» Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

Ar vuoc'h · Le 27/01/2014, à 21:03

GangsterAutorisé a écrit :

La question de fond es : Tu es pour maintenir un spectacle qui contient des phrases antisémites ?

Là est l'erreur.

La question de fond est :

Peut-on censurer des propos discriminants dans un "spectacle", à considérer qu'un spectacle n'a plus vraiment de sens, donc dans un "meeting" ?

On est d'accord que ce sont des propos condamnables.

Mais une petite chose que personne ne prend en compte (ici) :

Si on interdit une pensée à propos de quelque chose, comment cette pensée va se façonner avec le temps ? Et bien c'est simple, comme les pensée que beaucoup façonnent en ce moment (comme tu le dis si bien toi-même à propos de bricmont) de façon perverse et camouflées, dissimulées. Laissant les gens dans le doute et dans l'incapacité de pouvoir combattre ces pensées.

Qu'est-ce qu'il va se passer alors ? Les gens ne s'entoureront que de gens en qui ils ont confiance et des affinités, qui, elles, seront toujours présentes, vont se tisser en toile dans le groupe de la manière la plus pernicieuse qui soit.

Regarde, tu attaque system, mais tu n'as aucune légitimité de le faire, d'accord tu ressens des trucs à propos de lui (moi franchement j'en sais rien, et je ne pourrais pas me prononcer sur son cas, même si j'ai ma petite idée dont je me rebute à développer), donc tu ressens des trucs, mais si on prend ta logique a toi, qui veut que les propos soient censurés (et plusieurs personnes l'ont très bien expliqué dans le débat que tu as mis en lien) tu devrais te censurer toi-même car tu n'as aucune preuve de ce que tu avances à son propos.

La liberté d'expression c'est une affaire beaucoup trop compliquée pour nous, et c'est trop difficile (à mon avis) de pouvoir statuer sur ce qu'elle doit ou devrait être.

Moi je sais juste, par conviction et un peu par raisonnement, que censurer ne peux pas arranger les choses. Même si ça parait être une solution efficace immédiatement dans certaines situations, il faut voir plus loin et voir comment ça peut transformer les gens et les idées... Je pense qu'arrivé à un point, tu seras comme une poule devant un mégot à te demander qu'est-ce qu'il y a vraiment dans la tête de quelqu'un, et même te mettre à accuser des gens sans les preuves qui font qu'on peut accuser quelqu'un devant la justice. Le plus con dans tout ça, c'est que tu as peut-être raison, mais tu ne pourras rien changer, et la personne ne pourra pas se rendre compte de sa bêtise.

@system, je te prends pour exemple, je ne veux en aucun cas être ton "avocat" ou te défendre de quoi que ce soit. Je ne sais pas ce que tu penses réellement à propos de quoi et franchement je m'en tape.

GR 34 · Le 27/01/2014, à 21:10

Alfe noir a écrit :

...
@system, je te prends pour exemple, je ne veux en aucun cas être ton "avocat" ou te défendre de quoi que ce soit. Je ne sais pas ce que tu penses réellement à propos de quoi et franchement je m'en tape.

Ça tombe bien, je ne t'ai rien demandé !

Ceci étant dit, que tu remettes un peu en place gangster, ne me gêne pas du tout... Bien au contraire !

Edit : corrigé

Dernière modification par 6steme1 (Le 27/01/2014, à 21:17)

Ar vuoc'h · Le 27/01/2014, à 21:16

6steme1 a écrit :

Ceci étant dit, que tu remettes un peu en place side, ne me gêne pas du tout... Bien au contraire !

Je ne remets pas side (je discute avec GangsterAutorisé) en place.

Je dis juste qu'il faut se méfier des dangers de la censure en te prenant comme exemple.

Dernière modification par Alfe noir (Le 27/01/2014, à 21:17)

GR 34 · Le 27/01/2014, à 21:21

Alfe noir a écrit :

6steme1 a écrit :
Ceci étant dit, que tu remettes un peu en place side, ne me gêne pas du tout... Bien au contraire !
Je ne remets pas side (je discute avec GangsterAutorisé) en place.
Je dis juste qu'il faut se méfier des dangers de la censure en te prenant comme exemple.

Oui c'est de gangster qu'il s'agit, au temps pour moi mais ça ne change rien.

Dire à quelqu'un :«mais tu n'as aucune légitimité de le faire» c'est quand même un peu le remettre en plce (j'ai écrit, un peu, hein!)

J'ajouterais qu'il ne faut pas donner trop d'importance à ses jugements fallacieux à mon égard car accuser quelqu'un sans preuve c'est juste too much.

Ar vuoc'h · Le 27/01/2014, à 21:27

Edit :

Souvent quand on dit quelque chose en publique ce n'est pas pour rien, c'est pour être confronté à d'autres avis que le sien, et c'est la meilleure façon de pouvoir se corriger, s'arranger : l'homme n'est-il pas censé évoluer ?

Comme j'ai la conviction que le racisme est intrinsèquement une mauvaise chose, je suis persuadé qu'avec l'aide de la discussion (donc l'inverse de la censure), les gens peuvent mieux se rendre compte qu'ils se trompent, et ça, avec justement l'avis des autres, car ils iront rarement de leur propre chef se renseigner sur ce qu'ils pensent être une bonne chose. C'est pas en gardant des choses en soit, que ce soit le racisme ou tout autre chose, que ça va arranger les choses. Ce n'est que mon point de vue.

system a écrit :

Dire à quelqu'un :«mais tu n'as aucune légitimité de le faire» c'est quand même un peu le remettre en plce

Pour toi peut-être. Pour moi, il s'agit de rester cohérent et logique afin de réfléchir à ce qui parait être la meilleure solution pour évoluer.

