Le topic de la santé

pierrecastor · Le 04/12/2013, à 14:34

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Voilà le genre d'approche qu'on a eu de l'acupuncture. Peut-être qu'en plantant des aiguilles au bon endroit on pouvait obtenir... Je ne sais pas où c'en est aujourd'hui, mais il ne me semble pas qu'on ait trouvé quoi que ce soit de concluant.

Il ne me semble pas non plus, mais de même, je n'ai pas suivi ce qui se fait de nos jours. Les dernières recherches que j'avais fait ne m'avais pas non plus amener à des études probante sur l'efficacité réel de cette pratique.

GR 34 · Le 04/12/2013, à 14:40

Pas si inexpliquée que ça...

godverdami · Le 04/12/2013, à 14:41

Donc je préfère un acupuncteur qui pratique ses gestes en sachant pourquoi, dans son propre référentiel, ça marche, plutot qu'un qui se contentera de planter les aiguilles selon le plan de la page 345.

Si le pratiquant en question est conscient de ses propres limites.
Quand je vois ça par exemple

DIU ACUPUNCTURE OBSTETRICALE a écrit :

Objectifs : Ce diplôme a pour objet la formation des sages-femmes et des médecins obstétriciens à la pratique de l'acupuncture dans le cadre obstétrical exclusif.
L'objectif final est la connaissance des notions traditionnelles chinoises, la corrélation avec les données occidentales et l'amélioration de la prise en charge des patientes au cours de la grossesse et du post-partum immédiat.
Durée : 2 ans Nombre de places : 25 à 30 places

ca me semble rester assez modeste comme formation (mais 2 ans quand même) pour un objectif assez modeste

compte supprimé x0 · Le 04/12/2013, à 14:44

pierrecastor a écrit :

Donc je préfère un acupuncteur qui pratique ses gestes en sachant pourquoi, dans son propre référentiel, ça marche, plutot qu'un qui se contentera de planter les aiguilles selon le plan de la page 345.

Ce serait trop simple. Il faut que toi aussi tu partages l'explication. Sinon tu te mets entre les mains d'un gourou qui t'assure qu'il sait et qu'il va faire le nécessaire...
Hélas, c'est souvent comme ça que ça se passe chez le médecin, aussi. Pour des tas de raisons, dont toutes ne sont pas imputables aux médecins, loin de là.

pierrecastor · Le 04/12/2013, à 14:45

6steme1 a écrit :

Pas si inexpliquée que ça...

C'est une piste. De la à dire que ça explique tout, c'est plus que prématuré.

mais c'est une piste intéressante.

tonton a écrit :

Si le pratiquant en question est conscient de ses propres limites.

Évidement, je parle de l’acupuncture pour soulager l’arthrose ou des truc du genre, pas pour soigner le cancer du cholestérol.

Elzen · Le 04/12/2013, à 14:55

Dans Au cœur de l'extra-ordinaire, Henri Broch consacre un chapitre à l'acuponcture et signale que les études statistiques effectuées jusqu'à parution du bouquin (qui n'est pas tout jeune quand même, mais il y a a priori peu de raisons de voir les choses varier dans le temps) ne mettent en évidence aucun effet autre que placebo, et que la seule étude à avoir été présentée comme montrant les mécanismes de fonctionnement à distance de ce traitement (c'est-à-dire (en caricaturant un peu), expliquant pourquoi une aiguille plantée dans le pied aurait un effet sur la tête) a été invalidée pas longtemps après. D'ailleurs, le bouquin entier n'est pas mauvais du tout, donc n'hésitez pas.

compte supprimé x0 · Le 04/12/2013, à 15:04

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Pas si inexpliquée que ça...
C'est une piste. De la à dire que ça explique tout, c'est plus que prématuré.
mais c'est une piste intéressante.

Je ne vous trouve pas très critiques !

Vous êtes-vous demandé comment on mesurait la douleur chez les souris ?
En utilisant une échelle de ce genre et selon là où elles vont... ?

