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#476 Le 22/12/2013, à 16:52

Grünt

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Que le contexte soit favorable pour que certains se croient autorisés aux pires débordements, je veux bien... Mais d'une part même leur propre hiérarchie les condamne et d'autre part j'ai bien du mal à trouver un quelconque sens politique au fait que quelques tarés aillent buter et violer des "arabes", si ça se trouve pendant une perm... Alors quand on dit "folies individuelles", il faut voir ce qu'on entend par là... En tous cas, il est évident que ces types ont agi pour leur propre compte.

Bientôt tu vas aussi nous expliquer que si des garde-chiourme malmènent des prisonniers  (à Guantanamo ou ailleurs), c'est parce qu'ils ont de bonnes raisons politiques de le faire. Ou bien qu'Eichmann était un activiste politique...
A ce compte-là...

Ce ne sont pas des "bonnes" raisons. Peut-être même à leurs yeux qu'ils n'ont pas vraiment de raison d'agir ainsi (que leurs explications seraient "On voulait s'amuser", "On sait pas ce qui nous a pris" ou toute autre justification vide de sens et de contexte).
Malgré tout ces actes ne sont pas anodins et s'inscrivent, oui, dans un contexte politique. Même s'il n'y a pas forcément une volonté consciente d'affirmer des rapports de force (rapport de domination du colonisateur sur les colonisé·e·s, des soldats sur les civil·e·s, des hommes sur les femmes), ces rapports de force font partie du contexte de tels crimes : à la fois comme causes, et comme conséquences. Ils prennent place dans un contexte et le renforcent.
Et ce, sans excuser les comportements individuels, hein.


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#477 Le 22/12/2013, à 17:06

GR 34

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Répéter une chose ne la prouve pas !

Prendre un gros lourd, deux gros lourds, trois... qui viole(nt), torture(nt), ... sous l'empire de leurs pulsions, c'est bien leur faire de l'honneur que d'y voir de leur part un acte politique ! Ce serait presque les en excuser : il faut faire attention à ce qu'on prétend !
C'est un peu comme ces fonctionnaires du IIIème Rerich qui oeuvraient avec comme justification affichée: l'obéissance à la hiérarchie, alors qu'ils n'étaient que de pires crapules.


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
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#478 Le 22/12/2013, à 17:15

compte supprimé x0

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

@Grünt
Je ne peux pas être d'accord avec ça. Je vis dans le même contexte que tout le monde, à savoir dans la France d'aujourd'hui, avec tout ce qu'elle comporte de méprisable (et ça ne manque pas). Pourtant je n'ai jamais violé ni assassiné personne, et je n'en même jamais eu l'envie ! Et je connais des tas de gens, en fait la très grande majorité de ceux que je connais, qui sont dans le même cas que moi.

Regarde les arguments en cas de viol : elle m’excitait avec ses fringues et c'était sûrement une femme facile, alors j'ai un peu insisté, parce que moi aussi... C'est insensé de voir là-dedans un acte politique ! Mais on a parfaitement raison, bien entendu, de s'interroger sur ce qui, dans les ressorts socio-politiques, peut conduire un certain nombre d'individus à ce genre de comportements. Mais l'acte lui-même, c'est quoi ? J'en avais envie, je l'ai sautée ! Point !

Je crois que tu confonds des actes simplement dictés par des sentiments tout ce qu'il y a de plus personnels, avec des actes réfléchis et dont la logique s'inscrit en-dehors du cadre individuel. Mais cette confusion est typiquement post-moderne, je crois l'avoir déjà évoqué.

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 22/12/2013, à 17:18)

#479 Le 22/12/2013, à 17:18

PPdM

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Pitaing!! c'est fout ce que je suis d'accord avec le toubib depuis quelques pages !! yikes

Dernière modification par PPdM (Le 22/12/2013, à 17:19)


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#480 Le 22/12/2013, à 17:20

compte supprimé x0

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

PPdM a écrit :

Pitaing!! c'est fout ce que je suis d'accord avec le toubib depuis quelques pages !! yikes

Probablement pour de mauvaises raisons ! cool

#481 Le 22/12/2013, à 17:26

PPdM

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
PPdM a écrit :

Pitaing!! c'est fout ce que je suis d'accord avec le toubib depuis quelques pages !! yikes