GR 34 · Le 27/01/2014, à 21:36

Alfe noir a écrit :

Edit :
Souvent quand on dit quelque chose en publique ce n'est pas pour rien, c'est pour être confronté à d'autres avis que le sien, et c'est la meilleure façon de pouvoir se corriger, s'arranger : l'homme n'est-il pas censé évoluer ?
Comme j'ai la conviction que le racisme est intrinsèquement une mauvaise chose, je suis persuadé qu'avec l'aide de la discussion (donc l'inverse de la censure), les gens peuvent mieux se rendre compte qu'ils se trompent, et ça, avec justement l'avis des autres, car ils iront rarement de leur propre chef se renseigner sur ce qu'ils pensent être une bonne chose. C'est pas en gardant des choses en soit, que ce soit le racisme ou tout autre chose, que ça va arranger les choses. Ce n'est que mon point de vue.
system a écrit :
Dire à quelqu'un :«mais tu n'as aucune légitimité de le faire» c'est quand même un peu le remettre en plce
Pour toi peut-être. Pour moi, il s'agit de rester cohérent et logique afin de réfléchir à ce qui parait être la meilleure solution pour évoluer.

Bon, reste à prouver qu'il y a eu racisme sur le topic...

Parce que ne jamais oublier que certains ici, que je ne nommerai pas (ils se reconnaîtront) ne cherchent que l'affrontement quitte à inventer des propos ou à les déformer quand ce n'est pas leur donner une traduction erronée ou à essayer de lire entre les lignes.

De toutes façons pour certains que je ne nommerai pas (ils se reconnaîtront) si tu n'es ni marxiste, ni communiste tu es de droite voir pire, tu es raciste, sexiste et tutti quanti.
Comme si être communo-marxiste était le seul brevet de sainteté humaniste...

Dernière modification par 6steme1 (Le 27/01/2014, à 21:38)

Ar vuoc'h · Le 27/01/2014, à 21:44

6steme1 a écrit :

De toutes façons pour certains que je ne nommerai pas (ils se reconnaîtront) si tu n'es ni marxiste, ni communiste tu es de droite voir pire, tu es raciste, sexiste et tutti quanti.
Comme si être communo-marxiste était le seul brevet de sainteté humaniste...

Je pense que tu te trompes et je peux me prendre pour preuve ainsi que certains autres en disant que je ne suis ni marxiste ni communiste, et je n'ai pas l'impression d'être considéré comme raciste ou sexiste par ces personnes dont tu parles. Par contre je dis pas, si je me mettais à avoir des idées capitalistes et nationalistes, à trouver que c'est une bonne chose que les Rroms soient chassés de France, et balancer des liens de sites suspects de sites de droite ou d'extrême droite etc... je dis pas, que ça ne ne m'étonnerais pas qu'on me colle ce genres d'étiquettes...

Dernière modification par Alfe noir (Le 27/01/2014, à 21:45)

side · Le 27/01/2014, à 21:59

doc a écrit :

Attention ! Bricmont, faut voir...

Mais avec tous il faut voir !

doc a écrit :

Parce qu'on peut défendre la liberté d'expression pas seulement pour que la vérité sorte "du combat de toutes les idées vraies ou fausses, absurdes ou raisonnables".

Mais oui je sais ça. Pourquoi crois-tu que je change d'avis là-dessus assez facilement ? Parce que je me rend bien compte que la liberté d'expression, c'est aussi la liberté de dire n'importe quoi, voir les pires horreurs.

Mais c'est même la liberté de dire : « la liberté totale d'experssions, ouais, non, pas possible ». Mais qu'est-ce qui m'assure que si quelqu'un vient me dire que j'ai raison de dire que la liberté d'expression doit être contenue, maîtrisé, encadrée par la loi, ça n'est pas pour me faire taire moi, au final. En pensant qu'il faut limiter la liberté d'expression, j'ouvre la possibilité à ma propre censure !

doc a écrit :

Mais qu'est-ce que tout ça devient dans une époque post-moderne où ces notions sont elles-mêmes désuètes et même dénuées de sens ?

Mais ces notions ne sont ni désuète, ni dénuées de sens. Qu'importe ceux qui en font fi. As-t-on jamais réussi à les faire taire ? Et quand bien même y arriveront nous, qui a-t-il de glorieux à ça ?

doc a écrit :

Ce qui tient lieu de raison, de vérité, d'esprit critique, c'est quoi, dans ces conditions ?

C'est la même chose que durant le siècle des Lumières. Jamais il n'a été dit durant ce siècle que ces notions n'étaient pas interprétables. Ils auraient d'ailleurs eu du mal à justifier une telle position puisqu'ils ne faisait qu'interpréter ces mêmes notions élaborée bien avant eux pendant l'Antiquité et continuellement interprétée durant les siècles suivant et toujours aujourd'hui.
Et toujours il y a eu des mouvements critique pour affirmer l'inutilité de la chose, l'incapacité de l'homme à pouvoir donner sens à ces choses, qu'il fallait abandonner tout ça, que la seule mesure de la raison est l'homme etc ...

