L'affaire Merha, commentaires Politiques

mazarini · Le 23/12/2013, à 11:12

Psy a écrit :

...Comme disait Hackenbush, tuer de sang froid plusieurs personnes puis aller ensuite faire la fête en boite de nuit alors qu'on se revendique combattant de l'islam...

J'ai rencontré quelques personnes qui ont tué (de sang froid ?) et faisaient la fête en boite de nuit. Ils en gardaient un souvenir de "bon vieux temps" et de vie intense.

Psy · Le 23/12/2013, à 11:39

mazarini a écrit :

Psy a écrit :
...Comme disait Hackenbush, tuer de sang froid plusieurs personnes puis aller ensuite faire la fête en boite de nuit alors qu'on se revendique combattant de l'islam...
J'ai rencontré quelques personnes qui ont tué (de sang froid ?) et faisaient la fête en boite de nuit. Ils en gardaient un souvenir de "bon vieux temps" et de vie intense.

Vous éludez la fin de ma phrase (ce qui suit après le mot : nuit). Vous éludez également le contexte ce qui vous fait faire des analogies hasardeuses.

mazarini · Le 23/12/2013, à 13:04

C'est pour ça que j'ai cité la phrase avant d'en reprendre des parties. J'avais été très surpris par les propos entendus que les vôtres m'ont rappelés et votre avis m'aurait intéressé.
J'avais retenu l'opposition tuer/boite de nuit et pas boite de nuit/islam.

Psy · Le 23/12/2013, à 14:27

mazarini a écrit :

C'est pour ça que j'ai cité la phrase avant d'en reprendre des parties. J'avais été très surpris par les propos entendus que les vôtres m'ont rappelés et votre avis m'aurait intéressé.
J'avais retenu l'opposition tuer/boite de nuit et pas boite de nuit/islam.

Le fait de ne ressentir aucune culpabilité après un meurtre ou un acte violent peut se voir chez les psychopathes ou chez les pervers (qui peuvent même y trouver du plaisir) par exemple. Mais encore une fois, ces 2 types de personnalités ne sont pas délirantes et sont parfaitement conscients de leurs actes. Au pénal par exemple, le psychopathe ou le pervers, ne fera certainement pas l'objet d'une expertise indiquant qu'il y avait une altération de son jugement au moment des actes commis et il sera condamné.

On trouve quelques psychopathes dans l'armée, en particulier dans certains corps tels que la légion (attention, je n'ai pas dit que tous les légionnaires sont psychopathes !). En général, ils sont très bien cadrés et cette vie leur convient assez. Les psychopathes s’accommodent très bien de l'autorité militaire. C'est le retour à la vie civile qui est souvent problématique. Les personnes auxquelles vous faites références n'étaient-elles pas issues de ce milieu ?

Ar vuoc'h · Le 23/12/2013, à 14:55

Tiens, pour changer de sujet.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f … -mondiale/

Est-ce que deux trois études et quelques clichés suffisent véritablement à tirer quelque conclusion quant à ces incontestables inégalités ?

GR 34 · Le 23/12/2013, à 15:03

On ne va pas sortir du sexisme...

mazarini · Le 23/12/2013, à 15:44

@psy : ils faisaient référence à une guerre civile. On peut supposer qu'à leur yeux, leurs actes étaient justifiés comme pour des militaires. Merah était peut être dans le même cas, ses actes devaient lui sembler normaux.
Je parlais de comportements pendant le déroulement des faits, pas quelques temps après.

Dernière modification par mazarini (Le 23/12/2013, à 15:45)

Psy · Le 23/12/2013, à 17:09

mazarini a écrit :

@psy : ils faisaient référence à une guerre civile. On peut supposer qu'à leur yeux, leurs actes étaient justifiés comme pour des militaires. Merah était peut être dans le même cas, ses actes devaient lui sembler normaux.
Je parlais de comportements pendant le déroulement des faits, pas quelques temps après.

On est donc bien dans un contexte de guerre. Pour un psychopathe, la guerre civile c'est un énorme terrain de jeu (pardonnez moi l'expression). Il est fort possible que les personnes dont vous parlez en soient et pour en revenir au point de départ de cette discussion, pensez vous qu'il y avait un but politique dans leurs action, ou simplement une opportunité de donner libre cours à leur violence ?
Pour Merah c'est également comme ça qu'on peut le voir. Il peut justifier son action comme un combattant en temps de guerre lorsqu'il tue des militaires mais pour l'enfant c'est plus difficile. Même dans le coran (que je n'ai pas lu), je doute que ce type de meurtre puisse être justifié. Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, il y a semble t-il pas mal d'antécédents d'actes pouvant faire évoquer une personnalité pyschopathique chez lui. Si Merah et un psychopathe (je ne dis pas qu'il en est un mais c'est une possibilité qu'on ne peut écarter) et si il ne s'était pas "converti à l'islam" il aurait très bien pu tuer d'autres personnes avec de toutes autres "revendications" (ou pas de revendication du tout).

sucarno · Le 23/12/2013, à 17:58

Salut,

Dans le contexte de guerre, un soldat devant un ennemi armé : soit il le tue, soit il est tué.

