[ Islam ]

spinoziste · Le 15/05/2014, à 21:54

tontonrobertettantirene a écrit :

@spinoziste:
Par rapport à ça
Heureusement les Lumières sont venues émanciper les esclaves de la bêtise et ont donné au peuple plus de moyens de penser que l’Église ne leur en a jamais donné et ne leur en donnera jamais .
La laicité a quand même réussi elle aussi à faire avaler pas mlal de couleuvres aux populations, exemple cette supercherie de faire croire que , on va vivre sans religion, et que ça permettra de vivre dans une société apaisée, loin de tous conflits, puisque bien entendu la religion n'est là que pour foutre le bordel.
C'est une sacrée supercherie quand même !
En caricaturant, supposons que l'islam disparaisse totalement demain en France, il restera les arabes: Je veux dire par là que si la xénophobie anti islam (ou islamiste ) disparait, elle sera remplacée par la xénophobie anti arabe. ca fera au moins autant de dégâts

Je ne vois pas le rapport entre les philosophes des Lumières,l’émancipation de la religion et la xénophobie . Je cois qu'on s'est mal compris .

Il ne s'agit pas d’éradiquer les religions mais de s'affranchir de leur emprise .
Emprise qui pendant des siècles, notons-le, a pu faire commettre les pires atrocités , déclencher des guerres totalement irrationnelles , etc ... (mais aussi faire de belles choses : la charité Chrétienne par exemple) .

Je pense qu’aujourd’hui la religion devrait être uniquement de la sphère privée oui et je ne pense pas vouloir faire avaler aux religieux que les athées, agnostiques ou que sais-je sont des monstres car depuis deux siècles il essaient d'effacer la douloureuse et inoubliable cicatrice que leurs prédécesseurs ont laissés depuis des siècles et des siècles dans l'esprit des hommes , des lois, de la société et de l'intelligence .

Ça peut sembler bateau et faire un peu Loi du Talion mais ça fait partie de ce que je pense parfois ( ayant étudié quelque peu l'histoire médiévale par exemple ) .
Je suis un peu remonté contre le Christianisme en grande partie mais j'administre facilement le même jugement à l' Islam et je n'ai pas peur de mes opinions .

Il ne s'agit pas de généraliser sur les gens qui pratiquent une religion mais plutôt de considérer l’Histoire des Religions et leur impact sur nos sociétés et leur indélébile trace dans l'histoire .

godverdami · Le 15/05/2014, à 22:11

mais aussi faire de belles choses : la charité Chrétienne par exemple

Sans doute une des pires choses que la chrétienté ai engendré
Tu parlais de Lumières...j'ai pensé laicité. Il y a tout de même un certain rapport entre philosophie des Lumières et laicité

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 15/05/2014, à 22:14)

sucarno · Le 15/05/2014, à 22:21

tontonrobertettantirene a écrit :

Est-ce que l'islam est une religion française ?
OUI/NON et pourquoi ?

L'Islam est universel, mais on peut pas affirmer qu'il a une nationalité précise.
Quoique il a été formulé dans la langue arabe en VO, il est traduisible dans les autres langues.
Je me demande comment on vivait à l'époque en France ?

spinoziste · Le 15/05/2014, à 22:23

sucarno a écrit :

Je me demande comment on vivait à l'époque en France ?

À quelle époque ?

Dernière modification par spinoziste (Le 15/05/2014, à 22:23)

sucarno · Le 15/05/2014, à 22:27

spinoziste a écrit :

sucarno a écrit :
Je me demande comment on vivait à l'époque en France ?
À quelle époque ?

A l'époque de la naissance de l'Islam et quelle religion était prépondérante.
Comment ils ont accueilli la nouvelle il y 14 siècles ?

godverdami · Le 15/05/2014, à 22:28

sucarno a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Est-ce que l'islam est une religion française ?
OUI/NON et pourquoi ?
L'Islam est universel, mais on peut pas affirmer qu'il a une nationalité précise.
Quoique il a été formulé dans la langue arabe en VO, il est traduisible dans les autres langues.
Je me demande comment on vivait à l'époque en France ?