Probablement pour de mauvaises raisons ! cool

Ah bon et porqué ?
Quand tu dis des truc que j'approuve je le dis; comme je le dis quand je ne suis pas d'accord avec toi, je ne suis pas un dogmatique, contrairement a d'autres ! roll


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#482 Le 22/12/2013, à 17:41

Grünt

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

@Grünt
Je ne peux pas être d'accord avec ça. Je vis dans le même contexte que tout le monde, à savoir dans la France d'aujourd'hui, avec tout ce qu'elle comporte de méprisable (et ça ne manque pas). Pourtant je n'ai jamais violé ni assassiné personne, et je n'en même jamais eu l'envie ! Et je connais des tas de gens, en fait la très grande majorité de ceux que je connais, qui sont dans le même cas que moi.

Mais encore heureux ! yikes

Mais on a parfaitement raison, bien entendu, de s'interroger sur ce qui, dans les ressorts socio-politiques, peut conduire un certain nombre d'individus à ce genre de comportements.

Ben voilà. Exactement. Pas mieux.

Mais l'acte lui-même, c'est quoi ? J'en avais envie, je l'ai sautée ! Point !

Non.
Cette "envie" n'est pas incoercible, ni innée (que le désir soit inné pourquoi pas, mais le viol est une violence sexualisée, pas une sexualité violente). Des gens ont aussi "envie" de tuer d'autres gens, ils le font plus rarement. Parce que tuer et violer n'obéissent pas aux mêmes ressorts socio-politiques, et que cette différence de perception est intériorisée par les individus.

Je crois que tu confonds des actes simplement dictés par des sentiments tout ce qu'il y a de plus personnels, avec des actes réfléchis et dont la logique s'inscrit en-dehors du cadre individuel. Mais cette confusion est typiquement post-moderne, je crois l'avoir déjà évoqué.

Je crois que tu essaies de séparer des choses qui sont liées. Pas identiques, mais liées. Les sentiments, les pulsions, ne tombent pas du ciel. La société participe à les construire, et ils participent à construire la société.

Sinon, pour changer un peu de ce débat, et illustrer cette notion de "politique".
Il y a environ un an, un journal en ligne (le Parisien) annonçait deux informations :
- Le président de la République organisait une petite sauterie avec d'autres encravatés, pour, comme chaque année, échanger des petits fours et se gaver de bons mots,
- une adolescente mineure a été retrouvée dans la "ZAD" de Notre Dame des Landes : elle avait fugué de chez ses parents pour rejoindre une lutte qui lui tenait à cœur.

Un de ces événements était classé dans la catégorie "Faits Divers" du journal. L'autre était classé dans la catégorie "Politique".
À votre avis, lesquels, et pourquoi ?
Comment les auriez-vous classés ?

Dernière modification par Grünt (Le 22/12/2013, à 17:42)


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#483 Le 22/12/2013, à 18:39

sucarno

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

@Grunt;

d'après un wiki ::
Notion polysémique, la politique recouvre au moins trois sens :
1 - la politique en son sens plus large, celui de civilité ou Politikos, indique le cadre général d'une société organisée et développée ;
2 - plus précisément, la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société, d'un groupe social. La politique porte sur les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d'individualités et/ou de multiplicités. C'est dans cette optique que les études politiques ou la science politique s'élargissent à tous les domaines d'une société (économie, droit, sociologie, et cetera) ;
3 - enfin, dans une acception beaucoup plus restreinte, la politique, au sens de Politikè, ou d'art politique se réfère à la pratique du pouvoir, soit donc aux luttes de pouvoir et de représentativité entre des hommes et femmes de pouvoir, et aux différents partis politiques auxquels ils peuvent appartenir, tout comme à la gestion de ce même pouvoir.

ici, c'est plutôt la 3 et le bordel qui en résulte dont il est question dans ce topic.


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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#484 Le 22/12/2013, à 18:57

GR 34

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Quand ça veut pas, ça veut pas ! yikes

grunt a écrit :

Les sentiments, les pulsions, ne tombent pas du ciel. La société participe à les construire, et ils participent à construire la société.