Il y a toujours eu des hommes, et des grands penseurs hein, pas des petits rigolos, pour abandonner la recherche de sens à ces sujets et en nier la concrétude. Et il y en a toujours pour affirmer avoir trouver LE sens, et/ou pour affirmer qu'un tel sens peut être trouvé, un unique et total sens à ces questions. Les deux points de vues ont tort et c'est bien la matérialisme historique et dialectique qui nous explique ça. Il ne faut pas abandonner tout en ayant conscience qu'il ne s'agira que d'horizons lointains qu'on atteindra jamais parce que ça n'est pas fait pour être atteint, bien au contraire, c'est fait pour être interprété. C'est en ça que tiens la concrétude de la chose, ce à quoi mènent les interrogations et les interprétations, ainsi que le mouvement « du combat de toutes les idées vraies ou fausses, absurdes ou raisonnables. » sont concrètes et ont un impact sur la vie matérielle des hommes et le fonctionnement concret des sociétés ou ils vivent.

doc a écrit :

Et la liberté d'expression, si son but n'est plus de de faire la part entre les idées vraies ou fausses, absurdes ou raisonnables,

Qu'importe ?
La liberté d'expression, c'est celle des individus. Si certains en use pour faire ce que tu décris, qu'importe ?

doc a écrit :

tout simplement parce qu'il n'y a plus d'idées ni vraies ni fausses, ni absurdes ou non, ni raisonnables ou non,

...

doc a écrit :

c'est quoi, au juste ?

La liberté de dire qu'il y a des idées vraies et fausses, des idées absurdes et des idées raisonnables.

doc a écrit :

Et dans quel but ?

Dans le but de dire qu'il y a des idées vraies et fausses, des idées absurdes et des idées raisonnables. Et que

Maximilien a écrit :

C'est dans ce mélange que la raison commune, la faculté donnée à l'homme de discerner le bien et le mal, s'exerce à choisir les unes, à rejeter les autres.

Il faut y croire un peu à ça, sinon, c'est la censure. Et en ce qui concerne la censure, on peut bien dire qu'il s'agit là d'une chose qui est en soi absurde et déraisonnable. C'est là-dessus que Bricmont peut être utile.

GangsterAutorisé a écrit :

bricmont a bien réussit à se défendre globalement

Dans l'émission tv ? Tu plaisantes !! C'est le cirque, il en place pas une en entier. Personne quasiment. Taddeï rame à maintenir la discussion. Il échoue à ça, et c'est en ça qu'il peut être critiqué, mais habituellement, parce que faut pas déconner, csoj, c'était une des rares émissions valables du paf, il me semble être un poil au-dessus de la moyenne. Donc, bon, ça serais un procès de mauvais foi.

cependant j'ai vu un texte de lui sur le site de Soral expliquant la domination juive sur le monde, sans la démontrer d'ailleurs c'est un peu facile.

Tu as vu sur le site d'un antisémite notoire un texte de Bricmont. Ouhla !! Je cherche un peu je suis sûr de trouver du Kropotkine ou du Marx.

expliquant la domination juive sur le monde, sans la démontrer d'ailleurs c'est un peu facile.

Ne t'es tu pas intérrogé sur l'intégrité du texte en question ?

Ne peux-tu t'imaginer qu'un antisémite notoire près à n'importe quoi pour rallier à sa cause et faire parler de lui puisse délibérément tronquer un texte pour en subvertir le contenu afin de se fournir en caution d'autorité, notamment auprès de type plutôt à gauche, parce que Bricmont, son positionnement politique, c'est carrément anarchiste. Donc bon.

Tu as remarqué aussi comme il veut absolument appeler les catholiques intégristes, des catholiques simplement.

Oui.
Et je comprends parfaitement pourquoi il dit ça. Catholiques, intégristes ou pas, c'est catholique. Qui décide de ce qui est intégriste ou pas ? Qui détermine la bonne interprétation de la Bible ? Et encore pire par là-dessus, comment quelqu'un se disant laïque pourrait prétendre à décider ça ? Et s'il le faisait, comment pourrait-il continuer à s'imaginer laïque. Les catholiques intérprète comme ils le veulent leurs textes. Ils ont obligation de respecter la loi, point.

Tu ne sens pas que la liberté d'expression chez lui est un prétexte pour donner des tribunes aux idées d'extrème droite ?

Absolument pas.

C'est une conséquence inévitable. Il tiens parfois à nous le rappeler. En gros, il tiens à nous rappeler que la liberté d'expression, ça ne fait pas forcément plaisir.

Je ne l'entends pas s'émouvoir sur la censure dans les livres d'Histoire sur le massacre de la commune ou sur Robespierre , non.

Tu lui a posé la question ?
Tu as entendu quelqu'un lui poser la question et vu qu'il ne répondait pas ?

Tu as aussi remarqué son brandissement du communisme comme idéologie équivalente aux thèses antisémites

Non. Je n'ai pas vu ça. Du tout.

(comme il est lâche il évoque les choses tout en disant que ce sera d'autres personnes qui les diront pas lui).

C'est quoi ce mauvais procès ?

Il dit ce que je viens de te dire au sujet du texte de Bricmont dans le site de Soral. Il y a des personnes qui vont utiliser le socialisme comme étendard pour défendre des idées antisémites, il y en a qui utiliseront les Lumières pour le même but parce que chez les socialistes et chez les Lumières, il y a eu des mots parfois inadmissibles, des prises de positions rétrogrades, par ceux-là même qui n'ont que pour but de nous libérer de l'oppression. Mais il y a surtout eu des écris dont l'interprétation peut être biaisé facilement

Comment penses-tu qu'un antisémite est capable de lire "La question juive" de Marx ?

