» Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

Ar vuoc'h · Le 01/02/2014, à 14:59

system a écrit :

Genre, t'as rien compris au principe de l'emploi dans une économie mondialisée, le coût du travail, la balance du commerce extérieur, la dette et tout et tout...
Mais c'est sûr quand on a seulement à l'esprit, l'idéologie de la fin du XIX eme siècxle on ne peut pas comprendre la marche du XXI eme !

Sopo les Râ · Le 01/02/2014, à 15:01

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Il faudrait quand même se décider : ils l'ont, ce capital culturel ou ils ne l'ont pas ?

Qu'est-ce que ça change ?

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 15:08

Sopo les Râ a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
Il faudrait quand même se décider : ils l'ont, ce capital culturel ou ils ne l'ont pas ?
Qu'est-ce que ça change ?

Tout !

Ar vuoc'h · Le 01/02/2014, à 15:53

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
Faut que ce soit dans les gènes, pour y croire ? Le gène des gens biens...
Hein ?
Bourdieu a écrit :
Ce racisme est propre à une classe dominante dont la reproduction dépend, pour une part, de la transmission du capital culturel, capital hérité qui a pour propriété d’être un capital incorporé, donc apparemment naturel, inné
C'est ça, l'essentialisme. Il fut un temps où c'était le fait de la grâce divine, aujourd'hui ce seraient plutôt dans les gènes... Mais ça a la même fonction : c'est dans la nature, c'est inné, etc. C'est même pour ça qu'on peut parler de "racisme". Il y a une race avec, et une race sans...
Moi je pense seulement que les dominants ne sont pas du tout dupes de cette explication. Qu'ils savent très bien que "la reproduction [de la domination] dépend, pour une part, de la transmission du capital culturel" et pour le reste, de la transmission des autres formes de capital... Que tout ça n'a rien à voir avec les gènes !

Je ne crois pas que c'est ce qu'il veut dire.

J'en comprends, que l'héritage du capital est considéré comme une fatalité (donc il est ici le problème), ce qui les conforte à penser qu'ils sont privilégiés naturellement. Mais cet héritage ne peut perpétuer qu'en entretenant un héritage culturel.

Dernière modification par Alfe noir (Le 01/02/2014, à 16:00)

PPdM · Le 01/02/2014, à 16:11

Comme vous êtes de grands malades que j'ai du du mal a suivre, je ne veux répondre qu'a une question: Le riche est il ennemi du pauvre ?
Je répondrai par un réponse de normand, p't'etre ben que oui, p't'etre que non.
Un riche, un pauvre, ne signifie rien, en dehors de l'état de leur fortune.
Je suis, très, loin d’être riche, mais quand je vois bien des riches, je préfère ma galère a leur yachts.
Ce n'est pas une question de riches, de pauvres ou de classes, c'est juste une question de pouvoir, et les gauchistes, tout comme les fascistes, ne veulent que le pouvoir, au même titre que les capitalistes, les socialistes ou les centristes, ce n'est qu'une question de niveau de pouvoir et de manipulation des masses, ni plus ni moins.
Le souci n'est pas les riches et les pauvres, mais qui a le pouvoir, hors le probleme n'est pas qui a le pouvoir mais que faire de ce pouvoir et personne ne répond a cette question.

Dernière modification par PPdM (Le 01/02/2014, à 16:22)

Ar vuoc'h · Le 01/02/2014, à 16:15

PPdM a écrit :

Comme vous êtes de grands malades que j'ai du du mal a suivre mais je ne veux répondre qu'a une question: Le riche est il ennemi du pauvre ?
Je répondrai par un réponse de normand, p't'etre ben que oui, p't'etre que non.
Un riche, un pauvre, ne signifie rien, en dehors de l'état de leur fortune.
Je suis, très, loin d’être riche, mais quand je vois bien des riches, je préfère ma galère a leur yachts.
Ce n'est pas une question de riches, de pauvres ou de classes, c'est juste une question de pouvoir, et les gauchistes, tout comme les fascistes, ne veulent que le pouvoir, au même titre que les capitalistes, les socialistes ou les centristes, ce n'est qu'une question de niveau de pouvoir et de manipulation des masses, ni plus ni moins.
Le souci n'est pas les riches et les pauvres, mais qui a le pouvoir, hors le probleme n'est pas qui a le pouvoir mais que faire de ce pouvoir et personne ne répond a cette question.