Source : http://www.inserm.fr/thematiques/neuros … la-douleur
C'est toujours pareil. Quand on utilise des choses aussi subjectives que la douleur, - et de la subjectivité de souris, en plus -, il y a toutes les chances qu'on puisse obtenir ce qu'on cherche...

Ensuite, seule référence probable à l'étude originale : Josephine P. Briggs, la directrice du National Center for Complementary and Alternative Medicine
Conflit d'intérêt possible.

Après, il faudrait se fader l'étude originale et pour commencer la trouver... En attendant, je constate une de fois de plus qu'il faut déployer des trésors d'imagination ! Pour une médecine censée marcher, j'avoue que ça me dépasse un peu... Les effets devraient être très faciles à mettre en évidence. Non ?

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 04/12/2013, à 15:13)

side · Le 04/12/2013, à 16:01

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

pierrecastor a écrit :
Donc je préfère un acupuncteur qui pratique ses gestes en sachant pourquoi, dans son propre référentiel, ça marche, plutot qu'un qui se contentera de planter les aiguilles selon le plan de la page 345.
Ce serait trop simple. Il faut que toi aussi tu partages l'explication. Sinon tu te mets entre les mains d'un gourou qui t'assure qu'il sait et qu'il va faire le nécessaire...
Hélas, c'est souvent comme ça que ça se passe chez le médecin, aussi. Pour des tas de raisons, dont toutes ne sont pas imputables aux médecins, loin de là.

Pour moi un médecin n'est qu'un chamane moderne. Je ne comprends absolument pas ses prescriptions. Il écrit des formules magiques sur une feuille, le plus souvent dans une graphie ésotérique, que je dois donner à un chamane auxiliaire qui me fournira les substances magiques prescrites par le chamane supérieur et m'indiquera en terme clair la posologie adéquate. Tout ceci est censé me soigner.

Je dois admettre que ces substances magiques ont la plupart du temps une efficacité réelle, et ont au minimum un effet sensible sur mon état physique et psychologique, notamment des effets sédatifs et analgésiques indéniables.

Si je faisait une prière à chaque fois que je prend une de ses substances magiques, je pourrais très bien imputer ma guérison à ces prières ou aux dieux à qui elles s'adressent.

Et encore, je vis en France, ou parait-il on est loin des pratiques médicales anglo-saxonnes pour le quidam.

Pourtant en aucun cas je ne partage l'explication du médecin. Genre, il me dit que je fais une bronchite. Soit. Déjà, je ne connais pas la définition exacte de cette affection sinon que ça doit faire genre : irritation des bronches. Irritation et bronches, je vois à peu près. Il me prescrit une ou des substances magiques et parfois du sommeil. Je ne sais pas pourquoi. Je lui fait aveuglement confiance (sans doute pour ça que moins je le vois, mieux je me porte. Ce qui est parfaitement tautologique). Je n'ai aucune idée de pourquoi je fais une bronchite ou autre chose, particulièrement moi et pas mon voisin, parce que dès fois l'explication tiens en ceci : il y a une épidémie. Pour qui, pourquoi, aucune idée. La survenue de l'épidémie de mon point de vue est tout aussi inconnue que pour le péquin moyen du Moyen-âge. La différence, c'est que je ne vais pas en mourir. Mon chamane moderne est bien plus efficace que celui du moyen-âge. C'est évident.

GR 34 · Le 04/12/2013, à 16:07

side a écrit :

Pour moi un médecin n'est qu'un chamane moderne

Tu penses que la formation initiale médicale peut donner à penser qu'elle fabrique des chamanes modernes ?

Connais-tu le cursus d'études médicales, les programmes et les contenus ?