Marx a écrit :

Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même.

Comment crois-tu qu'un Soral ait envie que tu comprennes Marx ?

Bricmont dis juste que c'est comme ça que sera présenté le marxisme par les antisémites. Et qu'il faut en être conscient.

Mais on peut être premier degré à toutes occasion. Et dans ce cas accepter d'emblée les détournements fascistes et antisémites du socialisme. Il n'en sera que plus simple à combattre ! Qui viens régulièrement sur ce topic ne peut ignorer ça !!!

Comme il n'est pas clair,

Parce que c'est le cirque.

il réfute les accusations d'antisémitisme

Parce qu'il ne l'est pas.

(encore qu'il défend dieudonné sans dire s'il considère ses phrases carrément infectes comme antisémites, une vraie anguille)

Il ne défend pas dieudonné, il défend le droit de celui-ci à dire les pires saloperies.

mais ne propose jamais de définition de l'antisémitisme

Euh ... de ça, il s'en gardera bien ! Il demande à ceux ui accuse de définir l'antisémitisme. Ce qu'il fait lui, c'est de montrer que justement, personne n'as la même définition, qu'elle est sujette à toutes les dérives, qu'il y a eu tant et tant d'accusation d'antisémitisme que ce terme perd de sa substance et que c'est passablement très dangereux, mais que ce sont les accusateurs les fautifs. A force d'accuser à tort et à travers, leurs accusations n'ont plus de sens.
Ne jamais crier au loup, en quelques sortes.

bref à l'entendre personne au monde n'a jamais été antisémite.

N'importe quoi.

C'est à dire qu'à un moment, donner la parole sur des espaces publics très limités à des antisémites c'est juste leur faire de la publicité

Mais qui fait ça ??
Et qui vas interdire la libre expression de ceux-ci ?

La question de fond es : Tu es pour maintenir un spectacle qui contient des phrases antisémites ?

Je suis pour ne pas l'interdire.

Sinon pour le gars de la licra je ne l'apprécie pas non plus, mais il faut bien reconnaitre qu'il a été un des plus rigoureux dans cette émission.

En même temps, lui, à un moment, il a pu dérouler un raisonnement complet. N'aurait-il pas eu du avoir la courtoisie de faire de même pour ses contradicteurs ?

Sur la liberté totale d'expression, premièrement elle ne veut absolument rien dire puisque c'est une vue de l'esprit et seulement une vue de l'esprit, évidemment inapplicable

C'est au contraire la censure qui est inapplicable. Il y aura toujours à censurer. Toujours.

Et moi je ne veux pas de l'extrème droite au pouvoir, sans aucune ambiguité.

Tu ne veux pas du fascime, et pour cela, tu es prêt à user de méthodes fascistes (la censure). Tout vas bien quoi.

Et bien moi tu vois dieudonné, il est vraiment passé dans la case nullité en politique.

Parce qu'à un moment tu l'a mis dans une case "pas nul" en politique ?

compte supprimé x0 · Le 27/01/2014, à 22:19

@side

Je te trouve bien optimiste...

side · Le 27/01/2014, à 22:34

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

@side
Je te trouve bien optimiste...

Non.

On a pas vraiment le choix. Si on veut l'émancipation, il nous faut la liberté totale d'expression.

Ar vuoc'h · Le 27/01/2014, à 22:39

Je pense qu'il faut choisir le moindre mal... et la censure ouvre la porte à toute les dictatures (ça c'est une certitude et prouvé) et les pires horreurs en perspective.

C'est même à se demander si les lumières ne l'avaient pas justement ressenti.

Si on a peur que le fascisme ou l'antisémitisme remonte à un niveau de terreur qu'il l'eut été, je peux comprendre cette crainte mais par contre qui peut répondre à ces questions :

Est-ce que le peuple allemand était antisémite ?
Est-ce que sans l'aide de la censure la seconde guerre mondiale aurait pu faire autant d’atrocités ?
Est-ce que des journalistes, des journaux relataient la réalité des déportations dans le monde entier ?

En d'autres termes, à cause de quoi a pu exister ce carnage si ce n'est pas à cause de la censure ?

Dernière modification par Alfe noir (Le 27/01/2014, à 22:44)

Sopo les Râ · Le 27/01/2014, à 22:50

À cause de la propagande ?

Ar vuoc'h · Le 27/01/2014, à 23:02

Sopo les Râ a écrit :

À cause de la propagande ?

Donc le contrôle des médias... Qui dit contrôle des médias, dit censure insidieuse.

compte supprimé x0 · Le 27/01/2014, à 23:27

Alfe noir a écrit :

Je pense qu'il faut choisir le moindre mal... et la censure ouvre la porte à toute les dictatures (ça c'est une certitude et prouvé) et les pires horreurs en perspective.
Est-ce que le peuple allemand était antisémite ?
Est-ce que sans l'aide de la censure la seconde guerre mondiale aurait pu faire autant d’atrocités ?
Est-ce que des journalistes, des journaux relataient la réalité des déportations dans le monde entier ?
En d'autres termes, à cause de quoi a pu exister ce carnage si ce n'est pas à cause de la censure ?

Alfe noir a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
À cause de la propagande ?
Donc le contrôle des médias... Qui dit contrôle des médias, dit censure insidieuse.

J'avais fait une longue réponse à ton post précédent, mais il faut que je réponde d'abord à ça.