Dans le cas de Merah, c'est un voyou minable qui cherche des prétextes pour tuer , sans être vraiment menacé par ces victimes.

PPdM · Le 23/12/2013, à 22:04

Pitaing! Après le doc c'est avec Psy qye je suis d'accord, comme quoi, quand ils cessent d’être dogmatiques, et qu'ils sont didactiques et qu'ils argumentent de façon logique tout devient clair !
Sucarno, tu n'as pas tort mais c'est plus subtil que ça, les grands criminels, qu'ils s'appellent Hitler, Staline ou Merah sont tout des psychopathes un psychopathe, si j'ai bien compris, se fabrique ses ennemis tout en sachant ce qu'il fait.
On en connais tous, c'est juste que l'on en connais peu qui vont jusqu’au bout, la question que je me pose, c'est pourquoi il y en a si peu qui arrivent a ces extrémités ?

Grünt · Le 23/12/2013, à 22:06

PPdM a écrit :

la question que je me pose, c'est pourquoi il y en a si peu qui arrivent a ces extrémités ?

1) Le hasard,
2) La position des astres,
3) Le contexte... politique ?

(Ceci dit, ta définition de "psychopathe" est hyper large).

Ar vuoc'h · Le 23/12/2013, à 22:47

sucarno a écrit :

Dans le cas de Merah, c'est un voyou minable qui cherche des prétextes pour tuer

J'arrive pas trop à concevoir qu'on puisse "chercher de prétextes" pour faire quelque chose de mal.

PPdM · Le 23/12/2013, à 22:50

Alfe noir a écrit :

sucarno a écrit :
Dans le cas de Merah, c'est un voyou minable qui cherche des prétextes pour tuer
J'arrive pas trop à concevoir qu'on puisse "chercher de prétextes" pour faire quelque chose de mal.

Certains ont besoin d'un prétexte pour justifier leurs pulsions, comme d'autres ont besoin de prétexte pour justifier leurs échecs.

compte supprimé x0 · Le 23/12/2013, à 23:16

Grünt a écrit :

(Ceci dit, ta définition de "psychopathe" est hyper large).

Forcément !

Pour bien comprendre, il suffit de voir comment "réfléchit" un paranoïaque (au sens psychiatrique et pour autant qu'on le sache). Ça peut être quelqu'un qui est convaincu qu'on cherche à lui nuire, et bien souvent à lui faire la peau. Il va passer son temps à déjouer le complot et à accumuler des preuves. Et c'est quoi, ces preuves ? Des détails bien réels du quotidien... Ça peut être n'importe quoi, un verre tombé par terre et il reste un éclat quelque part, évidemment laissé exprès pour qu'il marche dessus et que ça s'infecte... Ça y est, il a encore échappé ! Bien sûr, il fait des hypothèses... Qui ? Aidé par qui ? En général ce sont des proches... Un jour, il se sent complètement acculé, il est persuadé que là ça y est, il vont l'avoir, et il flingue le comploteur en chef, ou même tous les comploteurs... Légitime défense ! Et ce n'est pas une excuse pour tenter d'échapper aux conséquences, il est vraiment sûr de ça, que c'étaient eux ou lui !

Quand on y regarde de plus près, toute la construction est un délire cohérent, mais le paranoïaque ignore complètement qu'il délire. Pour lui, c'est la réalité ! C'est ce qu'il vit réellement. Mais en fait, il n'y a pas de complot, personne ne lui en veut particulièrement, hormis les difficultés habituelles de la vie à plusieurs... En tous cas aucune des raisons invoquées pour justifier l'acte ne tient debout !