C'est bien joli tout ça, mais dans un système capitaliste, du moins comme le capitalisme existe, richesse est synonyme de pouvoir, et pauvreté de servitude.

Edit : pour répondre à ta question, dans ces conditions les riches et les pauvres ne peuvent être qu'ennemis.

Dernière modification par Alfe noir (Le 01/02/2014, à 16:17)

PPdM · Le 01/02/2014, à 16:20

Alfe noir a écrit :

PPdM a écrit :
Comme vous êtes de grands malades que j'ai du du mal a suivre mais je ne veux répondre qu'a une question: Le riche est il ennemi du pauvre ?
Je répondrai par un réponse de normand, p't'etre ben que oui, p't'etre que non.
Un riche, un pauvre, ne signifie rien, en dehors de l'état de leur fortune.
Je suis, très, loin d’être riche, mais quand je vois bien des riches, je préfère ma galère a leur yachts.
Ce n'est pas une question de riches, de pauvres ou de classes, c'est juste une question de pouvoir, et les gauchistes, tout comme les fascistes, ne veulent que le pouvoir, au même titre que les capitalistes, les socialistes ou les centristes, ce n'est qu'une question de niveau de pouvoir et de manipulation des masses, ni plus ni moins.
Le souci n'est pas les riches et les pauvres, mais qui a le pouvoir, hors le probleme n'est pas qui a le pouvoir mais que faire de ce pouvoir et personne ne répond a cette question.
C'est bien joli tout ça, mais dans un système capitaliste, du moins comme le capitalisme existe, richesse est synonyme de pouvoir, et pauvreté de servitude.

Démonstration !
La richesse n'est que l'illusion du pouvoir et la pauvreté que l'illusion de la servitude.
Louis XVI l'a payé de sa tête, comme bien d'autres.
Bien de tyrans l'ont payé de leur vie.
Le pouvoir ne dépend que de la volonté du peuple, toujours et par tout les temps, quand le peuple n'a plus rien a perdre, la richesse ne protège personne.

Dernière modification par PPdM (Le 01/02/2014, à 16:24)

godverdami · Le 01/02/2014, à 16:23

C'est bien joli tout ça, mais dans un système capitaliste, du moins comme le capitalisme existe, richesse est synonyme de pouvoir, et pauvreté de servitude.

La richesse sera toujours porteuse de pouvoir...et ceux qui l'aboliraient, s'empresseraient de la remplacer par autre chose
Le pouvoir a besoin de légitimité: Dans quoi la puiserait-il sinon ?
Par ailleurs, même dans une société capitaliste, Il y a quantité de gens qui sont reconnus et publiquement reconnus, et pourtant ne sont pas riches: Des chercheurs, professeurs, ...etc...et beaucoup de gens sont riches tout en ayant aucun pouvoir
Tout ça est loin d'être binaire et le monde n'est pas partagé entre ceux qui cumulent richesse et pouvoirs et les autres.
Donc si la richesse est porteuse de pouvoir, l'un peut tout aussi se passer de l'autre

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 01/02/2014, à 16:26)

inkey · Le 01/02/2014, à 16:25

PPdM a écrit :

Démonstration !
La richesse n'est que l'illusion du pouvoir et la pauvreté que l'illusion de la servitude.
Louis XVI l'a payé de sa tête, comme bien d'autres.
Bien de tyrans l'on payé de leur vie.
Le pouvoir ne dépend que de la volonté du peuple, toujours et par tout les temps, quand le peuple n'a plus rien a perdre, la richesse ne protège personne.