Justement les pulsions sont des envies qui viennent de l'intérieur :

« Le concept de pulsion nous apparaît comme un concept limite entre le psychique et le somatique, comme le représentant psychique des excitations issues de l'intérieur du corps et parvenant au psychisme, comme mesure de l'exigence de travail qui est imposé au psychique en conséquence de sa liaison au corporel. »

«Le corps connaît des excitations internes qui déclenchent des besoins impérieux et amènent un état de tension. Les pulsions communiquent ces besoins du corps au psychisme. »


La société ne modifie en rien les pulsions, elle les freine à la rigueur !

Dernière modification par 6steme1 (Le 22/12/2013, à 19:03)


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
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#485 Le 22/12/2013, à 18:59

sucarno

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Et quand ça veut, ça veut ?


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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#486 Le 22/12/2013, à 19:01

The Uploader

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Et quand ça vient, ça va très bien.


- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

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#487 Le 22/12/2013, à 19:05

GR 34

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

C'est bien, il y en a au moins deux qui suivent.... big_smile


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#488 Le 22/12/2013, à 19:07

sucarno

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

lol


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#489 Le 22/12/2013, à 19:31

Psy

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Grünt a écrit :

Son discours est proche de celui de G.W. Bush, références religieuses, machisme et manichéisme inclus.
On n'a pourtant jamais sérieusement remis en cause (au niveau des médias) la santé mentale de Bush. Jeter un soupçon systématique de folie pour refuser d'inscrire un acte dans son contexte est aussi une pratique très courante.

Et son intérprétation est également cohérente. Ce sont les actes de Merah (s'attaquer à des enfants) qui posent problème.
Mais  l'agression d'innocents, dans le cadre d'un conflit, est loin d'être un acte unique :
http://www.ledevoir.com/international/a … de-meurtre

Sauf que là vous mélangez un peu tout et n'importe quoi. Les décisions de Bush ont été prises en tant que président élu et approuvées par les parlementaires (et une bonne partie des citoyens américains, du moins au début). Merah a agi en tant que personne isolée et à ma connaissance ne représentait que lui même. Discuter de sa responsabilité et de ses facultés de jugement au moment de ses actes me paraît légitime, d'autant qu'il a lui même commis les actes en question. C'est une différence importante avec Bush qui est un (pseudo) décideur (il n'a probablement été que la marionnette de certains conseillers et lobbies d'extrême droite) et a fait agir ceux qui était sous ses ordres. Par ailleurs, chez Bush il existe une stratégie décidée au préalable par un groupe d'individus (auquel Bush sert de porte voix) et qui s'inscrit dans la durée avec des raisons économiques (le discours n'en est que le vernis afin de légitimer le pire). Chez Merah, on est dans un passage à l'acte impulsif d'une personne isolée. Tout ça n'a rien de comparable.

Par ailleurs, les actes de torture, barbarie etc. ne sont pas l'apanage des malades mentaux délirants et n'ont pas forcement de ressorts politiques ou religieux. Chez le psychopathe (qui est parfaitement responsable de ses actes et n'a rien d'un "fou" au sens où le grand public l'entend généralement), le passage à l'acte peut se faire pour n'importe quelle raison aussi futile soit elle (un mauvais regard, une parole perçue comme blessante par exemple).

Les sentiments, les pulsions, ne tombent pas du ciel. La société participe à les construire, et ils participent à construire la société.

C'est beaucoup trop simple de croire que toute violence comporterait nécessairement une origine politique et serait liée à la société. De nombreuses observations cliniques indiquent l'inverse. Dans certains cas la société participe à catalyser des comportements qui sont en fait liés à la construction de la personnalité de l'individu comme je l'expliquais au dessus pour les psychopathes. Quels que soient les modèles sociaux on trouve des pervers (au sens psychiatrique du terme), des psychopathes, des délirants un peu partout et à toutes les époques (du moins celles pour lesquels on a des traces historiques).

