répondu ci-dessus à xabilon, et comme je l'ai moi aussi mentionné un peu plus haut, le fait que ce soit religieux n'est pas partie intégrante du problème en lui-même ; mais est partie intégrante du fait que beaucoup de gens ne perçoivent pas ce problème. C'est à ce titre que l'on insiste là-dessus.

Edit : accords.

Dernière modification par Elzen (Le 14/10/2013, à 22:35)

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khamaileon

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Je ne réponds pas à ton troll au dessus...

Mon troll ? Quel troll ?

Quelques posts au dessus.. où tu t'amuses à sortir mes propos du contexte (en l’occurrence, mes réponses pour Grünt sur certains détails de son point de vue) pour répondre à côté de la plaque. Si tu ne prends pas le propos initial de mon antécédent interlocuteur, en compte, la conversation dérive avec toi et tu du coup tu es largué... donc je ne peux te répondre.

Dernière modification par khamaileon (Le 14/10/2013, à 22:17)

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Elzen

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Je n'comprends pas vraiment ce que tu me reproches en l'occurrence ; mais bon, si tu préfères laisser de côté, laissons de côté.

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Henry de Monfreid

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Vers 7 ans, il parait que j'avais un Phimosis (attention, photos de zizis).

Même cas ici et pas de traumatisme apparent La légende veut qu'un homme circoncis plaise aux demoiselles donc, c'est loin d'être un traumatisme

Enfin un !

Bienvenue dans la communauté de l'anneau !

Non traumatisés : 2
Traumatisés : 0

Nous sommes toujours à 100%.

(Si j'en ai raté un, dites le moi)

---

« Je te hais plus qu'aucun des dieux qui vivent sur l'Olympe
Car tu ne rêves que discordes, guerres et combats. »
Trouble obsessionnelcompulsif
Le TdCT est revenu (ils reviennent tous)

khamaileon

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Je n'comprends pas vraiment ce que tu me reproches en l'occurrence ; mais bon, si tu préfères laisser de côté, laissons de côté.

Ok.

Je vais prendre juste ta première phrase et te répondre (je pourrais le faire avec les autres mais tu vas voir que ce n'est pas utile).

Grünt me dit qu'un agression sexuelle mutilante est interdite en France.

Je lui réponds, qu'il n'est pas ici question de sexualité (plutôt de partie génitale et je pense que c'est bien de faire une distinction) et que je ne vois pas d'agression à proprement parler, comme on pourrait l'entendre dans le sens d'une une agression sexuelle (c'est à dire qui laisserait des séquelles psychologique).

Toi tu arrives et tu me réponds donc :

"Le parallèle qu'apporte Grünt avec la situation d'un adulte qui serait circoncis sans son accord est néanmoins intéressant. Imagine que, pour une raison ou pour une autre, tu t'endormes un soir avec un prépuce intact, et que tu te réveilles le lendemain circoncis, sans jamais avoir demandé une telle opération : je ne pense pas que ça te convienne particulièrement, me trompe-je ?"

Heu très bien, mais pourquoi tu viens me parler que moi khamaileon je m'endorme et qu'on me coupe une partie du corps alors que ça me conviendrait pas... ?

En fait ça n'a aucun, mais aucun rapport avec le sujet cité par toi-même et dont on avait échangé précédemment avec Grünt.

Et c'est pareil pour tout le reste de tes réponses... On parle d'un truc et tu dévies tout pour troller.

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sucarno

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

@ SOD

Tu peux rajouter tous les prophètes aussi.
Et, même circoncis ont accompli leur tâches.