C'est pas parce que le riche à des chance de perdre son pouvoir, qu'il est nul, c'est pas parce que la servitude peut être brisé qu'elle n'existe pas…

inkey · Le 01/02/2014, à 16:29

tontonrobertettantirene a écrit :

Par ailleurs, même dans une société capitaliste, Il y a quantité de gens qui sont reconnus et publiquement reconnus, et pourtant ne sont pas riches: Des chercheurs, professeurs, ...

La reconnaissance publique n'est pas un gage de pouvoir énorme tout de même.

tontonrobertettantirene a écrit :

etc...et beaucoup de gens sont riches tout en ayant aucun pouvoir

Plus tu as de l'argent plus tu à le pouvoir d'influencer par tes achats, tes investissement le monde qui t'entoure.
On ne peut être riche sans pouvoir.

Dernière modification par inkey (Le 01/02/2014, à 16:29)

GR 34 · Le 01/02/2014, à 16:37

Alfe noir a écrit :

...
C'est bien joli tout ça, mais dans un système capitaliste, du moins comme le capitalisme existe, richesse est synonyme de pouvoir, et pauvreté de servitude.

Quelle simplissime réflexion, quel raisonnement binaire !

Il y a des riches qui sont prisonniers de la servitude de leur richesse et qui souffrent en silence.
Il y a des pauvres qui sont libres comme l'air parce que sans attache, sans avoir à défendre des intérêts.
Il y a des riches qui partagent, d'autres qui ne partagent pas.
Les pauvres de France sont bien plus riches que les pauvres du Bangladesh ou du Zimbabwe.
Les riches de France sont plus pauvres que les riches des USA ou du Golfe Persique

Je continue ?

Alfe noir a écrit :

Edit : pour répondre à ta question, dans ces conditions les riches et les pauvres ne peuvent être qu'ennemis.

Binaire, sortez du rang !

GangsterAutorisé · Le 01/02/2014, à 16:39

tontonrobertettantirene a écrit :

C'est bien joli tout ça, mais dans un système capitaliste, du moins comme le capitalisme existe, richesse est synonyme de pouvoir, et pauvreté de servitude.
La richesse sera toujours porteuse de pouvoir...et ceux qui l'aboliraient, s'empresseraient de la remplacer par autre chose
Le pouvoir a besoin de légitimité: Dans quoi la puiserait-il sinon ?
Par ailleurs, même dans une société capitaliste, Il y a quantité de gens qui sont reconnus et publiquement reconnus, et pourtant ne sont pas riches: Des chercheurs, professeurs, ...etc...et beaucoup de gens sont riches tout en ayant aucun pouvoir
Tout ça est loin d'être binaire et le monde n'est pas partagé entre ceux qui cumulent richesse et pouvoirs et les autres.
Donc si la richesse est porteuse de pouvoir, l'un peut tout aussi se passer de l'autre

Les riches s'enrichissent toujours plus les pauvres s'appauvrissent toujours plus, c'est la démonstration que globalement le conflit d'intérêt (c'est à dire la lutte des classes) est inhérent au capitalisme. Après tu trouveras plein d'exemeples où ce n'est pas tout à fait ceci ou celà, mais ce qui compte c'est le mouvement d'ensemble. Par ailleurs, sur la masse salariale, le conflit d'intéret est clair . C'est le ratio part du capital par du travail qui génére le conflit, la lutte des classes. Si les travailleurs s'unissent ils seront plus forts peut-être même jusqu'à la réappropriation .

edit : sinon je suis d'accord sur le fait que dans un autre système , par exemple marxiste, des mécanismes de pouvoir s'installeraient. Il y a à accepter que ce soit une lutte de chaque instant. Il s'agit de chosir ou pas un cadre égalitaire pour lutter contre les dérives de pouvoir c'est tout.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 01/02/2014, à 16:47)

GR 34 · Le 01/02/2014, à 16:43

GangsterAutorisé a écrit :

...
même jusqu'à la réappropriation .