La censure, c'est après 1933 ! Après l'arrivée d'Hitler au pouvoir.
Mais avant il y avait des tas de journaux, pas seulement le Völlkischer Beobachter (offert au NSDAP par Hugenberg)... Des journaux mainstream qui ne faisaient pas vraiment leur boulot, dans l'ensemble, mais ça on le sait depuis qu'ils existent (rien de neuf sous le soleil, d'ailleurs). Mais il y avait aussi des journaux "partisans" de tous bords. Et la radio... On pouvait s'informer... La question étant la même qu'aujourd'hui, que faire de cette information ? Comment trier tout ça ?

Quoi qu'il en soit, Hitler n'a jamais été censuré... Ce n'est donc pas la censure qui l'a porté au pouvoir. Et il n'avait pas davantage le monopole de l'information avant...

C'est bien tout le problème : on l'a laissé faire (euphémisme) mais une fois au pouvoir, alors là, fini la liberté d'expression ! Et Dachau (ouvert 6 semaines après la prise de pouvoir !) pour les contestataires !

C'est sans doute l'exemple le plus connu et le plus caricatural, mais on peut en trouver beaucoup d'autres.

Donc ta certitude prouvée... Ce qui est vrai, en revanche, c'est que la censure règne dans ce type de régime, dès qu'il arrive à s'imposer, quel que soit le moyen qu'il utilise pour ce faire... C'est d'ailleurs logique : le censure ça sert à empêcher tout changement !

Alfe noir a écrit :

Si on a peur que le fascisme ou l'antisémitisme remonte à un niveau de terreur qu'il l'eut été, je peux comprendre cette crainte mais par contre qui peut répondre à ces questions :

Là encore ! Faut-il vraiment attendre qu'il soit bien en place, le fascisme, pour en être sûr ? Au risque de se retrouver avec un truc du genre de l'Allemagne nazie (je dis bien "du genre de", parce que l'Histoire ne se répète pas) ?

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 27/01/2014, à 23:49)

compte supprimé x0 · Le 27/01/2014, à 23:53

side a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
@side
Je te trouve bien optimiste...
Non.
On a pas vraiment le choix. Si on veut l'émancipation, il nous faut la liberté totale d'expression.

Et s'il y en qui ne la veulent pas, l'émancipation ? A aucun prix ? Simple hypothèse, comme ça...
Et pas de réponse comme celle que Lepage met dans la bouche de Condorcet : "Ecoutez, là je n'ai pas le temps, il faut que j'aille me faire guillotiner, vous verrez ça vous-mêmes"...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 27/01/2014, à 23:54)

Ar vuoc'h · Le 28/01/2014, à 00:56

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Quoi qu'il en soit, Hitler n'a jamais été censuré... Ce n'est donc pas la censure qui l'a porté au pouvoir. Et il n'avait pas davantage le monopole de l'information avant...
C'est bien tout le problème : on l'a laissé faire (euphémisme) mais une fois au pouvoir, alors là, fini la liberté d'expression ! Et Dachau (ouvert 6 semaines après la prise de pouvoir !) pour les contestataires !
C'est sans doute l'exemple le plus connu et le plus caricatural, mais on peut en trouver beaucoup d'autres.

Mais c'est justement ce qui est inquiétant. ^^

Les partis qui sont au pouvoir n'ont jamais été censurés, mais par contre ils contrôlent bien les médias... (regarde le cas Asselineau, un exemple au hasard))
Imagine demain n'importe qui (aujourd'hui on se plaint mais on aurait pu tomber sur pire) peut arriver à la tête de l'UMP ou du PS : les deux seuls partis qui justement se partagent la propagande pour garder le pouvoir...

Et aujourd'hui elle est où la liberté d'expression ? Sur internet, on aurait pas internet, autant dire qu'on pourrait s'inquiéter, mais attends ils commencent à vouloir prendre le contrôle d'internet tu penses que c'est pourquoi ?

Donc on est bien dans un schéma ou la censure peut arriver d'un jour à l'autre et où le peuple applaudira demain !

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Quoi qu'il en soit, Hitler n'a jamais été censuré... Ce n'est donc pas la censure qui l'a porté au pouvoir.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu dire que la censure ayant été acceptée (par le peuple... qui c'est fait laver le cerveau, comme on continue de laver le cerveau des peuples maintenant et ici...) alors qu'il était au pouvoir, ça lui a donné l'occasion de faire ce qu'il voulait, et le pire est arrivé.

Mais même si l'histoire ne se répète pas à l'identique, et que les risque sont moindres, tous les ingrédients sont là pour faire un royaume du mal où le trône est tranquillement chauffé pour le prochain roi...

Dernière modification par Alfe noir (Le 28/01/2014, à 01:06)

side · Le 28/01/2014, à 01:17

doc a écrit :

Et s'il y en qui ne la veulent pas, l'émancipation ? A aucun prix ?

Ca dépend de qui tu parles. Mais dans l'absolu, qu'est ce que tu veux ? Forcer les gens à être libre ? De là à bombarder un pays souverain au nom de la liberté, il n'y a pas tant d'étapes que ça.

doc a écrit :

Simple hypothèse, comme ça...

Tout à fait réfutable.

Il y a deux types de personne pouvant refuser l'émancipation, les dominants et les dominés. Les dominants pour conserver leurs positions, et dans ce cas, ce qu'il faut faire, c'est s'appuyer sur la masse populaire pour les foutre à la porte.
Dans le cas des dominés, s'il ne souhaitent pas l'émancipation, il faut juste les convaincre que c'est stupide. Les convaincre, sans les manipuler. En commençant par démonter la manipulation qui les poussent à refuser l'émancipation.