Dernière modification par sucarno (Le 14/10/2013, à 23:14)

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

ssdg

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Je me permet de rappeller que :
1) la pédophilie c'est mal.
2) j'ai un désaccord avec Grunt dans le bloc qui suit.
3) j'ai la certitude de m'être répété un paquet de fois et que le travail de dé-doublonnement "après rédaction" que je suis en train de faire sur le contenu suivant ne sera pas totalement efficace.
4) ah, ouais, c'est vachement long une fois postés... Bon: en résumé pour moi:
Pédophilie = MAL parceque : enfant attouché-sexé + fait que la société soit un truc vital pour l'espèce humaine + fait que le sexe soit un sujet sensible dans la société + fait qu'être différent dans son enfance et sans son choix est un sceau d'infamie en société
Pédophile = un malade qui n'a pas toujours conscience de ce qu'il fait (on ne peut pas dire qu'il veut faire du mal et manque d'empathie en même temps. On peut dire qu'il fait du mal sans le comprendre (et donc le vouloir) et manque d'empathie.). Une société bien conçue les soigne et met à l'écart.
Religion ~= à tradition pour ceux qui ne voient dans les prophète que des être humains qui avaient souvent de bonnes idées et une façon manipulatrice de la raconter
circoncision = un moyen à défaut des moyens modernes et moins efficace de lutter contre certaines MST. (supporté je crois par des organisations internationales
Merci de ne pas me dire que la circoncision c'est bien parceque les traditions et que la tradition de la corrida c'est mal parceque ça fait mal aux animaux. (parce que du coup, l'argument de la tradition c'est de la $%*#! )

Ajout de dernière minute parceque je ne me vois pas non plus comme quelqu'un d'infaillible:
Un certain pédophile de ma connaissance est mort avant que l'état et surtout la justice fasse faillite. Il a eu de la chance que les valeurs que je défend tiennent jusqu'à sa mort parceque sinon Klauss Barbie aurait appris des trucs. Comme quoi, selon mes propres valeurs, je ne suis pas tout blanc non plus.
Je crois que c'est l’essentiel. Le détail et les citations plus bas:

Bah si tu trouve que notre éducation n'est pas basée sur des faits et/ou biaisée, n'hésite pas, balance si ce n'est pas prouvé par l'expérience (une expérience reproductible j'entends) alors envoie, fait toi plaisir.

C'est sous nos yeux et en constante reproduction : la décadence du monde occidental. On apprend aux gamins à devenir les objets d'un système inhumain avant tout et à accepter une vie monstrueuse où le seul but est d'écraser l'autre pour aller plus haut. Avec ce genres d'ininquiétudes au passage : ça choque personne par exemple qu'on soit, nous êtres humains, contrôlés et punis par des robots (radars etc.) ... On est formaté et éduqué pour accepter ce monde absurde dont le seul but est de trouver le bonheur au détriment des autres hommes et des animaux. C'est assez comme expérience, je trouve.

Je constate aussi qu'il y a cette tentative d'écraser l'autre... Mais il reste des gens qui continuent à faire des études qui prouvent que les salles de shoot permettent aux drogués de s'en sortir tout en diminuant la violence liée à la drogue dans la zone où elles sont implantés promouvant le savoir sur l'hystérie. Des gens qui montent des services de communication sécurisés alors que le "grand frère" américain ouvre notre courrier systématiquement, je vois des gens qui, ici, sur ce forum mais aussi dans les associations caritatives, essaient de rendre service à leur prochain.

Des gens qui sont traités de la même façon qu'ils soient riches, pauvres, blancs, noirs, jaunes, rouges, crème ou bleus face à un délit routier.(c'est pas valable pour les contrôles d'identités, les suspicions dans les enquêtes, les arrestations musclées, les... Mais je m'en fous, les contrôles de vitesse c'est déjà mieux que rien)

Et même, on a des lois comme celles que j'ai cité plus haut qui évitent la souffrance animale pour des critères esthétiques.