Au vu des élections partout dans le monde: c'est sûrement pas le voeu général de l'humanité.
Mais binaire quoi !

GangsterAutorisé · Le 01/02/2014, à 17:24

6stem1 a écrit :

Au vu des élections partout dans le monde: c'est sûrement pas le voeu général de l'humanité.
Mais binaire quoi !

De la même façon que les gens achètent du windows (comme toi je crois d'ailleurs, non ?)

Unis on est plus fort c'est tout.
Le rapport de force est une question de confiance dans la force de sa propre classe sociale. Il y a un recul, mais je me demande ce qu'un mai 68 donnerait dans un contexte d'austérité mondiale.

Après pour moi cette révolte mondiale devrait arriver inéluctablement sous une forme ou sous une autre.
Ce qui m'embéte le plus c'est la puissance de l'armée Américaine, et la lobotomisation / surveillance généralisée / répression dans ce pays. edit : Du coups cette révolte fort probable ne me réjouit pas , bizarrement.

De toute façon il me semble que toi tu penses que le capitalisme est indépassable , c'est le meilleur system et que l'austérité est obligatoire c'est ça ?

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 01/02/2014, à 17:29)

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 17:26

Alfe noir a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Hein ?
Bourdieu a écrit :
Ce racisme est propre à une classe dominante dont la reproduction dépend, pour une part, de la transmission du capital culturel, capital hérité qui a pour propriété d’être un capital incorporé, donc apparemment naturel, inné
C'est ça, l'essentialisme. Il fut un temps où c'était le fait de la grâce divine, aujourd'hui ce seraient plutôt dans les gènes... Mais ça a la même fonction : c'est dans la nature, c'est inné, etc. C'est même pour ça qu'on peut parler de "racisme". Il y a une race avec, et une race sans...
Moi je pense seulement que les dominants ne sont pas du tout dupes de cette explication. Qu'ils savent très bien que "la reproduction [de la domination] dépend, pour une part, de la transmission du capital culturel" et pour le reste, de la transmission des autres formes de capital... Que tout ça n'a rien à voir avec les gènes !
Je ne crois pas que c'est ce qu'il veut dire.

Bien sûr que si !
L'essentialisme, c'est entre autres de prétendre que des choses comme "l'intelligence" sont une fatalité... Parce que dire que c'est un fait de nature, que c'est inné, ou même que c'est la volonté divine, ça a cette fonction : on n'y peut rien, c'est une fatalité...

Tout Bourdieu, qui était sociologue (et prof au Collège de France), c'est justement de montrer que tout ça n'a absolument rien d'une fatalité quelconque et que c'est une pure construction politique, sociale, etc. (Les travaux de Bourdieu ne se limitent pas à ça, bien sûr).

En plus ce n'est pas neuf. Lepeletier de Saint-Fargeau et même Condorcet avaient déjà fait ce constat : les gosses de riches s'instruisent plus vite et mieux que les gosses de pauvres. Pas parce qu'ils seraient plus doués (ça ce serait l'explication essentialiste) mais simplement parce qu'ils sont dans de bien meilleures conditions sociales ! A l'époque, les gamins de pauvre ça allait bosser à partir de 8 ans, voire moins ! Tandis que les gamins de riches allaient à l'école ou même avaient leur précepteur privé... Forcément le résultat n'est pas le même et ça n'a rien à voir avec une quelconque différence innée ou naturelle de dons, ou d'intelligence...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 01/02/2014, à 17:29)

inkey · Le 01/02/2014, à 17:29

6steme1 a écrit :

Il y a des riches qui sont prisonniers de la servitude de leur richesse et qui souffrent en silence.

