Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

side · Le 03/03/2014, à 14:19

http://www.frontsyndical-classe.org/art … 89201.html

Dernière modification par side (Le 03/03/2014, à 16:04)

Ar vuoc'h · Le 03/03/2014, à 16:29

C'est Soral ?

Grünt · Le 03/03/2014, à 16:33

Non, c'est un nouveau dirigeant de l'Ukraine. Ceux que les médias occidentaux vendent comme un "gentil".

side · Le 03/03/2014, à 16:34

Alfe noir a écrit :

C'est Soral ?

Non. C'est le nouvel ami de l'U.E.

godverdami · Le 03/03/2014, à 16:34

Alfe noir a écrit :

C'est Soral ?

Malheureusement non...

Ar vuoc'h · Le 03/03/2014, à 16:37

Tain vous êtes au taquet. :P

Arf ha ouai ça craint. (dsl pour cette question un peu débile mais les seules trucs que j'ai entendu parler sur l'Ukraine, c'est sur ce forum).

Il est grand temps que je jette un œil aux actualités. ^^

Edit

PS : personne à un lien qui résume objectivement la situation en Ukraine ?

Dernière modification par Alfe noir (Le 03/03/2014, à 16:40)

Grünt · Le 03/03/2014, à 16:44

Alfe noir a écrit :

PS : personne à un lien qui résume objectivement la situation en Ukraine ?

L'objectivité n'existe pas. Lis une dizaine de liens et fais-toi ta propre idée.
Ou alors va sur place.

godverdami · Le 03/03/2014, à 16:47

A ce propos ce post d'un membre du tdct m'a beaucoup plus

Ras' a écrit :

Et t'es « obligé » de te faire un avis rapidement ? « Obligé » de parler d'un sujet que tu avoues toi-même ne pas franchement connaître ?
Je n'te critique pas personnellement, mais il y a quelque chose qui m'énerve là dedans... On est tous « obligés » d'avoir un avis sur l'Ukraine ou le conflit Israëlo-Palestinien, pourtant personne ne fait jamais rien pour aider en quoi que ce soit, on se contente juste de lancer de super débat entre gens qui n'y connaissent rien et on fait genre on s'intéresse à la politique ; et en revanche si tu n'y connais rien à l'un de ces sujets c'est grave parce que « quand même, il se passe des choses graves en dehors de ton petit confort occidental ». Et on reprend le débat, joyeusement, en faisant mine d'être interessé par la situation de ces gens là, mais en ne faisant absolument rien d'autre que répéter ce qu'on a lu ou entendu la veille, tout en se resservant une tranche de roti. Franchement j'suis beaucoup plus intéressé par savoir qui a la meilleure recette de macarons plutôt que par un avis à moitié réfléchi sur un sujet complètement méconnu.

Putain c'est génial ce post !

Ar vuoc'h · Le 03/03/2014, à 16:59

Grünt a écrit :

Alfe noir a écrit :
PS : personne à un lien qui résume objectivement la situation en Ukraine ?
L'objectivité n'existe pas. Lis une dizaine de liens et fais-toi ta propre idée.
Ou alors va sur place.

Yep justement en tapant Ukraine sur le moteur d'actualités ça m'a sapé le moral. ^^
De toute manière je ne serais pas objectif, j'ai rien suivi de l'affaire mais j'ai déjà des a priori...
Mais bon c'était surtout par pure flemme que je demandais ça.

Putain c'est génial ce post !

Il est très caricatural et réducteur le commentaire que tu cites.

side · Le 03/03/2014, à 17:00

Grünt a écrit :

Lis une dizaine de liens et fais-toi ta propre idée.

S'il fait ça il risque au mieux de comprendre que les russes sont des méchants impérialistes qui veulent provoquer la partition de l'Ukraine alors que les fascistes luttent pour l'indépendance et la liberté de leur pays ainsi que pour l’intégration européenne.

Dernière modification par side (Le 03/03/2014, à 17:07)

Grünt · Le 03/03/2014, à 17:02

Ce n'est déjà pas si mal.

(Des fascistes pro-européens, j'ai des gros doutes tout de même.)

Ar vuoc'h · Le 03/03/2014, à 17:03

side a écrit :

Grünt a écrit :
Lis une dizaine de liens et fais-toi ta propre idée.
S'il fait ça il risque au mieux de comprendre que les russes sont des méchants impérialistes qui veulent provoquer la partition de l'Ukraine alors que les fascistes luttent pour l'indépendance et la liberté de leur pays ainsi que pour l’intégration européenne.