Edit :

Le Larousse a écrit :

Chamane : Prêtre magicien, qui pratique la transe, la divination, les soins médicaux, en relation avec une force supranaturelle, avec laquelle il entre en contact au travers d'un voyage mystique. (Le chaman est spécifique des religions traditionnelles des ethnies de l'Asie septentrionale ; mais on trouve des chamans dans d'autres sociétés, par exemple en Amérique du Nord ; on a employé le terme de « chaman » pour désigner certains sorciers de l'Afrique traditionnelle.)

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/12/2013, à 16:11)

pierrecastor · Le 04/12/2013, à 16:10

6steme1 a écrit :

Tu penses que la formation initiale médicale peut donner à penser qu'elle fabrique des chamanes modernes ?
Connais-tu le cursus d'études médicales, les programmes et les contenus ?

J'ose m'avancer en disant que tu n'as pas compris le propos de side. Il ne dit pas que les médecins sont des chamanes. Il dit que pour lui, de son point et avec ses connaissances, il n'y à pas vraiment de différence entre un chamane et un médecin. Les deux te racontes des trucs que tu ne comprend pas et les deux te donnent des truc que tu espère efficace pour te soigner. Et on est obligé de croire l'un comme l'autre sur parole vu qu'on à pas les connaissances ni compétence pour se mettre à son niveau. Et ce justement parce qu'il ne connais pas le cursus d'études médicales, les programmes et les contenus, vu qu'il n'est pas médecin. (Dis moi si je me plante, side)

Dernière modification par pierrecastor (Le 04/12/2013, à 16:11)

GR 34 · Le 04/12/2013, à 16:14

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu penses que la formation initiale médicale peut donner à penser qu'elle fabrique des chamanes modernes ?
Connais-tu le cursus d'études médicales, les programmes et les contenus ?
J'ose m'avancer en disant que tu n'as pas compris le propos de side. Il ne dit pas que les médecins sont des chamanes. Il dit que pour lui, de son point et avec ses connaissances, il n'y à pas vraiment de différence entre un chamane et un médecin. Les deux te racontes des trucs que tu ne comprend pas et les deux te donnent des truc que tu espère efficace pour te soigner. Et on est obligé de croire l'un comme l'autre sur parole vu qu'on à pas les connaissances ni compétence pour se mettre à son niveau. Et ce justement parce qu'il ne connais pas le cursus d'études médicales, les programmes et les contenus, vu qu'il n'est pas médecin. (Dis moi si je me plante, side)

C'est bien pour ça que je lui demande s'il connait les études médicales c'est à dire ce qui va permettre à des gens d'obtenir la qualité de médecin et j'ai édité en rappelant la définition du chamane.

Je ne pense pas qu'un humain du XXIeme siècle puisse encore faire la confusion, même de son propre point de vue.

Pour te dire autant je respecte un médecin pour son savoir que je rigole d'un chamane et de ses simagrées, et , j'en ai vu oeuvrer devant moi à Cuba et au Mexique, je sais de quoi je parle.

pierrecastor · Le 04/12/2013, à 16:24

Il ne s'agit pas de confusion, tu ne comprend toujours pas le propos.

Quand rigolé des chamans car tu as vu trois ou 4 représentations pour les touristes, permet moi de rigoler à mon tour et de te conseiller la lecture d'ouvrage d’anthropologue sur ces cultures avant d'être condescendant.

GR 34 · Le 04/12/2013, à 16:26

pierrecastor a écrit :

Il ne s'agit pas de confusion, tu ne comprend toujours pas le propos.
Quand rigolé des chamans car tu as vu trois ou 4 représentations pour les touristes, permet moi de rigoler à mon tour et de te conseiller la lecture d'ouvrage d’anthropologue sur ces cultures avant d'être condescendant.

Qui t'a parlé de représentations pour touristes ?

