Politique en bordel et sans recul ! (3ème édition)

GR 34 · Le 04/11/2013, à 17:19

tontonrobertettantirene a écrit :

La coopérative n'est pas un modèle transposable à l'industrie et ça reste viable sur des unités de petites tailles. La coopérative agricole en étant un bon exemple. L'investissement est faible et bien adapté à des coopérateurs qui n'investissent que modérément.
Ca par contre c'est pas juste....y a des coopératives qui ont des activités très importantes, qui réalisent de gros CA et brassent des somes très importantes, types de certaines coopératives céréalières, et des activités à l'étranger...bref, tout de la grosse boite

Tu restes dans le domaine agricole moi je te parle de l'industrie !

Est-ce que Peugeot, Renault, Total, Saint Gobain, AirBus, Alstom... sont viables à l'échelle d'une coopérative ? Le passif (coût des machines, des locaux, ...) est trop important tout comme le nombre de salariés à gérer.

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/11/2013, à 17:20)

godverdami · Le 04/11/2013, à 17:21

Tu restes dans le domaine agricole moi je te parle de l'industrie !

Dans l'industrie aussi...pas en France parce que ce n'est pas dans la culture , mais dans d'autres pays si...en Italie par exemple

pierrecastor · Le 04/11/2013, à 17:22

6steme1 a écrit :

La coopérative n'est pas un modèle transposable à l'industrie et ça reste viable sur des unités de petites tailles. La coopérative agricole en étant un bon exemple. L'investissement est faible et bien adapté à des coopérateurs qui n'investissent que modérément.
Les Lip, les Darty, ... ont tous été rachetés par des capitalistes après des expériences de reprises de l'entreprise par les salariés.

Chèques déjeuner, c'est de petite taille ?

Tower Colliery, c'est pas une industrie ?

Mais je suis d'accord, les gros groupes, c'est pas bien. Mais que ça sois coopérative ou non, d’ailleurs.

Hober Mallow · Le 04/11/2013, à 17:26

6steme1 a écrit :

Se réclamer du communisme et collectiviser c'est être communiste : un point c'est tout !

Magnifique démonstration, claire et concise.
Rappelle-moi la doctrine communiste pour voir.

Au passage, certaines tribus de chasseur-cueilleur ainsi que certaines civilisations pré-colombiennes avaient établi un modèle proche du communisme qui marchait.

http://historia2004.free.fr/chap5.4.html

Histoire des civilisations a écrit :

Puis c'est l'apparition des Incas. Leur empire se met en place très tardivement et s'étend sur 950000 km² (Cordillère du nord au sud et jusqu'au Panama et au Brésil). Ils apparaissent vers 1200 et le dernier empereur Incas tombe en 1532. Il y a un État providence parfait (ou parfait modèle communiste), une société hiérarchisée. Les Incas sont les fils du Soleil et à leur tête il y a le « Zapa Incas » (c'est à dire le fils du Soleil), puis les nobles, les chefs locaux et enfin les classes populaires. Le Zapa est le chef de l'empire qui est divisé en communautés qui comprennent 10 à 50 familles (c'est à dire les parents avec les enfants, les grands-parents, les oncles et tantes...).

Tout comme tu affirmes que l'individualisme est l'essence de l'homme, je t'affirme que c'est une pure connerie.
"Société individualiste", rien que cette expression est une antithèse.

PS : j'en profiterai également pour vous demander d'arrêter cette condescendance paternaliste.

Dernière modification par Hober Mallow (Le 04/11/2013, à 17:29)

godverdami · Le 04/11/2013, à 17:29

Migros, System U dans la distribution et bien d'autres, aux Etats Unis il y a de grosses coopératives dans l'industrie, en Espagne Fagor , ailleurs Intersport dans l'industrie, Unimed dans la santé...etc...etc...ça en fait

pierrecastor a écrit :

Mais je suis d'accord, les gros groupes, c'est pas bien. Mais que ça sois coopérative ou non, d’ailleurs.

Tu es en train de devenir libéral..vraiment ! ..

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 04/11/2013, à 17:32)

pierrecastor · Le 04/11/2013, à 17:34

A tonton :

Toute les coopératives ne fonctionnent pas sur le même modèle et n'ont pas toutes un propriété des moyens de productions répartie dans tout les employés ni des process de décisions et d'élections réellement démocratique

PPdM · Le 04/11/2013, à 17:35

L’ère industrielle a tout modifié, l’expérience Fagor démontre que dépassé une certaine taille la SCOOP n'est plus viable, c'est l'industrie qui veut cela, il faut revenir a des modèles industriels locaux, si l'on veut des SCOOP.