Béh merci pour le résumé du coup ça m'évite de lire tous ces journaux.

side · Le 03/03/2014, à 17:09

Alfe noir a écrit :

Mais bon c'était surtout par pure flemme que je demandais ça

Alors je te donne mon point de vue objectif :

Après 20 ans de soutient à l'activisme fasciste dans la région l'OTAN pousse de manière radicale les ligues qu'elles soutient pour réaliser un putsch en Ukraine. L'objectif est de cloisonner l'influence de la Russie et de mater les revendications ouvrières dans la région minière du Dombass. L'initiative est américaine mais c'est à l'U.E, laquais revendiqué des U.S.A, d'agir sous couvert de démocratie et tout ce blabla. Ce qui fait bien chier l'Allemagne et la France qui s'y colle avec très peu d'entrain, cf leurs actions diplomatiques plus que lacunaires dans ce dossier.

Grünt a écrit :

(Des fascistes pro-européens, j'ai des gros doutes tout de même.)

C'est bien le problème, que tu (ainsi que la plupart des gens) ai un doute la-dessus.

Dernière modification par side (Le 03/03/2014, à 17:11)

Grünt · Le 03/03/2014, à 17:20

Disons que de l'europe (au sens : europe impérialiste, militariste, libérale, bref l'UE en tant qu'institution) pro-fasciste, ça ne m'étonne pas. Par contre il me semblait que les idéologies fascistes prônaient souvent un repli nationaliste et s'opposaient fermement au trans-nationalisme mis en avant par les institutions européennes. D'où mon étonnement.

godverdami · Le 03/03/2014, à 17:21

Par rapport à ce que tu dis, il y a un truc que je pige pas: La Crimée appartient à l'Ukraine , non ? Or les russes y envoient des troupes.
L'Etat français crierait à l'ingérence (à juste titre) si les corses proposaient d'être rattachés à l'Italie et si des troupes italiennes s'installaient en Corse ?

Grünt · Le 03/03/2014, à 17:24

Oui, mais l'état français (ainsi que les USA, et que pas mal de puissances occidentales) ne se gêne pas pour envoyer ses troupes ici ou là. Avec parfois le prétexte qu'ils ont des ressortissants sur place (Tiens tiens, c'est aussi le cas de la Russie avec la Crimée).

Un mal ne justifie pas un autre mal, évidemment. Mais ça aide à prendre conscience de l'hypocrisie des occidentaux qui dénoncent la méchante Russie.

(En ce qui me concerne, ma position sur le sujet est que les pays saymal, les gouvernements saymal, les frontières saymal. Voilà.)

Dernière modification par Grünt (Le 03/03/2014, à 17:24)

side · Le 03/03/2014, à 17:31

Grünt a écrit :

Par contre il me semblait que les idéologies fascistes prônaient souvent un repli nationaliste et s'opposaient fermement au trans-nationalisme mis en avant par les institutions européennes.

Les fascismes sont avant tout les expressions idéologiques de la frange la plus réactionnaire de la droite impérialiste.

Grünt a écrit :

(En ce qui me concerne, ma position sur le sujet est que les pays saymal, les gouvernements saymal, les frontières syamal.)

Un peu comme les fascistes en somme.

Les pays saymal : ce qui est bien ce sont les empires.
Les gouvernements saymal : ce qui est bien c'est le pouvoir tyrannique.
Les frontières saymal : ce qui est bien c'est le marché.

inkey · Le 03/03/2014, à 17:37

tontonrobertettantirene a écrit :

Par rapport à ce que tu dis, il y a un truc que je pige pas: La Crimée appartient à l'Ukraine , non ? Or les russes y envoient des troupes.
L'Etat français crierait à l'ingérence (à juste titre) si les corses proposaient d'être rattachés à l'Italie et si des troupes italiennes s'installaient en Corse ?

Le problème c'est que c'est pas juste les russe qui envoie des troupe en Ukraine , mais le gouvernement de Crimée province autonome d'ukraine qui demande l'intervention russe,
j'ai aussi entendu parler d'un «référendum» pour savoir ce que voulais le peuple de Crimée.

Alors on peut certes penser que le gouvernement de Crimée n'est pas légitime mais la légitimité de l'Ukraine est elle même discutable.

Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas là de prendre le contrôle d'un territoire pleinement étranger, c'est bien plus subtile que ça. Ce n'est pas parce que les frontières existe qu'elle représente un réalité.
La Crimée et l'est de l'ukraine sont fortement russophone et vivent beaucoup grâce à l'économie russe. Cette partie de l'ukraine n'a pas grand chose a gagner de la révolution de maïdan.
De plus , le russe à il y à peu été retiré des langues régionale d'ukraine ce qui en dit long sur la préoccupation du gouvernement actuel sur l'ukraine de l'est.

Bref il à une partition réelle du pays, et bien qu'on puisse critiquer l'action de la russie, quid du peuple de Crimée ?

Ce genre de situation à déjà eu lieu à bien des endroits (je pense au Haut-Karabagh par exemple ) et ça me semble aventureux de prendre position pour l'un des parti , car on ne sait pas qui est légitime au final .

Dernière modification par inkey (Le 03/03/2014, à 17:39)

godverdami · Le 03/03/2014, à 17:48

Le problème c'est que c'est pas juste les russe qui envoie des troupe en Ukraine , mais le gouvernement de Crimée province autonome d'ukraine qui demande l'intervention russe,

Ont-ils une légitimité à demander ? je ne sais pas ....l'Ukraine est souveraine, sauf à penser comme Grunt, et rejetter l'Etat...mais alors on n'est pas prês de s'en sortir

Alors on peut certes penser que le gouvernement de Crimée n'est pas légitime mais la légitimité de l'Ukraine est elle même discutable.

tant que Ianoukovytch était au pouvoir, cette légitimité n'était pas mise en doute...or + salaud et + corrompu que lui, tu meurs !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 03/03/2014, à 17:48)

inkey · Le 03/03/2014, à 18:08

tontonrobertettantirene a écrit :

Ont-ils une légitimité à demander ? je ne sais pas ....l'Ukraine est souveraine, sauf à penser comme Grunt, et rejetter l'Etat...mais alors on n'est pas prês de s'en sortir

En théorie peut être. Mais il faut l'être dans les esprits et pas que sur le papier, hors la Crimée est très loin d'être pour beaucoup une parti indivisible de l'ukraine.
Si c'était vraiment le cas, on aurait eu bien plus de mort de Crimée avec l'intervention russe, là j'ai pas entendu grand chose dans ce cas de figure (et dieu sait si les médias occidentaux aime dire du mal de la russie).
À mon avis si kiev refuse la solution fédéral, on va bientôt avoir un nouvel état de facto indépendant comme l'ossétie du sud, le haut-karabagh , l'abkhazie, la transnistrie… qui restera indépendant pendant bien longtemps, tel un conflit gelé. Car l'armée russe est bien trop puissante, que l'ukraine n'a pas de puissance militaire et que le peuple, lui n'a pas grand chose à gagner à étre ré-attaché.

tontonrobertettantirene a écrit :

tant que Ianoukovytch était au pouvoir, cette légitimité n'était pas mise en doute...or + salaud et + corrompu que lui, tu meurs !

Sauf que lui à été élu de façon vraisemblablement démocratique (au sens occidental du terme) . Pour l'instant le gouvernement est un gouvernement révolutionnaire, non élu .

godverdami · Le 03/03/2014, à 18:27

@inkey: Je comprends bien tes arguments mais je ne sais pas si on peut te suivre: L'Ukraine est souveraine, et sa souveraineté s'applique aussi sur la Crimée. La Russie n'a rien à y faire ! Quand les allemands ont mis la main sur l'Alsace et la Lorraine on s'est empressé de crier au scandale et de leur repiquer, et je ne suis pas certain que les alsaciens voyaient d'un si mauvais œil qu'ils soient allemands.

Mais il faut l'être dans les esprits et pas que sur le papier,

Y a plein de minorités ou de populations qui sont citoyennes sur le papier à défaut de l'être dans l'esprit
Imagine que demain les indiens de l'Utah décident d'être autonomes au motifs qu'ils ne se sont jamais sentis américains (et c'est un fait parce qu'ils ne sont américains que sur le papier) et qu'ils réclament la moitié de l'Utah pour s'installer...qui + est sur la terre de leurs ancètres, qu'ils n'ont d'ailleurs jamais quitté (contrairement par exemple aux juifs pour Israel) Il dirait quoi Obama ? Et Poutine avec l'exemple de la Tchéchénie

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 03/03/2014, à 18:29)

GR 34 · Le 03/03/2014, à 18:36

side a écrit :

Après 20 ans de soutient à l'activisme fasciste dans la région l'OTAN pousse de manière radicale les ligues qu'elles soutient pour réaliser un putsch en Ukraine. L'objectif est de cloisonner l'influence de la Russie et de mater les revendications ouvrières dans la région minière du Dombass. L'initiative est américaine mais c'est à l'U.E, laquais revendiqué des U.S.A, d'agir sous couvert de démocratie et tout ce blabla. Ce qui fait bien chier l'Allemagne et la France qui s'y colle avec très peu d'entrain, cf leurs actions diplomatiques plus que lacunaires dans ce dossier.

