[TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 11:47

Et j'ajouterai qu'il y a des tas d'associations de personnes quyi choisissent d’être solidaires entre elles autour d’un point commun qui les rallie. Et leurs subventions baissent encore et encore. Alors qu'on vienne pas me pondre qu'il faut absolument claquer de la thune dans un service en caserne pour rassembler les gens.

Essaie déjà de te rassembler à 5 sur une place publique, juste assis en discutant, les flics vont venir t'emmerder.

C'est pas pour lutter contre notre solitude, les casernes, c'est pour nous contrôler.

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 11:47

Вiɑise a écrit :

SEUL ?
Avec le travail ?
Avec les transports en communs ?
Avec les salles d'attentes bondées ?
Avec les rues bondées ?
etc etc etc
Vous n’êtes pas seuls, vous choisissez de l’être, et si vous avez besoin d’être parqué nuit et jour avec les mêmes personnes pour avoir l’idée de leur adresser la parole et de tisser des liens, c'est votre problème, mais ne me racontez pas que c'est un problème de société et que la France entière doit passer par votre "solution".

Sais tu ce que recoupe le concepts d'individuation de la société ? Oui, la société se centre de plus en plus sur l'individue et de moins en moins sur la notion de communauté. Ce n'est pas une question d'adresser la parole, ni même vraiment de tisser des liens.

Ca apporte des avantages, mais aussi beaucoup d’inconvénient.

La majorité des gens (moi y compris) ont tendance à de plus en plus refuser toute contrainte de vie en société et de vouloir que ça sois la société elle même qui s'occupe de ces contraintes.

Ce que l'on fait des vieux en est un exemple parmi d'autre. Fut une époque (qui perdure encore dans quelques campagnes) ou la famille (voir une partie du village) s'occupait d'un vieux qui restait chez lui ou chez sa famille. Maitenant, on laisse d'autres institutions que l'on paye le faire.

Ca à de bon coté, mais pas que.

Et j'ajouterai qu'il y a des tas d'associations de personnes quyi choisissent d’être solidaires entre elles autour d’un point commun qui les rallie. Et leurs subventions baissent encore et encore. Alors qu'on vienne pas me pondre qu'il faut absolument claquer de la thune dans un service en caserne pour rassembler les gens.
Essaie déjà de te rassembler à 5 sur une place publique, juste assis en discutant, les flics vont venir t'emmerder.
C'est pas pour lutter contre notre solitude, les casernes, c'est pour nous contrôler.

Je parle dans l'idéal. Dans un état qui ne serait pas celui que l'on subit maintenant. (bis). Dans un état ou les association et service publique serait fort, ou la démocratie ne serait pas une vaste blague.

Par contre, je ne me suis jamais fait emmerder par des flic juste pour m'être rassembler sur une place publique à plusieurs.

Dernière modification par pierrecastor (Le 25/06/2014, à 11:51)

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 11:48

Pylades a écrit :

Bah justement, j’ai l’espoir qu’une vraie mixité (parce que l’école est finalement assez peu mixte) et la vie en communauté (qu’ils partagent des piaules, toussa) ça soit un peu plus efficace.

Y a des gens ils ont besoin d'intimité.

Respecter la diversité, c'est pas réserver le même sort à toute la population dans un même système.

edge_one · Le 25/06/2014, à 11:54

le service militaire était un impôt sur la vie, censé rembourser à l'état la formation scolaire.

l'armée ce n'est pas comme l'école, tu vis des truc de fou des moments de cohésion que tu ne retrouve que dans les sports collectifs.
quand tu vis h24 avec des gens tu commences à les connaitre.

cela permet aussi de passer les permis de conduire (bon moi je l'ai loupé dans l'armée j'ai tapé l'examinateur ^^ qui avait eu des propos racistes)

Pylades · Le 25/06/2014, à 12:03

Tiens, il probablement déjà passé, mais pour nak’ : http://xkcd.com/1137/.

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 12:04

Non, ça ne fonctionne pas comme ça pour tout le monde.
Y a des gens, des comme moi, tu les mets H24 avec des personnes choisies au hasard, elles en deviennent malade, triste, déprimées.
Non, nous ne fonctionnons pas tous comme Monsieur Normal qui aime le sport, les clubs, les activités collectives.
Nous ne sommes pas tous Monsieur Normal, les autres voudraient bien que la république leur fiche un peu la paix.

Vous êtes pas fichus de vous entraider si on vous enferme pas ensemble ? OK je vois, pas de soucis, allez en caserne.Mais merci de ne pas appliquer votre cas à tout le pays. Nous sommes un grand nombre à qui cela ne seerait que nuisance et qui ne rêvons que de tranquillité et de pouvoir aider nos amis dès que nous le pouvons.