Je ne suis pas condescendant, j'ai un point de vue rationnel !

pierrecastor · Le 04/12/2013, à 16:29

Tu les as vu ou et dans quels circonstances, ces chamanes ?

side · Le 04/12/2013, à 16:30

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu penses que la formation initiale médicale peut donner à penser qu'elle fabrique des chamanes modernes ?
Connais-tu le cursus d'études médicales, les programmes et les contenus ?
J'ose m'avancer en disant que tu n'as pas compris le propos de side. Il ne dit pas que les médecins sont des chamanes. Il dit que pour lui, de son point et avec ses connaissances, il n'y à pas vraiment de différence entre un chamane et un médecin. Les deux te racontes des trucs que tu ne comprend pas et les deux te donnent des truc que tu espère efficace pour te soigner. Et on est obligé de croire l'un comme l'autre sur parole vu qu'on à pas les connaissances ni compétence pour se mettre à son niveau. Et ce justement parce qu'il ne connais pas le cursus d'études médicales, les programmes et les contenus, vu qu'il n'est pas médecin. (Dis moi si je me plante, side)

Tu m'as bien compris. En même temps, pour ne pas me comprendre, faut en avoir une sacrée couche.

Mais bon ...

pierrecastor · Le 04/12/2013, à 16:33

On peut se poser la question de justement savoir pourquoi on fait aveuglément confiance en son médecin et pas en un chaman.

GR 34 · Le 04/12/2013, à 16:37

pierrecastor a écrit :

On peut se poser la question de justement savoir pourquoi on fait aveuglément confiance en son médecin et pas en un chaman.

Parce qu'un chaman est avant tout un dépositaire et un médiateur d'une croyance religieuse ou ésotérique.

En tant qu'athée, je rejette avec la même volonté toute religion comme toute croyance ésotérique.

Je te conseille, en cas de maladie grave, de faire plus confiance aux médecins hospitaliers qu'aux chamans, même les plus renommés !!!!!!!!

Ayral · Le 04/12/2013, à 16:49

6steme1 a écrit :

pierrecastor a écrit :
On peut se poser la question de justement savoir pourquoi on fait aveuglément confiance en son médecin et pas en un chaman.
Parce qu'un chaman est avant tout un dépositaire et un médiateur d'une croyance religieuse ou ésotérique.
En tant qu'athée, je rejette avec la même volonté toute religion comme toute croyance ésotérique.
Je te conseille, en cas de maladie grave, de faire plus confiance aux médecins hospitaliers qu'aux chamans, même les plus renommés !!!!!!!!

Les chamans comme les autres médecins "parallèles" comme l'homéopathie sont excellents pour les symptômes psychosomatiques.
Mais quand on est malades, le toubib est là pour ça.

sucarno · Le 04/12/2013, à 16:50

Un bon médecin est celui qui guérit au moins huit malades sur dix, car sept malades sur dix guérissent spontanément. - Axiome chinois

godverdami · Le 04/12/2013, à 17:25

Ayral a écrit :

6steme1 a écrit :
pierrecastor a écrit :
On peut se poser la question de justement savoir pourquoi on fait aveuglément confiance en son médecin et pas en un chaman.
Parce qu'un chaman est avant tout un dépositaire et un médiateur d'une croyance religieuse ou ésotérique.
En tant qu'athée, je rejette avec la même volonté toute religion comme toute croyance ésotérique.
Je te conseille, en cas de maladie grave, de faire plus confiance aux médecins hospitaliers qu'aux chamans, même les plus renommés !!!!!!!!
Les chamans comme les autres médecins "parallèles" comme l'homéopathie sont excellents pour les symptômes psychosomatiques.
Mais quand on est malades, le toubib est là pour ça.

Donc un toubib n'est pas de la race des chamans.
Parce que assimiler un médecin à un chaman, même quand on n'y comprend rien, ben comme dit side

side a écrit :

Tu m'as bien compris. En même temps, pour ne pas me comprendre, faut en avoir une sacrée couche.

oui faut en avoir une sacrée couche

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 04/12/2013, à 17:28)

pierrecastor · Le 04/12/2013, à 17:27

tontonrobertettantirene a écrit :

Donc un toubib n'est pas de la race des chamans.