Il s'agit là d'un problème d'ordre psychique personnel, pas d'une puissance étrangère qui t'asservi.
Je vois donc pas trop le rapport avec les problème de lutte entre classes.

6steme1 a écrit :

Il y a des pauvres qui sont libres comme l'air parce que sans attache, sans avoir à défendre des intérêts.

J'y crois pas.

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 17:33

6steme1 a écrit :

Il y a des riches qui sont prisonniers de la servitude de leur richesse et qui souffrent en silence.

Quand je lis ça, je sors la kalachnikov, histoire qu'ils souffrent en beuglant de trouille !

6steme1 a écrit :

Il y a des pauvres qui sont libres comme l'air parce que sans attache, sans avoir à défendre des intérêts.

Et quand je lis ça, j’appuie sur la gâchette ! Ne suis suis-je pas libre comme l'air ?

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 01/02/2014, à 17:36)

GR 34 · Le 01/02/2014, à 17:38

GangsterAutorisé a écrit :

6stem1 a écrit :
Au vu des élections partout dans le monde: c'est sûrement pas le voeu général de l'humanité.
Mais binaire quoi !
De la même façon que les gens achètent du windows (comme toi je crois d'ailleurs, non ?)
Unis on est plus fort c'est tout.
Le rapport de force est une question de confiance dans la force de sa propre classe sociale. Il y a un recul, mais je me demande ce qu'un mai 68 donnerait dans un contexte d'austérité mondiale.
Après pour moi cette révolte mondiale devrait arriver inéluctablement sous une forme ou sous une autre.
Ce qui m'embéte le plus c'est la puissance de l'armée Américaine, et la lobotomisation / surveillance généralisée / répression dans ce pays.

De toute façon il me semble que toi tu penses que le capitalisme est indépassable , c'est le meilleur system et que l'austérité est obligatoire c'est ça ?

L'exemple de Microsoft est juste too much. L'informatique a envahit la population des gens non geeks depuis moins de 20 ans et Bill Gates comme Steve Jobs ont su profiter de l'aubaine, GNU/Linux étant au départ réservé à des initiés et des amateurs.

Tu oublies simplement que le capitalisme et ses corollaires satisfont une bonne partie de l'humanité, je le répète, ce n'est pas moi qui le dit mais le résultat des consultations électorales.

Quelques exemples. Si tu prends ce qui a déclenché la révolution tunisienne, c'est le suicide d'un petit commerçant qu'on empêchait de faire son petit commerce à lui, un petit business bien capitaliste, lui son petit commerce et pas son voisin. Actuellement en Ukraine, la rue veut rejoindre l'UE libérale et sociale contre l'avis de son gouvernement. Ailleurs, on vote pour des partis religieux. Etc...
Les startups envahissent les secteurs économiques et sont crées par des gens sans fric au départ.
Les gens ont rien à foutre du communisme, du marxisme, et de toute coercition économique. ils veulent la liberté d'entreprendre, de gagner au Loto ou à l'Euro Million, ils gardent l'espoir que leur vie ne pourra que s'améliorer si on leur laisse les choix.

L'être humain ne se satisfait ni de l'égalité (qui est une chose qui ne peut exister) ni de l'uniformisation.

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/02/2014, à 17:39)

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 17:40

PPdM a écrit :

La richesse n'est que l'illusion du pouvoir et la pauvreté que l'illusion de la servitude.

Alors de grâce, plus de jérémiades à propos des banquiers, puisque leur pouvoir n'est qu'illusion...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 01/02/2014, à 17:40)

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 17:49

6steme1 a écrit :

Actuellement en Ukraine, la rue veut rejoindre l'UE libérale et sociale contre l'avis de son gouvernement.

Tu veux dire que la montée de l'extrême-droite en Ukraine, c'est plutôt bon signe ?