Putine qui s'en prend au fascisme urkrainien...

On peut lui faire confiance pour accepter «les revendications ouvrières dans la région minière du Dombass»

Tout le monde sait combien la Russie est un pays démocratique sans oligarchie sans corruption où même les homosexuels ont le droit de se promener main dans la main dans la rue... http://www.liberation.fr/monde/2014/01/ … ine_972725

On va pas tarder à lire que ce Putine est un saint homme !

On vit une époque formidable.

Edit :

Putine veut défendre les russophones contre le méchant pouvoir ukrainien de la rue, ça justifie selon lui une intervention...

Mais... C'est marrant ça me rappelle quelque chose ce genre de voeux pieux...

Ah oui, un certain Adolph H. avec les Allemands des Sudètes en Tchécoslovaquie en 1938 : c'était bien une justification identique, non ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/03/2014, à 18:50)

inkey · Le 03/03/2014, à 19:05

tontonrobertettantirene a écrit :

@inkey: Je comprends bien tes arguments mais je ne sais pas si on peut te suivre: L'Ukraine est souveraine, et sa souveraineté s'applique aussi sur la Crimée. La Russie n'a rien à y faire ! Quand les allemands ont mis la main sur l'Alsace et la Lorraine on s'est empressé de crier au scandale et de leur repiquer, et je ne suis pas certain que les alsaciens voyaient d'un si mauvais œil qu'ils soient allemands.

Sauf que le contexte de révolution n'est pas un contexte normal, et que comme je dit le gouvernement de Crimée n'est pas moins légitime que celui central d'ukraine.

GangsterAutorisé · Le 03/03/2014, à 20:46

L'Ukraine c'est la guerre froide, c'est les US contre les Russes (les européens étant comme d'hab juste vassalisés par les US).

Les Russes ont beaucoups à perdre parceque leur territoire est une poudrière avec des minorités prêts à faire sécession. Il est très important pour la Russie, pour son unité, pour sa force, pour sa relative indépendance, et pour finir pour son existance mm, d'empécher la moindre victoire des sécessionistes.
La Russie est le pays qui résiste le plus aux US. Les US le pays avec le budget militaire de la moitié du monde!!!!. Si la Russie explose avec les sécessionsites, et bien ce sera juste la vassalisation US de toute la région.

(C'est pour ça que je ne suis plus anarchiste. Je trouve naif de penser s'opposer au budget militaire de la moitié du monde par une défense populaire, avec presque pas d'armes, et des guitares et des poèmes. )

GR 34 · Le 03/03/2014, à 21:01

GangsterAutorisé a écrit :

L'Ukraine c'est la guerre froide, c'est les US contre les Russes (les européens étant comme d'hab juste vassalisés par les US).
Les Russes ont beaucoups à perdre parceque leur territoire est une poudrière avec des minorités prêts à faire sécession. Il est très important pour la Russie, pour son unité, pour sa force, pour sa relative indépendance, et pour finir pour son existance mm, d'empécher la moindre victoire des sécessionistes.
La Russie est le pays qui résiste le plus aux US. Les US le pays avec le budget militaire de la moitié du monde!!!!. Si la Russie explose avec les sécessionsites, et bien ce sera juste la vassalisation US de toute la région.
(C'est pour ça que je ne suis plus anarchiste. Je trouve naif de penser s'opposer au budget militaire de la moitié du monde par une défense populaire, avec presque pas d'armes, et des guitares et des poèmes. )

La Crimée a aujourd'hui le statut de république autonome au sein de l'Ukraine.
La Russie n'a pas à faire entrer ses troupes dans un pays étranger à elle.
La Russie se comporte donc en envahisseur !
Les sécessionistes sont plutôt du côté russe : des ukrainiens russophones !

La Russie essaie de vassaliser les anciennes républiques d'URSS :
Tchétchénie c'est fait,
Géorgie : s'est fait piquer 20% de son territoire par la Russie
et maintenant l'Ukraine qui va se faire piquer la Crimée
...

Je ne vois pas de pays annexé par les USA.

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