Et dans tous les cas, prôner la censure, c'est contre-productif.

doc a écrit :

Faut-il vraiment attendre qu'il soit bien en place, le fascisme, pour en être sûr ?

Justement.

On sait très bien que les formes de ce dont on parle, et le risque fasciste ou tout autre forme politique relevant de ce genre de chose, c'est parfaitement relatif aux conditions socio-historiques. Mais il y a des invariants. Un de ces invariants, c'est la censure. Et si on regarde un peu tout le reste des invariants : destruction de la souveraineté populaire et nationale par l'entremise d'accord non-démocratique (de fait) à des échelles supra-nationales (impériales qui disent les bolchéviques un peu vieux jeu), propagande massive, capitalisme débridé, notamment dans sa partie financière, guerres et colonialisme, pression sur les salaires, répression policière (tentation de l'interdiction des grèves et arrêt radical des révoltes), anti-idées-d'émancipations-(quelque soit sa forme : matérialisme philosophique, démocratie, libéralisme, athéisme, socialisme, anarchisme, communisme ...).

Peut-être bien qu'il n'est point besoin d'attendre en fait.

La censure au nom de la lutte contre les idées-pas-bien, c'est de la foutaise. Ca tient pas la route parce que la censure, c'est en soi une idée-pas-bien, donc, s'il y a une chose à censurer, c'est bien la censure. Ensuite, c'est du paravent à la con, comme si on pouvait faire confiance à ceux que ça titillent d'user de leur pouvoir pour faire taire quiconque leur déplaît. Comme si on pouvait faire confiance aux gouvernements qui ont mis en place les lois permettant à ces derniers d'obtenir satisfaction.

Laissez moi rire.

On reparlera de l'opportunité de censurer des propos rétrogrades le jour ou aura obtenu l'émancipation du peuple par le peuple, d'ici là, c'est soutenir les dominants que de leur accorder crédit sur une éventuelle probabilité de censure positive, dont bien entendu, ils seront les uniques décideurs de la positivité.

Dernière modification par side (Le 28/01/2014, à 01:45)

sucarno · Le 28/01/2014, à 08:44

side a écrit :

La censure au nom de la lutte contre les idées-pas-bien, c'est de la foutaise. Ca tient pas la route parce que la censure, c'est en soi une idée-pas-bien, donc, s'il y a une chose à censurer, c'est bien la censure.

je pense que tu voulais parler de la censure de Dieudonné.
Si c'est le cas, je trouve que c'est la censure sur laquelle il y avait un consensus général, même de la part de son auteur.
Il n'y a que les charognards qui vivent de la misère des autres.

pierrecastor · Le 28/01/2014, à 09:17

Donc si une majorité décide de censurer quelque choses, ils ont légitimité à le faire ? Quand à dire que l'auteur de la censure est d'accord avec lui même pour censurer....

Perso, je suis loin d'être persuadé du consensus pour la censure de dieudonné. Et je suis loin d'être persuader que side parlais spécifiquement de lui, au contraire, depuis un moment, il parle de la censure en générale.

Par contre, je ne comprend pas qui sont les charognard.

GR 34 · Le 28/01/2014, à 10:05

Alfe noir a écrit :

6steme1 a écrit :
De toutes façons pour certains que je ne nommerai pas (ils se reconnaîtront) si tu n'es ni marxiste, ni communiste tu es de droite voir pire, tu es raciste, sexiste et tutti quanti.
Comme si être communo-marxiste était le seul brevet de sainteté humaniste...
Je pense que tu te trompes et je peux me prendre pour preuve ainsi que certains autres en disant que je ne suis ni marxiste ni communiste, et je n'ai pas l'impression d'être considéré comme raciste ou sexiste par ces personnes dont tu parles. Par contre je dis pas, si je me mettais à avoir des idées capitalistes|

Tu viens de me donner raison : il ne faut pas avoir d'idées capitalistes donc il faut avoir des idées communo-marxistes.

Alfe noir a écrit :

et nationalistes |

Les dernnières idées nationalistes que j'ai vues sur ce forum c'était l'an dernier pendant la campagne électorale présidentielle puis législative : certains ici que je ne nommerai pas (ils se reconnaîtront) relayaient les propositions de Mélenchon : à savoir sortie de l'UE, sortie de l'€ (ça a changé depuis) renforcement des frontières donc repli nationaliste sur soi-même.

Alfe noir a écrit :

à trouver que c'est une bonne chose que les Rroms soient chassés de France|

Personne n'a dit ça, pour ma part j'ai dit que les décisions qui relèvent de la loi doivent être appliquées (c'est le jeu démocratique républicain), que «la France ne peut accueillir toute la misère du monde» en référence à Michel Rocard, etc...

On peut raisonnablement penser que les Roms doivent subir la loi comme tout citoyen la subit sans être taxé de je ne sais quel racisme idiot.

Alfe noir a écrit :

, et balancer des liens de sites suspects de sites de droite ou d'extrême droite etc... je dis pas, que ça ne ne m'étonnerais pas qu'on me colle ce genres d'étiquettes...

Alors là, je vais te dire 3 choses :

1/ Il m'est arrivé une fois, et je le confesse bien volontiers, de mettre planté sur un lien parce que je n'avais pas pris conscience d'où il provenait. En fait, je ne connaissais pas donc je ne peux être accusé de l'avoir voulu. J'ai vu faustus alias le Dr Machi citer Boursorama.com quand ça l'a arrangé.