Le psychopathe peut tout-à-fait flinguer aussi toute sa famille, mais ses raisons seront très différentes. Nulle construction délirante ici ! Ils me faisaient tous chier et c'était le seul moyen pour qu'ils me foutent la paix, une bonne fois pour toutes. Alors on parle de psychopathe, parce que d'habitude on fait autrement quand ils font tous chier. On s'en va s'installer ailleurs, par exemple... Et puis le psychopathe sait très bien ce qu'il fait et pourquoi. C'est quelqu'un de "normal"... Et tous cas de responsable de ses actes, contrairement au paranoïaque... Que ce type s'en foute du code pénal (le meurtre, après tout, c'est un interdit social sans plus, qu'il n'a pas vraiment intériorisé), ça n'est pas du ressort de la psychiatrie. Alors qu'un délire, oui !

Evidemment, des psychopathes, il y en a de toutes sortes... Et c'est effectivement un classement dangereux parce qu'il peut autoriser des tas de dérives. Mais le type que je décris, manifestement il y a quand même quelque chose qui ne va pas !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 23/12/2013, à 23:28)

Grünt · Le 23/12/2013, à 23:22

J'ai l'impression que tu confonds la paranoïa (l'exagération de détails dans une idée de "seul contre tous"*), la psychopathie (attitude totalement prédatrice envers toute autre personne*), le fait de descendre sa famille (qui peut s'expliquer par des causes très différentes, voir par exemple : http://actualites.sympatico.ca/curiosit … rs-enfants )

Qualifier Merah de paranoïaque ou de psychopathe c'est oublier qu'il pense avoir agit au nom d'un camp auquel il s'identifie.
Un psychopathe ne prendrait pas un tel risque s'il n'y avait pas un bénéfice immédiat pour lui-même.
Un paranoïaque qui s'identifie à un groupe et qui prend la juste mesure du contexte pour agir ensuite violemment et injustement, j'y crois moyen.

*Pour simplifier schématiquement.

Dernière modification par Grünt (Le 23/12/2013, à 23:23)

PPdM · Le 23/12/2013, à 23:27

Grünt a écrit :

J'ai l'impression que tu confonds la paranoïa (l'exagération de détails dans une idée de "seul contre tous"*), la psychopathie (attitude totalement prédatrice envers toute autre personne*), le fait de descendre sa famille (qui peut s'expliquer par des causes très différentes, voir par exemple : http://actualites.sympatico.ca/curiosit … rs-enfants )
Qualifier Merah de paranoïaque ou de psychopathe c'est oublier qu'il pense avoir agit au nom d'un camp auquel il s'identifie.
Un psychopathe ne prendrait pas un tel risque s'il n'y avait pas un bénéfice immédiat pour lui-même.
Un paranoïaque qui s'identifie à un groupe et qui prend la juste mesure du contexte pour agir ensuite violemment et injustement, j'y crois moyen.
*Pour simplifier schématiquement.

Des gus du genre de Merah utilisent des causes X ou Y pour justifier leurs pulsions et leurs envie de pouvoir, le meurtre fait parti de ce pouvoir, quoi de plus absolut que le pouvoir de vie et de mort, certains finissent comme lui, d'autres comme Staline Polpot ou Hitler.

Dernière modification par PPdM (Le 23/12/2013, à 23:28)

Grünt · Le 23/12/2013, à 23:34

Si c'était possible de cesser de balancer des brouettes d'idées reçues, sans structure, sans amorce de réflexion, sans piste de recherche, ça serait bien..

compte supprimé x0 · Le 23/12/2013, à 23:36

Grünt a écrit :

J'ai l'impression que tu confonds la paranoïa... la psychopathie

J'ai juste pris 2 exemples dont les résultats sont identiques : une famille flinguée ! Mais les mécanismes totalement différents.

Quant à Mehrah, les faits dont on dispose ne permettent pas de trancher pour une interprétation ou une autre, parmi toutes celles qui sont possibles.

Grünt · Le 23/12/2013, à 23:38

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

J'ai juste pris 2 exemples dont les résultats sont identiques : une famille flinguée ! Mais les mécanismes totalement différents.

D'accord.

Quant à Mehrah, les faits dont on dispose ne permettent pas de trancher pour une interprétation ou une autre, parmi toutes celles qui sont possibles.

Il me semble qu'on dispose d'assez d'informations pour exclure deux de ces interprétations : voilà ce que je voulais dire.

Henry de Monfreid · Le 23/12/2013, à 23:43

Dans le Cas de Merah, je pencherais plutôt pour paranoïa et schizophrénie, dus à une surconsommation de cannabis à l'adolescence.

Hober Mallow · Le 23/12/2013, à 23:50

PPdM a écrit :

Des gus du genre de Merah utilisent des causes X ou Y pour justifier leurs pulsions et leurs envie de pouvoir, le meurtre fait parti de ce pouvoir, quoi de plus absolut que le pouvoir de vie et de mort, certains finissent comme lui, d'autres comme Staline Polpot ou Hitler.