GR 34 · Le 01/02/2014, à 17:56

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

6steme1 a écrit :
Actuellement en Ukraine, la rue veut rejoindre l'UE libérale et sociale contre l'avis de son gouvernement.
Tu veux dire que la montée de l'extrême-droite en Ukraine, c'est plutôt bon signe ?

C'est ta traduction de ma phrase ?
Tu ne piges vraiment rien, ai-je parler d'extrême-droite en écrivant libérale et sociale ?

Va donc jouer avec ta kalachnikov au lieu de vouloir débattre : c'est une bonne arme de gros beauf et de truand, elle ne dépareille pas entre tes mains !

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/02/2014, à 17:57)

inkey · Le 01/02/2014, à 18:08

6steme1 a écrit :

Les gens ont rien à foutre du communisme, du marxisme, et de toute coercition économique. ils veulent la liberté d'entreprendre, de gagner au Loto ou à l'Euro Million, ils gardent l'espoir que leur vie ne pourra que s'améliorer si on leur laisse les choix.

Vision unaire des «gens».

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 18:08

6steme1 a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
6steme1 a écrit :
Actuellement en Ukraine, la rue veut rejoindre l'UE libérale et sociale contre l'avis de son gouvernement.
Tu veux dire que la montée de l'extrême-droite en Ukraine, c'est plutôt bon signe ?
C'est ta traduction de ma phrase ?
Tu ne piges vraiment rien, ai-je parler d'extrême-droite en écrivant libérale et sociale ?

C'est surtout que tu ne sais pas ce qui se passe en Ukraine !

sucarno · Le 01/02/2014, à 18:12

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

6steme1 a écrit :
Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
Tu veux dire que la montée de l'extrême-droite en Ukraine, c'est plutôt bon signe ?
C'est ta traduction de ma phrase ?
Tu ne piges vraiment rien, ai-je parler d'extrême-droite en écrivant libérale et sociale ?
C'est surtout que tu ne sais pas ce qui se passe en Ukraine !

C'est la classe des luttes entre des libéraux et communistes ???

compte supprimé x0 · Le 01/02/2014, à 18:13

inkey a écrit :

6steme1 a écrit :
Les gens ont rien à foutre du communisme, du marxisme, et de toute coercition économique. ils veulent la liberté d'entreprendre, de gagner au Loto ou à l'Euro Million, ils gardent l'espoir que leur vie ne pourra que s'améliorer si on leur laisse les choix.
Vision unaire des «gens».

Unaire ? C'est un synonyme de mort cérébrale ? D’encéphalogramme plat ?

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 01/02/2014, à 18:18)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1651 Le 01/02/2014, à 14:59

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1652 Le 01/02/2014, à 15:01

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1653 Le 01/02/2014, à 15:08

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1654 Le 01/02/2014, à 15:53

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1655 Le 01/02/2014, à 16:11

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1656 Le 01/02/2014, à 16:15

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1657 Le 01/02/2014, à 16:20

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1658 Le 01/02/2014, à 16:23

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1659 Le 01/02/2014, à 16:25

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1660 Le 01/02/2014, à 16:29

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1661 Le 01/02/2014, à 16:37

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1662 Le 01/02/2014, à 16:39

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1663 Le 01/02/2014, à 16:43

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1664 Le 01/02/2014, à 17:24

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1665 Le 01/02/2014, à 17:26

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1666 Le 01/02/2014, à 17:29

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1667 Le 01/02/2014, à 17:33

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1668 Le 01/02/2014, à 17:38

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1669 Le 01/02/2014, à 17:40

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1670 Le 01/02/2014, à 17:49

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1671 Le 01/02/2014, à 17:56

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1672 Le 01/02/2014, à 18:08

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1673 Le 01/02/2014, à 18:08

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1674 Le 01/02/2014, à 18:12

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

#1675 Le 01/02/2014, à 18:13

Re : » Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

Pied de page des forums