La vie n'est pas facile, c'est vrai. Elle n'est pas optimale, c'est vrai. Le pouvoir attire le pouvoir (sous la forme d'argent ou d'arrangements entre copains), mais il ne faut pas oublier que pour l'instant, internet permet à chacun d'héberger son petit serveur chez lui pour un prix abordable (dans le cadre des plus pauvres... chez l'un de ses copains avec qui on a partagé les frais) et transmettre ses idées. De s'organiser pour agir et de protester contre ce que tu décrit et ce que je constate. (la notion de décadence me parrait subjective et pour le coup, je suis à peu près sur que ma vision sur ce qui est décadent est différente (très?) de la tienne)

Alors bon... par rapport aux années 50 ou même avant c'est une amélioration. Et tout ce que tu as décrit est, à mon avis, en train d'évoluer dans un sens prométeur. (regarde, en chine, les salaires augmentent et ils ont des projets de croissance plus verte... c'est un début, mais c'est mieux qu'avant)

(et même moi qui ai réussi à éviter les mots "vaudou", "hallucinations", "superstitions" et "mensonges de masse" dans une discussion sur la religion.)

PS: sinon, j'ai été positif et pas cynique, ça me fait tout bizarre, essaie d'éviter de me faire faire ça à l'avenir. J'aime pas.

Je ne suis pas sur que les pédophiles voient leur acte (quand ils passent à l'acte) comme une agression. Au contraire, j'y vois une forme d'affection.

Mais l'enfant le ressens comme une agression, parce qu'il aura été abusé... ça veut dire qu'on se sera servi de lui par la force... Tout "agresseur" n'agit pas forcément pour agresser en premier lieu. Par ex. si un malade tue un homme le plus gentiment du monde dans le plus grand des plaisirs et jouit de la souffrance de la victime, ok il n'a pas l'impression d'agresser, et même pour lui c'est pur bonheur mais la victime est finalement agressée et c'est ça qui compte.

Après je veux bien que la circoncision puisse être ressentie comme une agression, je ne dis pas le contraire et je nie pas.

J'insiste que dans pédophile il y a "phile" (qui aime).

Oui ce joli terme cache en général de grands pervers sexuels prédateurs sans empathie qui ne prennent pas en compte le mal qu'il font et la façon dont ils agressent les enfants.  Mais ça n'enlève pas l'agression, si tu préfères la lésion qui va se produire dans le psychique de l'enfant.

Je suis d'accord avec tout ce qui se trouve à partir de "sans empathie" dans la dernière phrase. Avant... Moins. Je pense que ce sont des êtres humains malades qui nécessitent un accompagnement.  (et une mise à l'écart pour éviter les tentations et dégâts).
Pour mettre une image là dessus:
Imaginons qu'à chaque fois que tu utilise la lettre o, je prenne ça comme une agression, tu ne comprends pas et tu finira par écrire des mots comme "on" et "ok" parceque ce que je viens de dire te parait absurde (incompréhensible) voire lié à une totale incompréhension de ma part. (la lettre "o" permet d'écrire des mots merveilleux comme bonheur et casserole).
Bien, si ce que je viens d'écrire te parait tiré par les cheveux, bien. Tu viens de ressentir ce que ressent un pédophile quand on lui dit que les attouchements sexuels sur les enfants c'est mal (on fait des choses merveilleuses avec ses mains et avec le corps de quelqu'un qu'on affectionne).

Encore une fois, je ne dit pas que l'enfant peut vivre ça très mal (dans la quasi totalité des cas), je dis juste que l'agresseur n'en a pas toujours conscience parce certains pédophiles n'arrivent pas à le comprendre (tiens, ils pourraient ne pas avoir d'empathie par exemple). D'où l'intérêt de la psychologie et psychiatrie. Et j'irai plus loin, si l'"hopital" permet d'être valorisé via une activité type travail et des relations sociales correctes (famille, autres patients, ...) et que le personnel est professionnel (ie: les juge comme des êtres humains malades, pas des monstres ou des ordures)) je ne vois aucune raison de ne pas garder ces gens là sous surveillance indéfiniement. (là encore processus scientifique, avec des moyens de contrôle des décisions etc...)

Enfin, je note que tu as reconnu pouvoir avoir un angle mort sur les effets négatifs de la circoncision. Je me dis qu'il vaut mieux que je réponde à ça par le fait que moi, j'ai les boules à propos de la religion parceque je suis convaincu qu'elle tire la civilisation vers des solutions incompletes et que souvent, mes proches religieux ont utilisé des arguments comme "ce que tu dis ça me blesse" ou "ça me déçoit que tu n'arrive pas à ouvrir ton coeur à ce qui m'est cher" Je crois qu'on va pouvoir arriver à un accord.