Dernière modification par PPdM (Le 04/11/2013, à 17:37)

pierrecastor · Le 04/11/2013, à 17:36

PPdM a écrit :

L’ère industrielle a tout modifié, l’expérience Fagor démontre que dépasser une certaine taille la SCOOP n'est plus viable, c'est l'industrie qui veut cela, il faut revenir a des modèles industriels locaux, si l'on veut des SCOOP.

Je suis bien d'accord. Effectivement, je pense qu'une scoop doit rester à taille humaine. Et je préfère largement un modèle industriel local.

godverdami · Le 04/11/2013, à 17:39

pierrecastor a écrit :

A tonton :
Toute les coopératives ne fonctionnent pas sur le même modèle et n'ont pas toutes un propriété des moyens de productions répartie dans tout les employés ni des process de décisions et d'élections réellement démocratique

Ben non bien sûr...le Crédit Mutuel ne fonctionne pas pareil que la coopérative vinicole où j'achète mon pinard...mais ce sont toutes des coopératives.

n'ont pas toutes un propriété des moyens de productions répartie dans tout les employés

D'ailleurs ça tu peux oublier. Sauf que les membres sont porteurs de parts.
Les lois en France sont strictes...notamment les lois fiscales. Les coopératives ne peuvent réaliser d'opération qu'avec leurs membres....si avec des tiers, il y a des % à respecter...je ne sais plus au juste...30% je crois avec des nom membres

Compte anonymisé · Le 04/11/2013, à 17:43

Une coop dans le monde des banques c'est possible d'après-vous?
Oui !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Al … Desjardins
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caisses_Desjardins
http://www.desjardins.com/fr/particulie … ger-monde/

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 04/11/2013, à 17:46)

khamaileon · Le 04/11/2013, à 18:16

6steme1 a écrit :

@ khamaileon, kastus, Hober Mallow, side, gangster, ...
[...] Merci !

Il n'y a pas de quoi.

GR 34 · Le 04/11/2013, à 18:16

Hober Mallow a écrit :

6steme1 a écrit :
Se réclamer du communisme et collectiviser c'est être communiste : un point c'est tout !
Magnifique démonstration, claire et concise.
Rappelle-moi la doctrine communiste pour voir.
Au passage, certaines tribus de chasseur-cueilleur ainsi que certaines civilisations pré-colombiennes avaient établi un modèle proche du communisme qui marchait.
http://historia2004.free.fr/chap5.4.html
Histoire des civilisations a écrit :
Puis c'est l'apparition des Incas. Leur empire se met en place très tardivement et s'étend sur 950000 km² (Cordillère du nord au sud et jusqu'au Panama et au Brésil). Ils apparaissent vers 1200 et le dernier empereur Incas tombe en 1532. Il y a un État providence parfait (ou parfait modèle communiste), une société hiérarchisée. Les Incas sont les fils du Soleil et à leur tête il y a le « Zapa Incas » (c'est à dire le fils du Soleil), puis les nobles, les chefs locaux et enfin les classes populaires. Le Zapa est le chef de l'empire qui est divisé en communautés qui comprennent 10 à 50 familles (c'est à dire les parents avec les enfants, les grands-parents, les oncles et tantes...).
Tout comme tu affirmes que l'individualisme est l'essence de l'homme, je t'affirme que c'est une pure connerie.
"Société individualiste", rien que cette expression est une antithèse.
PS : j'en profiterai également pour vous demander d'arrêter cette condescendance paternaliste.

Ps : j'en profiterai également pour te demander d'arrêter d'écrire que je dis des conneries !

Tu veux quoi d'autre que collectivisme pour communisme ?

Ce n'est pas la société qui est individualiste mais l'homme : arrête un peu tes digressions inopportunes sur ce que j'écris ! Merci !

GR 34 · Le 04/11/2013, à 18:18

pierrecastor a écrit :

PPdM a écrit :
L’ère industrielle a tout modifié, l’expérience Fagor démontre que dépasser une certaine taille la SCOOP n'est plus viable, c'est l'industrie qui veut cela, il faut revenir a des modèles industriels locaux, si l'on veut des SCOOP.

Je suis bien d'accord. Effectivement, je pense qu'une scoop doit rester à taille humaine. Et je préfère largement un modèle industriel local.

Et tu construis les automobiles, les avions, les bateaux, ... avec des modèles industriels locaux ?

khamaileon · Le 04/11/2013, à 18:20

tontonrobertettantirene a écrit :

tu devrais te calmer un peu mon amis.

Fixed.