2/ Certaines revendications politiques sont communes au fn et au FG comme la sortie de l'Europe, de l'Euro, ... Ceci ne prouve pas que ces deux extrêmes aient le même combat !

3/ Au nom de la liberté d'expression dont tu as largement débattu, il ne me semble pas être interdit de citer des liens pour x raisons que cela soit (information, démonstration d'une corrélation, ...). Celui qui poste se réservant le droit de dire clairement s'il est d'accord.

Ce qu'il faut que tu comprennes, je te dis ça car au vu de ta date d'inscription tu n'as pas pu participer à certains échanges les années passées, c'est que pour certains, si tu ne possèdes pas leurs idées tu es un ennemi. Il n'y a pas d'autre issue que leurs idées faute de quoi on t'insulte et tu es qualifié de facho, de collabo...
Comme si leur monde était binaire, naïvement binaire.

Tu peux effectivement choisir de ne rien dire qui puisse leur permettre de te cataloguer et de t'enfermer dans leur alternative ridicule.

Dernière modification par 6steme1 (Le 28/01/2014, à 10:07)

Sopo les Râ · Le 28/01/2014, à 10:24

6steme1 a écrit :

Les dernières idées nationalistes que j'ai vues sur ce forum c'était l'an dernier pendant la campagne électorale présidentielle puis législative : certains ici que je ne nommerai pas (ils se reconnaîtront) relayaient les propositions de Mélenchon

Je sais pas de qui tu parles mais je me reconnais, donc :

6steme1 a écrit :

à savoir sortie de l'UE

Oui (à part que c'est pas une proposition de Mélenchon).

6steme1 a écrit :

sortie de l'€ (ça a changé depuis)

Oui (à part que c'est pas une proposition de Mélenchon). Je n'ai pas changé depuis (au contraire, suite à ma récente lecture évoquée plus haut).

6steme1 a écrit :

renforcement des frontières

Non. Tu inventes.

6steme1 a écrit :

donc repli nationaliste sur soi-même.

Pas du tout.

compte supprimé x0 · Le 28/01/2014, à 13:11

Alfe noir a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
Quoi qu'il en soit, Hitler n'a jamais été censuré... Ce n'est donc pas la censure qui l'a porté au pouvoir.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu dire que la censure ayant été acceptée (par le peuple... qui c'est fait laver le cerveau, comme on continue de laver le cerveau des peuples maintenant et ici...) alors qu'il était au pouvoir, ça lui a donné l'occasion de faire ce qu'il voulait, et le pire est arrivé.

Mais non, justement pas "alors qu'il était au pouvoir" mais bien avant... Le NSDAP a été fondé en 1920, et dès 1921 la SA, entre autres par des types qui avaient participé à la répression de la révolution spartakiste de 1918-1919. Il y a bien eu une petite période où tout ça a été interdit suite au putsch raté de 1923. Mais ça n'a pas duré... C'est pendant toute cette période, presqu'une quinzaine d'années, que les gens se sont peu à peu laissé convaincre que c'était par là que se trouvait la solution... Ils ont eu le choix ! Parce qu'il y en avait bien d'autres que le NSDAP.

Seulement voilà, toujours la même question : que faire face à un parti qui n'a pas le moindre scrupule sur rien et qui use de tous les moyens disponibles ? Il faut un peu étudier la période. C'est complètement hallucinant...

La façon de "discuter" de 6steme1 pourrait t'en donner une pâle idée... Tronquer, déformer, mentir sans vergogne, et bien entendu toujours innocent et victime... Exemple :

6steme1 a écrit :

Alfe noir a écrit :
à trouver que c'est une bonne chose que les Rroms soient chassés de France|
Personne n'a dit ça, pour ma part j'ai dit que les décisions qui relèvent de la loi doivent être appliquées (c'est le jeu démocratique républicain), que «la France ne peut accueillir toute la misère du monde» en référence à Michel Rocard, etc...
On peut raisonnablement penser que les Roms doivent subir la loi comme tout citoyen la subit sans être taxé de je ne sais quel racisme idiot.|

Capable de reprendre la tactique de défense d'Eichmann à son procès : vous comprenez, je n'avais rien contre les Juifs, mais j'exécutais les ordres et c'était la loi ! Mais c'est bien sûr de la diffamation, de la calomnie, que de le relever, du coup c'est lui la victime, etc. Ce qu'Hannah Arendt nommait la banalité du mal...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 28/01/2014, à 13:24)

side · Le 28/01/2014, à 13:12

Sopo les Râ a écrit :

Je sais pas de qui tu parles mais je me reconnais

Comme je me reconnais aussi et que c'est pas trop la peine de se fatiguer pour system1 : je plussoie Sopo les Râ sur les positions passé et toujours présentes. Il faut sortir de l'U.E, et donc fatalement de l'euro.

Quant à ça :

system1 a écrit :

2/ Certaines revendications politiques sont communes au fn et au FG comme la sortie de l'Europe, de l'Euro, ... Ceci ne prouve pas que ces deux extrêmes aient le même combat !