Pourtant Marine le Pen et bien d'autres considèrent que l'islam ce n'est pas français, qu'il n'a pas sa place en France.
3 français sur 4 considèrent que l'islam est incompatible avec les valeurs républicaines...sauf que, s'agissant du catholicisme, il ne vient l'idée à aucun journaliste de poser la même question

sucarno · Le 15/05/2014, à 22:34

Il n"est pas hollandais non plus !!!

spinoziste · Le 15/05/2014, à 23:05

sucarno a écrit :

spinoziste a écrit :
sucarno a écrit :
Je me demande comment on vivait à l'époque en France ?
À quelle époque ?
A l'époque de la naissance de l'Islam et quelle religion était prépondérante.
Comment ils ont accueilli la nouvelle il y 14 siècles ?

Tu veux dire en France ? La France n'existait pas à proprement parler , le royaume Franc oui mais les barbares (Francs , Lombards , Goths , Burgondes , etc ... ) issus des incursions que furent celles des siècles précédents et les populations Gallo-romaines qui préexistaient ne peuvent pas être considérés comme Français .

L' Islam a été qualifié d’Hérésie par l’église et plus précisément la papauté .
L’Église se structurait déjà et les rois Ariens (de l'Arianisme un courant de pensée (secte) issu du christianisme) pour ne citer qu'eux étaient aussi une branche hérétique du christianisme et donc non orthodoxes ,
Les premiers rois Barbares issus des mouvements germains dont les Goths si je me souviens bien furent pour certains contre l'idée admise par le concile de Nicée qui qualifiait le Christ (nature humaine ou divine de l'homme) .
Donc il était assez facile d'être qualifié d’hérétique à l’époque .

Si ça t’intéresse je peux te conseiller des ouvrages très intéressants sur la conquête arabo-musulmane il suffit que je retrouve mes bibliographies de cours qui ne doivent pas être loin .

Aussi si tu veux te familiariser avec l'Occident médiéval je connais un livre accessible concis et qui se lit rapidement .

Dernière modification par spinoziste (Le 15/05/2014, à 23:06)

sucarno · Le 16/05/2014, à 07:27

salut,

@spinoziste,

Oui, je suis intéressé par ce qui se passait même ailleurs de moyen orient à la naissance de l'islam.

pierrecastor · Le 16/05/2014, à 08:34

inkey a écrit :

Me semble que justement c'est assez faux. Outre les religion monothéistes, les religions polythéiste sont bien souvent faite de sorte que les dieux s'additionne.
On croyait plus volontiers à la religion de l'autre en plus de la sienne.
Du coup, les problèmes n'était pas du même ordre.
[...]

Il est vrai que j'aurais du préciser que je parlais des monothéismes qui ont pour dogme un dieu tout puissant. Sinon, d'accord avec le reste.

tontonrobertettantirene a écrit :

La laicité a quand même réussi elle aussi à faire avaler pas mlal de couleuvres aux populations, exemple cette supercherie de faire croire que , on va vivre sans religion, et que ça permettra de vivre dans une société apaisée, loin de tous conflits, puisque bien entendu la religion n'est là que pour foutre le bordel.
C'est une sacrée supercherie quand même !

Ce que tu décris n'est pas le propos de la laicité, mais des anti-cléricaux et anti religieux, c'est bien différent.

tontonrobertettantirene a écrit :

En caricaturant, supposons que l'islam disparaisse totalement demain en France, il restera les arabes: Je veux dire par là que si la xénophobie anti islam (ou islamiste ) disparait, elle sera remplacée par la xénophobie anti arabe. ca fera au moins autant de dégats

La xénophobie anti-islam est une xénophobie anti-nord-africain. Elle est juste plus masqué et socialement plus acceptable.