Hober Mallow · Le 04/11/2013, à 18:55

6steme1 a écrit :

Ps : j'en profiterai également pour te demander d'arrêter d'écrire que je dis des conneries !
Tu veux quoi d'autre que collectivisme pour communisme ?
Ce n'est pas la société qui est individualiste mais l'homme : arrête un peu tes digressions inopportunes sur ce que j'écris ! Merci !

Je veux la définition complète. Le communisme ne se résume pas au collectivisme.

Et la société est définie par les individus qui la composent. Bien que cela marche en circulaire, la société a une influence sur les individus qui ont une influence sur la société.

Je comprends ton points de vue, mais je réfute l'idée qu'une société égalitaire soit impossible.
Cela a déjà été possible dans le temps.

Si mon langage t'as offensé, je m'en excuse.

godverdami · Le 04/11/2013, à 18:58

Je comprends ton points de vue, mais je réfute l'idée qu'une société égalitaire soit impossible.
Cela a déjà été possible dans le temps.

Où ça ? laquelle ? Moi je suis pour l'équité...l'égalité non
Les gens n'ont pas envie ni le besoin de se trouver à égalité...à égalité de quoi ? de chance oui dans la vie, ça OK...égalité de traitement devant la maladie, éducation, accès à la culture, 2 ou 3 choses que j'oublie et voilà
Sorti de là, l'égalité n'a pas de sens
Bien sûr un marxiste fera la grimace mais on s'en fout !

khamaileon a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
tu devrais te calmer un peu mon amis.
Fixed.

tu fixed tant que tu veux mon ami, je m'en tape !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 04/11/2013, à 19:06)

Hober Mallow · Le 04/11/2013, à 19:21

tontonrobertettantirene a écrit :

Je comprends ton points de vue, mais je réfute l'idée qu'une société égalitaire soit impossible.
Cela a déjà été possible dans le temps.
Où ça ? laquelle ? Moi je suis pour l'équité...l'égalité non
Les gens n'ont pas envie ni le besoin de se trouver à égalité...à égalité de quoi ? de chance oui dans la vie, ça OK...égalité de traitement devant la maladie, éducation, accès à la culture, 2 ou 3 choses que j'oublie et voilà
Sorti de là, l'égalité n'a pas de sens
Bien sûr un marxiste fera la grimace mais on s'en fout !

Je pense qu'on est d'accord sur ce point.
L'égalité totale n'existe pas, et elle ne doit pas non plus brider l'ambition propre à chaque individu.
Cependant, pour permettre une égalité des chances, il faut commencer tout de même par une égalité des richesses.
Le problème que j'y vois, c'est que dans le système actuel, la promotion sociale passe par l'accumulation du gain, il faudrait donc promouvoir un nouveau symbole de promotion social.

godverdami · Le 04/11/2013, à 19:46

Cependant, pour permettre une égalité des chances, il faut commencer tout de même par une égalité des richesses.

Non je ne vois pas ....ce n'est pas que je sois pour l'inégalité des richesses, mais simplement que je constate qu'il n'y a pas égalité...sauf dans certains microcosmes qui se caractérisent par la nécessité du partage en raison de la pauvreté
Encore faudrait-il qu'on s'entende sur la nature des richesses. Je suis d'accord pour ce qui concerne les richesses naturelles indispensables à la vie: L'eau par exemple.

Le problème que j'y vois, c'est que dans le système actuel, la promotion sociale passe par l'accumulation du gain, il faudrait donc promouvoir un nouveau symbole de promotion social.

Oui mais pas que par l'accumulation du gain: Des scientifiques très socialement reconnus sont loin de rouler sur l'or. Il y a des tas de gens pour qui la promotion sociale c'est faite sans accumulation de gains. Mais on ne peut tout de même pas nier la réalité de ce que tu dis.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 04/11/2013, à 19:47)

inkey · Le 04/11/2013, à 20:09

6steme1 a écrit :

Au fond,
quand on dit staline était communiste, vous : non c'était pas un communiste !
quand on dit l'URSS était communiste, vous : non c'était pas communiste !
quand on dit la RDA était communiste, vous : non c'était pas communiste !
quand on dit la Chine est communiste, vous : non c'est pas communiste !
quand on dit Mao était communiste, vous : non c'était pas un communiste !
quand on dit polpot était communiste, vous : non c'était pas un communiste !
quand on dit Castro était communiste, vous : non c'était pas un communiste !
En fait, y a que 4 ou 5 membres de ce forum au monde qui sont les communistes.
On ne soupçonne pas comme nous sommes chanceux, dans ce forum, à rencontrer les seuls communistes qui existent au monde.