Hormis le fait notable qu'il ne s'agit pas de positions du FdG (qui malgré tout évolue à ce sujet sous la poussée d'une partie de cette coalition, notamment celle d'une frange du PdG), j'ai déjà expliquer ici, en me basant sur le programme du F.N disponible sur leur site Web, en quoi c'était faux.
Bien évidemment, je sais que je pourrais leur réexpliquer jusqu'à m'en faire saigner les doigts que ça ne changerait rien à cet amalgame puant qui réapparaitrais genre trois semaines après.

Mais il s'agit bien ici de faire dans le premier degré en toutes occasions. Marine LePen tiens un discours dans lequel elle pompe à tout vas dans les idées de gauche radicale, à tel point que la dernière fois que je l'ai entendue, il n'y a pas si longtemps, à la radio, elle tenais un discours quasi-intégralement de gauche, à base de Sapir, Lordon, Cassen, Nikonoff, et toute la mouvance des économistes de gauche critique du néolibéralisme et de son institution européenne l'U.E.

On peut donc tout à fait prendre ce discours pour argent comptant, et d'en tirer des conclusions fallacieuses au sujet des positions de gauche socialiste en ce qui concerne l'économie néolibérale et l'U.E. Et d'en tirer les mêmes conclusion fallacieuse quant à l'économie néolibérale et l'U.E elles mêmes.

On ajoutera ensuite qu'il n'y a pas de manipulation qui tienne et on niera au passage l'extrême rapprochement des positions politiques entre les deux partis de pouvoir gouvernemental en France, qui pourtant se tient parfaitement au regard des programmes politiques disponibles et au regard des réalisations présentes et passées de ces partis. Ce qui sur ce dernier point ne peut être une accusation fondée en ce qui concerne les partis de gauche socialistes. Mais des procès d'intentions, il en pleut quasiment tous les jours sur ce topic.

doc a écrit :

La façon de "discuter" de 6steme1 pourrait t'en donner une pâle idée... Tronquer, déformer, mentir sans vergogne, et bien entendu toujours innocent et victime...

Oui. C'est même un des intérêts principaux de ce topic. Histoire de ne pas perdre de vue cette réalité, le lire permet de ne pas perdre la main. Quand par ailleurs on lit des choses et que ça ressemble à du system1, on sait tout de suite à qu'elle genre d'individus on a à faire !! Et on devient un peu plus attentif.

Dernière modification par side (Le 28/01/2014, à 13:19)

GangsterAutorisé · Le 28/01/2014, à 13:36

La censure est la censure , l'interdiction. le contrôle médiatique est le contrôle médiatique. Ce n'est pas la même chose.

Le contrôle social est plus efficace que la censure pour soumettre une population c'est évident c'est pour celà que les grandes lancées pour défendre la liberté d'expression me font plutôt rire.

Le contrôle médiatique , la propagande , le rapport de force politique dans les vecteurs de communication existera toujours. Sauf à espérer (l'espoir cette chose qui nous aveugle, qui nous crispe, qui nous éloigne de l'acceptation nécessaire aux changements) que l'etre humain se modifie profondément dans sa mentalité, dans son intégrité. Par une mutation génétique ? Pour moi cet espoir n'est pas raisonnable, l'individu aura pendant un bon moment les mêmes travers, résidus de l'héritage animal probablement inutiles aujourd'hui pour la survie de l'espèce mais bien présents. Alors il ne reste plus qu'à faire avec les qualités et les défauts de l'être humain et trouver des règles un peu plus justes, des règles égalitaires.

Alors que la liberté d'expression est probablement plus importante aux Etats Unis, le contrôle social, et donc la soumission du peuple, est beaucoups plus fort. La police politique est bien plus importante, la surveillance est bien plus généralisée en interne mais aussi au niveau mondial, et les contestataires sont criminalisés souvent en montant de toutes pièces des affaires (un sachet de drogue dans l'appart et hop) et en les enfermant en prison voire en les condamnant à mort, pour se préserver une opposition de connivence, alibi insipide et sous contrôle. Ainsi le pays avec la plus forte liberté d'expression a le plus fort contrôle social de la planète, avec un taux d'incarcération de sa propre population le plus élevé au monde, des médias sous contrôle de la finance et du FBI, des journalistes surespionnés etc .

Ce que je veux dire depuis le début c'est que la liberté d'expression n'est en rien le garant de l'absence d'un contrôle sociae fort, d'une absence d'autoritarisme, d'une absence de lobotomisation, au contraire si l'on en croit les US. Et vous tombez dans le panneau.

En réalité c'est propagande contre propagande. Ca a toujours été comme ça et je ne vois absolument pas comment ça pourrait être autrement. Il ne s'agit pas libérer l'homme, ça c'est du rêve je dirais de l'ordre du religieux si je voulais être méchant, mais il s'agit de prendre le pouvoir pour que les défaut de l'être humain s'exprime mais dans un cadre égalitaire. L'objectif est plus modeste mais il est déjà infiniment difficile à atteindre et en premiers parceque le pays de la liberté d'expression, de la surveillance généralisée, le pays champion de l'emprisonnement de sa population, finance 40 % de l'armement mondial. On me répondra sûrement que si les us met sa propre population en prison ou investit dans l'armée au niveau de 40% des investissements militaires mondiaux c'est probablement pour favoriser une forme de liberté d'expression .....celle avec un fusil sous la tempe.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 28/01/2014, à 13:52)

side · Le 28/01/2014, à 13:49

Et donc pour émanciper les peuples et lutter contre la propagande d'Etat et le contrôle social, il faut censurer ! Censurer sous l'égide des gouvernements qui mettent en place les conditions de la propagande d'Etat et du contrôle social ...

Vaste blague.

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