#490 Le 22/12/2013, à 19:35

GR 34

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

C'est un psy qui l'a dit, moi on ne me croit pô ! yikes


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#491 Le 22/12/2013, à 19:35

PPdM

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Pour revenir a la politique politicienne, l'ancienne suppléante de Sarko continue sont délire

Le maire de Puteaux envoie 25.000 cartes de voeux à 4 euros 57... mais donne 0 euro aux Restos du coeur


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#492 Le 22/12/2013, à 22:46

PPdM

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

et une autre

L'amende de Sarkozy et son recouvrement : un secret bien gardé

21 décembre 2013 |  Par Mathilde Mathieu

Avec le rejet de son compte de campagne, Nicolas Sarkozy s'est vu infliger une pénalité de 363 000 euros. Un militant de la transparence peine à savoir quelles démarches le Trésor public a enclenchées pour la recouvrer. Il a fini par saisir la commission d'accès aux documents administratifs, qui vient de lui donner raison


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#493 Le 22/12/2013, à 23:01

Grünt

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

sucarno a écrit :

d'après un wiki ::
Notion polysémique, la politique recouvre au moins trois sens :
1 - la politique en son sens plus large, celui de civilité ou Politikos, indique le cadre général d'une société organisée et développée ;
2 - plus précisément, la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société, d'un groupe social. La politique porte sur les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d'individualités et/ou de multiplicités. C'est dans cette optique que les études politiques ou la science politique s'élargissent à tous les domaines d'une société (économie, droit, sociologie, et cetera) ;
3 - enfin, dans une acception beaucoup plus restreinte, la politique, au sens de Politikè, ou d'art politique se réfère à la pratique du pouvoir, soit donc aux luttes de pouvoir et de représentativité entre des hommes et femmes de pouvoir, et aux différents partis politiques auxquels ils peuvent appartenir, tout comme à la gestion de ce même pouvoir.

Beurk, le trois y fait pas envie.

sucarno a écrit :

ici, c'est plutôt la 3 et le bordel qui en résulte dont il est question dans ce topic.

Autrement dit, la définition la plus restreinte, la plus exiguë, la plus étroite, et actuellement la plus désolante, la plus glaque, celle ouvrant le moins de perspectives ?
C'est cela qui devrait monopoliser, gaspiller de l'intelligence et de la critique ?
sad

Psy a écrit :

Sauf que là vous mélangez un peu tout et n'importe quoi. Les décisions de Bush ont été prises en tant que président élu et approuvées par les parlementaires (et une bonne partie des citoyens américains, du moins au début).

Citoyens influencés par une propagande médiatique intense, parlementaires soumis à des pressions et des lobbies ( en américain dans le texte).
Le pouvoir de décision réel semble se tenir davantage derrière les différents lobbies qui pourraient influencer le président, les médias et les parlementaires. Multinationales, armements, va-t-en-guerres, groupes religieux, va savoir. Des sionistes, pourquoi pas.

Merah a agi en tant que personne isolée et à ma connaissance ne représentait que lui même.

Non. Il existe et a existé des militants et des combattants ( combattants illégaux, disent les étatsuniens, ne signifiant par là-même rien de plus qu'illégaux en regard de la loi étatsunienne ) tenant un discours dont il n'a fait que s'inspirer.

Discuter de sa responsabilité et de ses facultés de jugement au moment de ses actes me paraît légitime, d'autant qu'il a lui même commis les actes en question. C'est une différence importante avec Bush qui est un (pseudo) décideur (il n'a probablement été que la marionnette de certains conseillers et lobbies d'extrême droite) et a fait agir ceux qui était sous ses ordres. Par ailleurs, chez Bush il existe une stratégie décidée au préalable par un groupe d'individus (auquel Bush sert de porte voix) et qui s'inscrit dans la durée avec des raisons économiques (le discours n'en est que le vernis afin de légitimer le pire). Chez Merah, on est dans un passage à l'acte impulsif d'une personne isolée. Tout ça n'a rien de comparable.

Tu veux dire que la lâcheté de ceux qui font tuer par des marionnettes tendrait à prouver qu'ils sont plus sains que ceux qui  se salissent eux-mêmes les mains sans déléguer leurs responsabilités (c'est à dire, sans faire porter le chapeau à des parlementaires, des citoyens, des médias, des présidents, des soldats) ?


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#494 Le 22/12/2013, à 23:04

sucarno

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques


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#495 Le 22/12/2013, à 23:10

sucarno

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Grünt a écrit :

....


Autrement dit, la définition la plus restreinte, la plus exiguë, la plus étroite, et actuellement la plus désolante, la plus glauque, celle ouvrant le moins de perspectives ?
C'est cela qui devrait monopoliser, gaspiller de l'intelligence et de la critique ?
sad
...

Alors, épargne ton intelligence critique pour des causes plus noble ...///...