J'en veut pour preuve que dès qu'on parle islam, que ça sois avec des gens ou dans les médias, on remarque rapidement qu'ils parlent de l'islam des "arabes". Le fait que beaucoup d'autres populations sois musulmane (indonésie, pakistan, etc) ne les touche pas, voir ils ne le savent même pas.

godverdami · Le 16/05/2014, à 08:42

J'en veut pour preuve que dès qu'on parle islam, que ça sois avec des gens ou dans les médias, on remarque rapidement qu'ils parlent de l'islam des "arabes". Le fait que beaucoup d'autres populations sois musulmane (indonésie, pakistan, etc) ne les touche pas, voir ils ne le savent même pas.

C'est bien ce que je dis

Ce que tu décris n'est pas le propos de la laicité, mais des anti-cléricaux et anti religieux, c'est bien différent.

Non je parle de la laicité
M^me que quand j'en entends certains ici, c'est exactement ça: "La religion ça fait des conflits, des morts, le bordel, des guerres"...sauf que y a pas besoin de la religion pour faire tout ça.
Mais ce sont des paroles de laics..c'est pour ça que , de la même manière que plutôt je me méfie de certains religieux que des religions, je me méfie de certains laics, plutôt que de la laicité. Laicité n'empêche pas dogmatisme de la part des laics....

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 16/05/2014, à 08:48)

pierrecastor · Le 16/05/2014, à 08:51

La laïcité, c'est la séparation de l’église et de l'état. Le fait que l'église n'ai plus d'influence sur la sphère publique civile. Ni plus, ni moins.

http://www.cnrtl.fr/definition/laicit%C3%A9

Ce n'est pas spécialement une position religieuse ou philosophique, mais une position politique.
Ca :

"La religion ça fait des conflits, des morts, le bordel, des guerres"

C'est un discours anti religieux, et non laïc.

godverdami · Le 16/05/2014, à 08:52

mais c'est bien sûr

pierrecastor · Le 16/05/2014, à 08:53

tontonrobertettantirene a écrit :

mais c'est bien sûr

Oui, c'est bien sur, effectivement. Ou alors tu as une autre définition de laïcité que celle que j'ai cité, mais il faudrait que tu la pose pour qu'on puisse en discuter.

mazarini · Le 16/05/2014, à 10:09

Entre une africaine habillée avec des vêtements bariolés et une femme en noir voilée, je n'ai pas le même sentiment.
Est ce un réflexe anti-religieux ? Anti-islam ?

Ca me fait penser au sketch de Laspalès et Chevalier ou ils disent que Bambuck n'est pas noir mais assimilé blanc parce qu'il porte un costume et une cravate. Une réaction semblable à celle vis à vis des "jeunes à capuche" souvent assimilés arabes/noirs, même blanc voir blond.

Souvent, on a tendance à mettre des étiquettes sur des groupes. L'étiquette correspond plus ou moins à des communautés et varie selon le contexte en fonction de la race, de la religion, de la langue. Une sorte de besoin de se regrouper et de s'opposer en se basant sur un aspect visible.

godverdami · Le 16/05/2014, à 10:33

Entre une africaine habillée avec des vêtements bariolés et une femme en noir voilée, je n'ai pas le même sentiment.
Est ce un réflexe anti-religieux ? Anti-islam ?

Je te signale simplement qu'elles ne sont pas toutes en noir voilées, et qu'il y a une véritable mode du nijhab par exemple....perso je trouve ça très élégant..belles couleurs, faits d'étoffes précieuses (soie etc...)

xabilon · Le 16/05/2014, à 11:03

tontonrobertetttanteirene : tu fais allusion à la laïcité, mais en fait c'est bien de l'anti-religiosité. C'est une interprétation de la laïcité, malheureusement assez répandue, et qui crée exactement ce que la laïcité est censée éviter : l'intolérance ( « cachez donc ce symbole religieux que je ne saurais voir !! » ).