Aucune opération chirurgicale n'est simple et quand ça touche l'extérieur du corps ou un organe important (même quand il existe en double comme un rein), c'est un morceau de ton corps qui te manque. (on m'a enlevé les végétations, je m'en fout, je peux faire tout ce que je faisait avant. On m'a enlevé une chambre implantable (une espèce de piste atterrissage sous-cutanée pour perfusion), ça m'a laissé un souvenir horrible de quelqu'un qui triturait sous ma peau et une cicatrice qui me rappelle que je n'ai plus une peau du torse "d'origine". (et ça fait chier)

Je comprends que ça puisse choquer et encore plus sorti de tout contexte. Je ne milite pas pour la circoncision... je trouve que les exemples qui sont cités par Grünt pour tenter de prouver que c'est mal, ne correspondent pas à la réalité et le rôle de cette opération. C'est tout.

Désolé, j'échoue à voir l'intérêt à ce qu'une majorité de gens imposent des actes à des enfants au prétexte de ce qui ressemble quand même à des légendes datant d'une autre époque. (à part ma réponse à Grunt plus bas, mais je refuse de voir ça comme une solution de long terme)

Si demain, je réunis 5000000000 personnes prêtes à croire que quiconque à ses deux yeux passé 4 ans est impur et sera châtié par un vieux monsieur tout puissant et bienveillant d'on on à entendu parlé que par le bouche à oreilles et dont la toute puissance et la bienveillance n'évite pas les tsunamis (tu crois qu'il n'y avait que des coupables à coté de fukushima?), tu m'apporte ton fils, ta fille ou ta nièce? Surtout que deux yeux, ça double le risque d'une infection du liquide qui est dans le globe occulaire. (Quoi? tu es en train de me dire qu'il vaudrait mieux investir dans la médecine et la recherche? voyons c'est changer l'oeuvre de dieu/la nature et remettre en question des traditions millénaires (enfin, si j'avais lancé ça il y a mille ans)

Heu, tu es au courant que c'est interdit de leur couper ne serait-ce que la queue?

Ha non tiens, je n'étais pas au courant. Mais avoue que "les valeurs de notre société" à propos des animaux, les gens en ont un peu rien à foutre.

Bah pas tous. Et avec le temps, des sources de protéines alternatives et le remplacement des générations, peut être que les brutes finiront par disparaître ou être juste marginales. (comme les gugus qui naviguent par GPS et croient que la terre est plate)

à mon avis? en rien. Du coup, il faut lutter contre les deux. (et non pas aucune)

Ça tombe bien c'est exactement ce que je dis.

\o/

Par contre la perception de la société est différente : tel geste sera perçu comme "motivé par le désir" donc infamant, tel autre comme "motivé par la religion" donc valorisé.

C'est normal, le désir est un vice dans l'absolu.

Moi, je trouve que c'est une qualité. Je désire laisser une trace positive, faire plaisir à ma femme, mes proches et mes semblables de bonne volonté (selon mes critères, c'est vrai, je suis biaisé) partout et tout le temps et peu importe les moyens à mettre en œuvre. (et si ça passe par une brouette javanaise sur un lit de jambon dans une camionnette garée derrière une église un dimanche matin, qu'il en soit ainsi.

PS: Encore que ça me parait dangereux (le jambon ça glisse) dégueulasse (je ne sais pas ce qu'est une brouette javanaise, mais je craint que ça salisse tout et qu'il faille nettoyer) et peu excitant (toute ces personnes âgées qui chantent à portée de voix... yurk)

Mais sans rire tu ne compares pas la même chose.

Dans un geste de pédophilie il y a une viol de l'individu, de sa confiance = séquelles et donc danger pour la construction de l'individu.
Dans le cas d'une circoncision il y vol (:p) dune partie du corps. Il peut rester des séquelles mais ces dernières ne seront pas refoulées, donc moins dangereuses pour la construction de l'individu.