Ce n'est pas ce qu'a dit side...

side · Le 04/12/2013, à 17:58

pierrecastor a écrit :

On peut se poser la question de justement savoir pourquoi on fait aveuglément confiance en son médecin et pas en un chaman.

C'est ce que soulève les réflexions de doc. C'est purement culturel. Faut essayer de s'imaginer le temps que peuvent passer les "médecins du monde" à tenter d'expliquer aux populations autochtones que tel ou tel vaccin, c'est plutôt pas mal pour eux, que au pire, ça ne leur fera pas de mal. Ca doit être des heures et des heures de négociations avec le chamane du coin. Surtout s'il s'agit d'introduire une aiguille dans un muscle ou une veine, m'est avis que culturellement, ça ne doit pas passer facilement auprès de beaucoup de populations.

Moi, la première personne qui m'a obligé à laisser le médecin me foutre une aiguille dans le bras, c'était ma maman (j'imagine que c'est le cas pour tous ici ou presque), j'étais même pas fichu de voir plus loin que le bout de son sein alors. Donc culturellement, me piquer, ça le fait, on m'a piqué tant et tant de fois depuis ... Pour autant il y en a pour qui ça ne passe pas du tout bien des années après leurs multiples premières piqures. Alors je te laisse imaginer injecter un vaccin à un adulte qui n'as jamais vu un occidental de sa vie, qui n'a jamais entendu parler de l'existence de la médecine occidentale. M'est avis que son premier réflexe est de filer un bon coup de son arme favorite dans le crâne du médecin.

Me faire des fumigations d'encens, me balancer des cendres sur le crâne, m'entrainer dans des transes de cinglés et me faire boire des trucs infâmes particulièrement psychotropes, tout ça pour chasser le mal de mon corps, évidemment, c'est pas trop notre truc à nous. Pour les autochtones, c'est la base, aussi "naturel" que de bouffer.

godverdami · Le 04/12/2013, à 18:14

juste un truc...on ne t'aurait pas injecté un truc dont tu ignorais la composition, en + ça a fait mal...ben tu ne serais pas là pour en discuter aujourd'hui
Et si les choses se sont déroulées ainsi, c'est que le meuchant qui t'a fait mal il avait étudié, il t'a injecté un truc qui est le produit d'expérimentations, d'échanges dans des revues médicales, d'expériences en labos, de tests concluants.
Un vrai boulot de chaman quoi !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 04/12/2013, à 21:14)

GR 34 · Le 04/12/2013, à 21:05

side a écrit :

...
Me faire des fumigations d'encens, me balancer des cendres sur le crâne, m'entrainer dans des transes de cinglés et me faire boire des trucs infâmes particulièrement psychotropes, tout ça pour chasser le mal de mon corps, évidemment, c'est pas trop notre truc à nous. Pour les autochtones, c'est la base, aussi "naturel" que de bouffer.

Connais-tu l'histoire du kuru des Papous de Paousie Nelle Guinée, une sorte de maladie de Creutzfeldt-Jakob enfin une une encéphalopathie spongiforme transmissible. Son mode de transmission a pu être relié à un rite funéraire anthropophage?

Les chamans proposaient de manger la cervelle des morts...

Ils sont responsables d'une grave maladie !! http://www.ninds.nih.gov/disorders/kuru/kuru.htm

Et ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres d'intoxications par des boissons à base de plantes lors de cérémonies.

Alors parlez-moi du chamanisme et je sors mon Vidal !

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/12/2013, à 21:07)

xabilon · Le 04/12/2013, à 23:11

Et ? Tu crois que ça n'arrive pas chez nous, ce genre de choses ?
Le sang contaminé, le Mediator... des centaines de médecins ont contribué à rendre des gens malades, en toute bonne foi puisqu'ils ne savaient pas... tout comme ce chaman de Nouvelle Guinée

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