On peut penser aussi que le mot à plusieurs signification distincte.
Il y à communisme et communisme.
Les gens ici, se réfère au principe de base du communisme, pas aux sociétés dite «communiste» tenté dans divers pays.

De la même manière, il y à hackeur et hackeur.
Le 1er parle d'un esprit de partage, de bidouille,de méritocratie et de refus de l'autorité, le 2éme parle d'un vulgaire pirate informatique.

De la même manière que je n'accepte pas qu'on laisse les médias décidé que hackeur doit vouloir dire uniquement pirate informatique, je n'accepte pas qu'on réduise le communisme au états dit «communiste» du fait de médias ou autre.

Un mot peut couvrir plusieurs réalité et tu refuse cela, je ne comprend pas très bien la logique.
Que tu critique quand on te dit «je suis communiste» soit, car tu est contre les système type URSS, mais que tu sorte les même arguments
pour quelqu'un qui dit «je suis communiste et voila ce que j'entend par là» en proposant une autre vision que celle des régime type URSS, c'est juste idiot…

GR 34 · Le 04/11/2013, à 20:34

Ça fait quelques heures qu'on n'a pas parlé de problème d'immigration...

Je relance le bouzin : L'Arabie saoudite va expulser plus d’un million d’immigrés illégaux

Y a pas de FN là-bas pourtant au pays des 5 piliers de l'islam (dont zakatt l'aumône aux pauvres)

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/11/2013, à 20:38)

PPdM · Le 04/11/2013, à 20:45

Le véritable problème est ce système de parrainage auquel les immigrés sont inféodés. Un système qui s’apparente souvent à de l’esclavage. Des Saoudiens peu scrupuleux ont fait rêver des millions d’immigrés, en leur attribuant des permis de travail ou visa en toute illégalité. Ces étrangers abusés ont parfois payé des fortunes jusqu’à 5 000 euros pour avoir le droit de travailler en Arabie saoudite.

Édifiant !!
Mais le Holandais voleur n'a pas a avoir honte, sont gouvernement est bien placé pour les saloperies

Les expulsions de lycéens majeurs sont plus fréquentes sous la présidence Hollande que sous celle de Sarkozy. Alors que les lycéens se mobilisent mardi pour y mettre fin, Mediapart a retrouvé Cheick, arrêté en juin dernier en route vers une épreuve du bac, et renvoyé au Mali. Son récit.

Autant je suis pour le contrôle des migrants, autant je suis pour qu'on laisse les étudiants finir leurs études, dans tout les cas.
Un étudiant formé en France est un ambassadeur de notre pays a vie, donc si ce n'est pas humanité, faisons le au moins, par intérêt !
même Sarko l(avait compris

Le 31 octobre 2005, une circulaire Sarkozy sanctuarise l’école et suspend jusqu’à la fin de l’année scolaire (juin 2006) les expulsions de lycéens et de parents d’enfants scolarisés. Puis les expulsions reprennent fin 2006 : Jeff à Paris, Fatima à Montluçon ou Suzylene à Colombes. Grâce aux mobilisations, les deux dernières reviendront toutefois.

Dernière modification par PPdM (Le 04/11/2013, à 20:54)

GR 34 · Le 04/11/2013, à 21:03

PPdM a écrit :

Le véritable problème est ce système de parrainage auquel les immigrés sont inféodés. Un système qui s’apparente souvent à de l’esclavage. Des Saoudiens peu scrupuleux ont fait rêver des millions d’immigrés, en leur attribuant des permis de travail ou visa en toute illégalité. Ces étrangers abusés ont parfois payé des fortunes jusqu’à 5 000 euros pour avoir le droit de travailler en Arabie saoudite.
Édifiant !!
Mais le Holandais voleur n'a pas a avoir honte, sont gouvernement est bien placé pour les saloperies
Les expulsions de lycéens majeurs sont plus fréquentes sous la présidence Hollande que sous celle de Sarkozy. Alors que les lycéens se mobilisent mardi pour y mettre fin, Mediapart a retrouvé Cheick, arrêté en juin dernier en route vers une épreuve du bac, et renvoyé au Mali. Son récit.
Autant je suis pour le contrôle des migrants, autant je suis pour qu'on laisse les étudiants finir leurs études, dans tout les cas.
Un étudiant formé en France est un ambassadeur de notre pays a vie, donc si ce n'est pas humanité, faisons le au moins, par intérêt !
même Sarko l(avait compris
Le 31 octobre 2005, une circulaire Sarkozy sanctuarise l’école et suspend jusqu’à la fin de l’année scolaire (juin 2006) les expulsions de lycéens et de parents d’enfants scolarisés. Puis les expulsions reprennent fin 2006 : Jeff à Paris, Fatima à Montluçon ou Suzylene à Colombes. Grâce aux mobilisations, les deux dernières reviendront toutefois.