Désolé PPDM mais avec ce genre d'argumentaire on n'aurait même plus besoin de se fatiguer à mener une enquête, tout du moins pour établir un mobile, sans parler de l'inutilité que représenterait la psychologie criminelle.
De cette manière tu t'attaques également aux symptômes sans traiter la cause.

Gatsu · Le 24/12/2013, à 00:03

Pour rester dans le sujet des psychopathes, et vu qu'on a un psy sous la main (je sais pas si c'est un vrai, mais il parle bien), je suppose que beaucoup d'entre vous ont vu le documentaire The corporation, the pathological pursuit of profit (Les Multinationales, la recherche pathologique du profit et du pouvoir), ou encore sous-titrée Egoïste, menteuse et sans scrupule, la multinationale a les caractéristiques d'un psychopathe. Est-elle aussi dangereuse ?

Documentaire primé un peu partout dans pas mal de festivals. Avec en guest-stars : Noam Chomsky, Naomi Klein, Howard Zinn, Milton Friedman, ...

Est-ce que finalement les pires psychopathes que l'humanité ait jamais engendrés sont toujours parmi nous, n'ont jamais été aussi actifs, ont les plus hauts postes de pouvoir et d'influence, et continuent leur oeuvre de destruction sur toute la planète ?

PS1 : Si vous n'avez pas vu ce documentaire, il est disponible sur le site des auteurs, youtube, dailymotion, bittorent, archive.org, en téléchargemetn direct etc.
Attention c'est très long, 2h30, et en vostfr, mais bigrement intéressant.
edit: je précise que ce documentaire est mis à disposition en téléchargement libre par ses auteurs.

PS2 : oui oui, il s'agit d'étudier le comportement d'une multinationale avec la grille d'analyse du DSM-4. Ca va en faire jaser quelques uns !

Dernière modification par Gatsu (Le 24/12/2013, à 00:07)

Hober Mallow · Le 24/12/2013, à 00:10

En parlant de ça, l'un des mes amis étudiant en économie m'avait dit que les hommes politiques étaient pour pas mal d'entre eux des psychopathes.
Je me demande s'il n'y a pas une forme de vrai dans son affirmation. Je doute que ce soit le cas, mais ça ne m'étonnerait pas tant que ça.

compte supprimé x0 · Le 24/12/2013, à 00:30

SODⒶ a écrit :

Dans le Cas de Merah, je pencherais plutôt pour paranoïa et schizophrénie, dus à une surconsommation de cannabis à l'adolescence.

Paranoïa et schizophrénie en même temps ?

De toutes façons la schizophrénie me semble exclue ! A cause de la planification, en particulier... Les passages à l'acte violents, dans ce qu'on nommait "bouffée délirante aiguë", sont instantanés, avec les moyens du bord. On ne va pas se procurer un flingue, mais on saisit le premier objet contondant ou susceptible de l'être à portée de main...

J'ai eu l'occasion d'en voir une, c'est impressionnant. Nous étions 3 à table, un pote, sa copine et moi. A boire un thé et à bavarder tranquillement. D'un coup la copine se lève, prend un couteau de cuisine dans l'évier et se précipite sur le pote pour lui faire la peau. On n'a rien compris (le pote est un type tout ce qu'il y a de plus normal, incapable de faire du mal à une mouche... pour autant que je sache), on a eu toutes les peines du :monde à la maîtriser, elle était absolument incapable d'aligner un phrase, même simple, alors que quelques minutes avant elle plaisantait, elle bavardait tout ce qu'il y a de plus normalement. Compagnie parfaite, quoi, rien à redire...
Comme on était complètement dépassés, on a appelé le samu. On ne s'imagine pas ce que c'est quand on n'y a jamais assisté. Ça fait vraiment peur parce qu'on ne comprend absolument rien à ce qui peut bien se passer dans la tête de la personne à ce moment-là !
Quand elle a été plus calme, l'anamnèse n'a montré aucun antécédent de stups (pas même du cannabis), et pas plus d'antécédents d'épisodes analogues... Ça peut commencer comme ça une schizophrénie.
Rien à voir avec Mehrah, de toute évidence !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 24/12/2013, à 01:03)

compte supprimé x0 · Le 24/12/2013, à 00:40

Gatsu a écrit :

PS2 : oui oui, il s'agit d'étudier le comportement d'une multinationale avec la grille d'analyse du DSM-4. Ca va en faire jaser quelques uns !

http://palim-psao.over-blog.fr/article- … 04696.html

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