On rappelle toujours la séparation de l'église et de l'état comme la non-incursion du religieux dans le civil... et on oublie toujours l'inverse (qui est vrai jusqu'à un certain point).

La conséquence de la laïcité, à la base, c'est la liberté de chacun d'avoir (ou pas) et de pratiquer (ou pas) la religion de son choix, sans que la loi ne l'emmerde pour ça. Pas de religion dominante ou d'état, pas de discrimination par rapport à celle-ci (ou l'absence de celle-ci).
C'est aussi (ou c'est censé être) la liberté de porter les symboles religieux de son choix, que ce soit en public ou en privé, tant que ça ne trouble pas l'ordre public.

Dernière modification par xabilon (Le 16/05/2014, à 11:11)

godverdami · Le 16/05/2014, à 11:12

Je suis d'accord, juste que la laicité, dans son acceptation courante, est quelque peu dévoyée.
Ceci étant, et c'est le + important, je précisais que la laïcité en soi n'est pas un problème, le problème ce sont les laïcs, ou plutôt certains laïcs, et leur dogmatisme.

pierrecastor · Le 16/05/2014, à 11:15

Je pense que les personnes dont tu parles sont ce que l'on appelle généralement des laïcard, et non des laïcs.

http://fr.wiktionary.org/wiki/la%C3%AFcard

http://www.cnrtl.fr/definition/la%C3%AFque

mazarini · Le 16/05/2014, à 11:52

tontonrobertettantirene a écrit :

...
Je te signale simplement qu'elles ne sont pas toutes en noir voilées, et qu'il y a une véritable mode du nijhab par exemple....perso je trouve ça très élégant..belles couleurs, faits d'étoffes précieuses (soie etc...)

Peut être que je remarque uniquement celles en noir.

xabilon · Le 16/05/2014, à 12:22

http://www.eastessence.com/islamic-clothing/hijab/

godverdami · Le 16/05/2014, à 12:35

@manzarini: Quand je vois quelqu'un de mal fagoté ça me fait le même effet
Y en a elles sont carrément sexy !

GR 34 · Le 16/05/2014, à 13:33

tontonrobertettantirene a écrit :

@manzarini: Quand je vois quelqu'un de mal fagoté ça me fait le même effet
Y en a elles sont carrément sexy !

Mais tout le contraire de ce que le coran dicte : pas de sex appeal !

pierrecastor · Le 16/05/2014, à 13:36

6steme1 a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
@manzarini: Quand je vois quelqu'un de mal fagoté ça me fait le même effet
Y en a elles sont carrément sexy !
Mais tout le contraire de ce que le coran dicte : pas de sex appeal !

Ou ça ?

GR 34 · Le 16/05/2014, à 13:49

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :
@manzarini: Quand je vois quelqu'un de mal fagoté ça me fait le même effet
Y en a elles sont carrément sexy !
Mais tout le contraire de ce que le coran dicte : pas de sex appeal !
Ou ça ?

Tu es pourtant assez grand pour chercher tout seul mais bon :

[Coran 24:31] Et dis aux croyantes de baisser les yeux, et de maintenir leur chasteté. Elles ne révéleront pas de parties
de leurs corps, hormis ce qui est nécessaire. Elles couvriront leurs poitrines, et ne relâcheront pas ce code en présence
d’autres que leurs maris, leurs pères, les pères de leurs maris, leurs fils, les fils de leurs maris, leurs frères, les fils de
leurs frères, les fils de leurs sœurs, d’autres femmes, les serviteurs mâles ou les employés dont l’appétit sexuel a été
annulé, ou les enfants qui n’ont pas atteint la puberté. Elles ne frapperont pas des pieds lorsqu’elles marchent afin de
secouer et révéler certains détails de leurs corps. Vous vous repentirez tous auprès de Dieu, Ô vous croyants, afin que
vous puissiez réussir.

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