Attends, garde les proportions, l'Arabie Saoudite c'est à une autre échelle : 1 000 000 de Léonarda !

godverdami · Le 04/11/2013, à 21:20

Le véritable problème est ce système de parrainage auquel les immigrés sont inféodés. Un système qui s’apparente souvent à de l’esclavage. Des Saoudiens peu scrupuleux ont fait rêver des millions d’immigrés, en leur attribuant des permis de travail ou visa en toute illégalité. Ces étrangers abusés ont parfois payé des fortunes jusqu’à 5 000 euros pour avoir le droit de travailler en Arabie saoudite.

Le même système existe dans tous les pays islamiques, Qatar , Yemen, . Il existe aussi au Japon. Une philippienne (il s'agit beaucoup de gens de Philippines, voire Indonésie) qui veut travailler au Japon est parrainée par un Japonais (il faut que ce soit un ressortissant japonais) qui se porte garant pour elle. .Bref oui c'est de l'esclavage, disons, de l'asservissement.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 04/11/2013, à 21:21)

GangsterAutorisé · Le 04/11/2013, à 21:46

ttrtti a écrit :

lukophron a écrit :
Cependant, pour permettre une égalité des chances, il faut commencer tout de même par une égalité des richesses.
Non je ne vois pas ....ce n'est pas que je sois pour l'inégalité des richesses, mais simplement que je constate qu'il n'y a pas égalité...sauf dans certains microcosmes qui se caractérisent par la nécessité du partage en raison de la pauvreté
Encore faudrait-il qu'on s'entende sur la nature des richesses. Je suis d'accord pour ce qui concerne les richesses naturelles indispensables à la vie: L'eau par exemple.

Tu as des difficultés avec la logique ?

La question est : tu fais comment l'égalité des chances sans l'égalité des richesses (l'égalité en capacité d'investissement par exemple puisqu'il faut te mettre bien les points sur les i) ? Et essaie de faire une réponse qui ne prend pas le lecteur pour un con (il n'y a pas que des cocos que tu détestes sur ce forum).
Cette idée libérale d'égalité des chances sans l'égalité des richesses est évidemment complètement stupide.

edit : je ne sais pas tu évalues à combien les chances de la petite épicerie face à la capacité d'investissement d'un supermarché ? 50 50 ?
Nan mais franchement y en a encore qui croit en ça ?

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 04/11/2013, à 21:58)

godverdami · Le 04/11/2013, à 22:04

Tu as des difficultés avec la logique ?

Vu mon métier ça m'étonnerait fort

La question est : tu fais comment l'égalité des chances sans l'égalité des richesses (l'égalité en capacité d'investissement par exemple puisqu'il faut te mettre bien les points sur les i) ? Et essaie de faire une réponse qui ne prend pas le lecteur pour un con (il n'y a pas que des cocos que tu détestes sur ce forum).

J'apprécie ou déteste (comme tu dis ) non pas selon cocvo ou pas , mais selon niveau du personnage. Pour moi , c'est la forme qui importe avant le fond. Tu peux dire la chose la + intelligente qui soit, si tu n'y mets pas un minimum de forme tu peux aller te brosser. Je n'aime pas les frustrés ni les rockets même déguisées en lézard.
A part ça ? ...ah oui

Cette idée libérale d'égalité des chances sans l'égalité des richesses est évidemment complètement stupide.

Ben non....je crois en l'égalité des chances, ça ça relève du domaine du collectif.
Ensuite il y a le domaine individuel: Ta chance, les moyens qui te sont offerts, tu en fais ce que tu veux, il y a des choix...la décision, en dernier ressort, relève de l'individu.
T'as pas compris ça ?
Ensuite, l'égalité des richesses, de quelles richesses parle-t-on ? tu veux dire qu'un gamin de riche a + de chances qu'un gamin de pauvre ? que les gosses naissent égaux mais que l'éducation et le milieu social font que les chances sont inégales ? Je ne conteste pas ça...mais justement on parlait du souhaitable .
Juste un mot:

il n'y a pas que des cocos que tu détestes sur ce forum

Des communistes tu veux dire ? j'en connais des communistes, il y en a autour de moi. Ce que je rencontre ici, ce ne sont pas des communistes, juste des 68ards sur le retardnqui font la révolution dans leur piaule. Tu vas pas me faire prendre au sérieux un mec qui va choisir comme avatar mao? ou staline? , ou trotsky ? ...non faut rester sérieux quand même...c'est juste le coco coté folklo ! qui s'écoute causer , c'est tout.

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