Ah bon?
donc un acte pédophile dont l'histoire est dans les journaux dès le lendemain avec des photos et tout, ça va? parce que le gamin aura du mal à le refouler si tout le monde lui rappelle.

Et puis bon... on t'explique quand même que le mec qui va te couper un morceau fait ça pour ton bien, qu'il est quelqu'un de confiance etc... et puis un jour tu change de système de pensée. Tu t’aperçois qu'il n'y a aucune preuve que ce vieux monsieur est à la foi tout puissant, bienveillant et réel et qu'il en manque au moins un des trois. Et que les personnes qui te racontent ça s'expliquent ça oralement depuis des siècles voir des millénaires avec des erreurs de copie à chaque génération et à chaque traduction alors qu'on te soutient que c'est une parole unique et véridique...

Bah excuse moi (tiens, c'est de moi que je parle depuis le "tu t'aperçoit"), mais j'ai sacrément l'impression qu'on à abusé de ma confiance et de ma crédulité. Et puis là, on te dit que tu va quand même faire un effort pour rassurer celui-ci, celle-là ou ne pas choquer mamie (mes mamies n'ont à ma connaissance jamais eu ce rôle là, heureusement). Et là, on te force à cacher tes doutes et ton avis.

Du coup, mis à part un effet d'échelle, je ne vois pas bien la différence. (et même mieux, dans certaines religions/coutumes, on passe même du temps à parler de ton sexe et à y faire des trucs.... C'est pas trop cool ça comme différence?)

De plus et je le répète, je ne vois pas ce que la religion vient faire là-dedans. Des gens se font circoncire par simples coutumes.

Oh, donc ça passe s'il y a un ou des vieux monsieur dans le ciel et c'est encore mieux s'il s'agit juste de faire comme avant.

Dis moi, pour reprendre ce qu'on disait un peu plus haut, la corrida c'est une coutume non? et puis le taureau n'aura même pas à vivre avec les conséquences de la coutume pendant des mois. Couper le bout de la queue d'un chien, c'est une coutume aussi, donc ça va?
Désolé, mais la coutume, la tradition et le "on a toujours fait comme ça", ça à tendance à m'énerver. Un peu comme quand un vieux monsieur se vexe qu'un ado lui montre spontanément comment marche un passe navigo sous pretexte qu'un vieux monsieur n'a pas de conseils à recevoir d'un "jeune con". Alors l'argument d'autorité et celui de la tradition.... Crotte.

Et pour la différence entre "sexuel" et "génital", heu.. là encore il me semble que la seule différence est dans la motivation de l'agresseur, différence dont on se fout, en soi.

Non, comme vu au dessus l'agresseur sexuel va laisser des séquelles beaucoup plus graves qu'une circoncision dans un état d'esprit où il n'y a pas de notion de viol.

Là encore: la pédophilie, ça va si tu t'arrange pour tenir la victime de toute forme d'information qui lui ferait penser que ce n'est pas normal?

Perso, je crois que c'est effectivement le moment ou on s'aperçoit que ce n'est pas normal ou juste ce qui nous est arrivé qui fout la grouille. Et qu'il est impossible aujourd'hui de maintenir cette insouciance indéfiniment dans notre contexte. Donc la pédophilie c'est mal (je me sens le besoin de le rappeler... Et de le mettre en haut de ce message par précaution). Dans une civilisation où c'est normal ou un rite de passage, tu verra qu'il y en aura pour demander à se faire percer l'oreilleanus à l'age de 8 ans et qui en parleront une lueur de joie dans l’œil jusqu'à la mort.) Ici et de nos jours, le pédophile marque du sceau de la différence, sans accord de la victime, dans une société où le sexe est un sujet de crispation un être humain. Et la vie en société est un instinct/besoin fondamental de notre espèce. Du coup, le pédophile fait effectivement quelque chose d'horrible. Maintenant, si le sceau de l'infamie c'est de ne pas s'être fait tripoter le sexe à 8 ans selon la tradition ancestrale, celui qui refusera que son gamin passe par ce tripotage le marquera du même sceau que le pédophile dans notre contexte.