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#496 Le 22/12/2013, à 23:13

Grünt

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

sucarno a écrit :

Tous pourris.

Non mais sérieusement.. tu envisages de faire l'éloge de la bêtise, des propos de comptoir et du défoulement stupide ?
Faire de ce topic un endroit aussi mal fréquenté que les commentaires du Figaro ?

sucarno a écrit :

Alors, épargne ton intelligence critique pour des causes plus noble ...///...

Justement. La politique (au sens large) me paraît plus noble qu'étronner un "Tous pourris." débile, populiste, inconstructif.

Tu ne voudrais pas ouvrir un topic "Brèves de comptoir" ou "PMU des beaufs" si les discussions ne menant nulle part t'intéressent ?


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#497 Le 22/12/2013, à 23:16

sucarno

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Grünt a écrit :
sucarno a écrit :

Tous pourris.

Non mais sérieusement.. tu envisages de faire l'éloge de la bêtise, des propos de comptoir et du défoulement stupide ?
Faire de ce topic un endroit aussi mal fréquenté que les commentaires du Figaro ?

sucarno a écrit :

Alors, épargne ton intelligence critique pour des causes plus noble ...///...

Justement. La politique (au sens large) me paraît plus noble qu'étronner un "Tous pourris." débile, populiste, inconstructif.

Tu ne voudrais pas ouvrir un topic "Brèves de comptoir" ou "PMU des beaufs" si les discussions ne menant nulle part t'intéressent ?

Je ne t'ai jamais vu construire quoi que soit, à part l'arbre sur laquelle t'est perché ..//////


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#498 Le 22/12/2013, à 23:16

PPdM

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

On se calme avant que ce fil ferme ou que certains se retrouvent bannis !! roll

Dernière modification par PPdM (Le 22/12/2013, à 23:17)


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L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
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#499 Le 23/12/2013, à 00:06

compte supprimé x0

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Grünt a écrit :
Psy a écrit :

Merah a agi en tant que personne isolée et à ma connaissance ne représentait que lui même.

Non. Il existe et a existé des militants et des combattants ( combattants illégaux, disent les étatsuniens, ne signifiant par là-même rien de plus qu'illégaux en regard de la loi étatsunienne ) tenant un discours dont il n'a fait que s'inspirer.

Mais ce que dit Psy, et que je pense aussi, c'est que Mehrah a agi de sa propre initiative. Alors qu'il ait lu des choses et que ça lui ait plu, c'est fort probable. Mais le passage à l'acte il en a décidé tout seul, sans consulter personne, puisque semble-t-il il n'avait même personne qu'il aurait pu consulter. C'est ça, un acte en tant que personne isolée qui ne représente que lui même.
Quand je tiens des discours d'inspiration "communiste", par exemple, c'est de ma propre initiative et je ne représente que moi-même. Même si je sais que d'autres peuvent tenir le même genre de discours.

Grünt a écrit :
Psy a écrit :

Discuter de sa responsabilité et de ses facultés de jugement au moment de ses actes me paraît légitime, d'autant qu'il a lui même commis les actes en question. C'est une différence importante avec Bush qui est un (pseudo) décideur (il n'a probablement été que la marionnette de certains conseillers et lobbies d'extrême droite) et a fait agir ceux qui était sous ses ordres. Par ailleurs, chez Bush il existe une stratégie décidée au préalable par un groupe d'individus (auquel Bush sert de porte voix) et qui s'inscrit dans la durée avec des raisons économiques (le discours n'en est que le vernis afin de légitimer le pire). Chez Merah, on est dans un passage à l'acte impulsif d'une personne isolée. Tout ça n'a rien de comparable.

Tu veux dire que la lâcheté de ceux qui font tuer par des marionnettes tendrait à prouver qu'ils sont plus sains que ceux qui  se salissent eux-mêmes les mains sans déléguer leurs responsabilités (c'est à dire, sans faire porter le chapeau à des parlementaires, des citoyens, des médias, des présidents, des soldats) ?

Je ne peux pas continuer à discuter dans ces conditions. Ce genre de pirouettes rhétoriques m'exaspèrent au plus haut point !