D'ailleurs j'aurais le même discours pour un homme religieux qui violerait un enfant comparé à une opération chirurgicale sur un enfant dans un but ancestral non lié à une religion. [...] je ne vois pas ce que ça peut ajouter ou retirer contrairement à ce que tu essayes de dire.

Bah chez certains, religion et tradition sont quasiment synonymes. (moi par exemple.)

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'aspect simplement culturel et a-religieux dans la circoncision forcée des enfants : je constate juste qu'il n'y a pas d'institution défendant la circoncision en s'appuyant sur la tradition ou sur une autre raison non liée à la religion.

Je crois avoir vu des études montrant que la circoncision, à défaut d'un préservatif, diminuait les chances de contamination par certains MST (notamment, le sida) du fait que le prépuce offre un environnement plus favorable à l'infection que la peau l'air libre. Je crois même que l'OMS ou une organisation du genre en fait la promotion en Afrique dans le cadre d'une politique "faire feu de tout bois". (donc prout)

D'ailleurs, il semble que je ne sois pas le seul à avoir prit les choses comme ça.

+1, j'ai moi aussi vu ça comme une façon de dédramatiser et de fournir un paratonnerre, heureusement, ça m'a permit de t'opposer certaines mutilations animales au prétexte de la tradition (plus haut) à ta défense de la tradition. (merci.)

Notre société, comme toute société, prône des valeurs. L'égalité entre tous les êtres humains en est une, par exemple.

Euh, là... j'aurais tendance à dire... pas depuis la chute du mur de Berlin. Désolé, mais la société oublie cette valeur depuis un moment.

La religion (au sens très large) est bien un motif invoqué, et c'est sans doute, comme signalé ci-dessus, l'une des raisons pour lesquelles la circoncision est aussi bien acceptée. Le recours à la religion est un bon paravent pour justifier plusieurs comportements qui, sans lui, auraient un statut plus bancal (voir notamment tous les arguments « religieux » dans la question du mariage pour tous).

Roh..... Là, vraiment... surtout que ce n'est pas comme si ces mecs avaient le plus grand respect pour un mec qui à dit (avec sagesse) "ne juge pas de crainte d'être jugé".  (Quoi? on m'annonce que c'est en fait le cas. Alors là, la cohérence vient de voler en éclat.)

C'est justement là qu'il y a un paradoxe. Techniquement parlant, la circoncision est autrement plus intrusive que l'atouchement. Pourtant, la différence entre les deux s'inverse au niveau du ressenti social : l'une est considérée comme valorisante par les personnes concernées, l'autre est perçu comme une agression. C'est ça, le décalage dans les valeurs dont on parlait au dessus.

+1, cf mes réponses plus haut.

[...]le fait que ce soit religieux n'est pas partie intégrante du problème en lui-même ; mais est partie intégrante du fait que beaucoup de gens ne perçoivent pas ce problème. C'est à ce titre que l'on insiste là-dessus.

+1

Dernière modification par ssdg (Le 14/10/2013, à 23:25)

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s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème... ou pas.

Henry de Monfreid

Re : Circoncision : Cela vous a-t-il traumatisé ?

Imagine que, pour une raison ou pour une autre, tu t'endormes un soir avec un prépuce intact, et que tu te réveilles le lendemain circoncis, sans jamais avoir demandé une telle opération : je ne pense pas que ça te convienne particulièrement, me trompe-je ?

Faut vraiment beaucoup d'imagination, mais ça pourrait faire un bon début de scénario.

L'attaque des zombites ? Les aventures de Rabbi Jecoupe ? Superimam - Blades of steel ? Le jonc le plus lourd ? La quequette de l'oued ?

Dernière modification par SODⒶ (Le 14/10/2013, à 23:27)

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« Je te hais plus qu'aucun des dieux qui vivent sur l'Olympe
Car tu ne rêves que discordes, guerres et combats. »
Trouble obsessionnelcompulsif
Le TdCT est revenu (ils reviennent tous)