Ce que Psy dit, et qu'encore une fois je partage, c'est qu'on peut légitimement se demander si Mehrah était sain d'esprit au moment de ses actes. C'est exactement ce qu'un tribunal aurait cherché à savoir si on l'avait pris vivant. Et ses avocats auraient défendu à coup sûr un trouble psychiatrique... A tort ou à raison, on n'en saura jamais rien. Mais c'est très possible. Le type qui se pense investi d'une mission quasi-divine et qui flingue 3 bidasses et froidement une gamine ! Après ça il termine tranquillement sa soirée en boîte, paraît-il... Pour moi, ça pose problème ! Et je ne vois rien de comparable avec Bush (même s'il est peut-être complètement taré aussi).

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 23/12/2013, à 01:10)

#500 Le 23/12/2013, à 10:00

Psy

Re : L'affaire Merha, commentaires Politiques

Grünt a écrit :

Le pouvoir de décision réel semble se tenir davantage derrière les différents lobbies qui pourraient influencer le président, les médias et les parlementaires. Multinationales, armements, va-t-en-guerres, groupes religieux, va savoir. Des sionistes, pourquoi pas.

C'est ce que je disais et que vous reformulez autrement. Merci de me répéter.

Psy a écrit :

il n'a probablement été que la marionnette de certains conseillers et lobbies d'extrême droite

Grünt a écrit :
Psy a écrit :

Merah a agi en tant que personne isolée et à ma connaissance ne représentait que lui même.

Non. Il existe et a existé des militants et des combattants ( combattants illégaux, disent les étatsuniens, ne signifiant par là-même rien de plus qu'illégaux en regard de la loi étatsunienne ) tenant un discours dont il n'a fait que s'inspirer.

Mon confrère Hackenbush a déjà répondu la dessus. Vous pouvez continuer à soutenir ce point de vue mais ce serait bien alors de l'argumenter. A t-on notion que Merah appartenait à un groupuscule islamiste ? A t-il reçu des ordres pour agir ? D'autre membres de cet éventuel groupuscule l'ont-il aidé en matière de logistique ? À ma connaissance rien de tout cela. Alors certes, les médias et le pouvoir en place aimeraient ou auraient aimé en faire l’œuvre d'un "terroriste classique" parce que c'est plus simple et que ça permet de justifier les mesures sécuritaires et liberticides qui s'ensuivent. Aussi peut être parce que c'est trop dérangeant d'imaginer de tels actes en dehors d'une logique qui nous échappe.

Tu veux dire que la lâcheté de ceux qui font tuer par des marionnettes tendrait à prouver qu'ils sont plus sains que ceux qui  se salissent eux-mêmes les mains sans déléguer leurs responsabilités (c'est à dire, sans faire porter le chapeau à des parlementaires, des citoyens, des médias, des présidents, des soldats) ?

Il faudrait définir ce que vous entendez par "sain" que vous avez d'ailleurs écrit en italique. Pourquoi ?
Si votre question est de savoir si il y a une symptomatologie pouvant faire évoquer une pathologie psychotique chez Bush ou les dirigeants des lobbies américains d'extrême droite alors on peut dire que rien ne permet de penser que leur faculté de jugement soit altérée au sens psychiatrique et médico-légal de cette formulation. Dès lors, ils sont pleinement responsables de leurs actes et de leurs décision.
Bien évidemment, pour être formel, il faudrait pouvoir les voir en entretien, mais de prime abord il n'y a pas comme chez Merah des comportements incohérents ou étranges. Comme disait Hackenbush, tuer de sang froid plusieurs personnes puis aller ensuite faire la fête en boite de nuit alors qu'on se revendique combattant de l'islam... Cependant je ne suis pas non plus convaincu que les actes aient pu être commis dans le cadre d'un délire systématisé. Il semble d'ailleurs que lors de ses précédents séjours en détention les expertises aient plutôt mis en évidence une personnalité psychopathique, et certaines anecdotes le concernant sont assez concordantes avec cela. Enfin, on pourrait également imaginer une décompensation secondaire à une prise de toxiques. Bref les hypothèses plausibles sont multiples. Il n'est pas simple de conclure et on ne le pourra sans doute jamais. Cependant, réduire Merah a un combattant islamiste c'est éluder ce questionnement de façon un peu rapide.

Si vous me le permettez j'arrêterai là cette discussion, au demeurant fort intéressante, dans la mesure où cela semble ennuyer d'autres intervenants et où je crois il n'en sortira plus grand chose d'autre que des conjectures gratuites.