C'est bien marrant de chercher une solution unique pour le bien-être de la population entière mais ça n’existe pas.

Et j'ai assez d'histoire de fous comme ça, n'en jetez plus.

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 12:10

Вiɑise a écrit :

Non, ça ne fonctionne pas comme ça pour tout le monde.
Y a des gens, des comme moi, tu les mets H24 avec des personnes choisies au hasard, elles en deviennent malade, triste, déprimées.
Non, nous ne fonctionnons pas tous comme Monsieur Normal qui aime le sport, les clubs, les activités collectives.
Nous ne sommes pas tous Monsieur Normal, les autres voudraient bien que la république leur fiche un peu la paix.
Vous êtes pas fichus de vous entraider si on vous enferme pas ensemble ? OK je vois, pas de soucis, allez en caserne.Mais merci de ne pas appliquer votre cas à tout le pays. Nous sommes un grand nombre à qui cela ne seerait que nuisance et qui ne rêvons que de tranquillité et de pouvoir aider nos amis dès que nous le pouvons.
C'est bien marrant de chercher une solution unique pour le bien-être de la population entière mais ça n’existe pas.
Et j'ai assez d'histoire de fous comme ça, n'en jetez plus.

Bon, je laisse tomber, je n'arrive pas à exprimer ce que j'ai en tête et on est pas vraiment sur la même longueur d'onde sur le sujet, j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose et qu'on ne se comprend pas. Je vais essayer de prendre du recule pour mieux exprimer mes idées sur le sujet, si j'y arrive.

Mes propos n'était qu'une sorte de réflexion à voie haute sur le sujet. Je ne veut rien imposer pour l'instant, je ne suis même pas convaincu qu'une période d'hébergement collective sois une bonne idée (même si je pense qu'un service civile obligatoire resterais une bonne idée, avec ou sans hébergement).

Sois dit en passant, je n'aime pas spécialement les club ou le sport, quand aux activité collective, tout dépend.

Grünt · Le 25/06/2014, à 12:24

Pylades a écrit :

Qu’on force les jeunes à aller faire des conneries ensembles pendant trois semaine, ça ne me pose pas de problème ; mais guère plus. Perdre un an de sa vie à des conneries, comme avant, c’est naze.

Bof. Le "ensemble" ça pue. Qu'on te fasse faire des trucs, pourquoi pas, j'ai rien contre.
Mais je ne comprends pas du tout cette idée délirante selon laquelle il faudrait que les gens s'intègrent, apprennent à vivre en groupe.. pourquoi donc ?
Pourquoi pas l'inverse, forcer les gens à passer 3 mois dans une solitude totale pour apprendre à se recentrer ?

Et puis, elle me fait bien marrer cette idée de "cohésion" et de "vivre-ensemble", quand tu vois que la majorité des gens n'ont absolument aucun savoir-vivre.

Le savoir-vivre ce n'est pas saluer un drapal ou faire comme les autres : c'est respecter l'autre dans sa différence.

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 12:30

Finalement c'est vrai que ce pays m'a fournit d'innombrables occasions, forcées la plupart du temps, de vivre en communauté, et qu'avoir droit à de la solitude, en revanche, est très difficile./

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 12:31

Et puis, elle me fait bien marrer cette idée de "cohésion" et de "vivre-ensemble", quand tu vois que la majorité des gens n'ont absolument aucun savoir-vivre.c'est respecter l'autre dans sa différence.

Ben justement, ça ne fait pas tellement marrer.

Par contre, Grunt qui me parle de savoir vivre.

Le savoir-vivre ce n'est pas saluer un drapal ou faire comme les autres : c'est respecter l'autre dans sa différence.

Et ça, ça s'apprend. Idéalement en famille. Et ça devrait s'apprendre à l'école, ce qui n'est pas malheureusement pas le cas fréquemment.

Grünt · Le 25/06/2014, à 12:33

pierrecastor a écrit :

Par contre, Grunt qui me parle de savoir vivre. http://smilies.xserver-x.org/smilies/meme/pffrrrt.png

Ben tu peux rigoler, mais oui : j'ai du savoir-vivre. Pas le même que celui des autres, c'est certain.

Le savoir-vivre ce n'est pas saluer un drapal ou faire comme les autres : c'est respecter l'autre dans sa différence.
Et ça, ça s'apprend. Idéalement en famille. Et ça devrait s'apprendre à l'école, ce qui n'est pas malheureusement pas le cas fréquemment.

L'école apprend exactement l'inverse, y compris via l'attitude d'une partie des profs. Combien de fois j'ai vu des profs sacrifier l'individu qui a raison au profit du groupe qui a tort, parce qu'il ne faudrait surtout pas se fâcher avec le groupe.

edge_one · Le 25/06/2014, à 12:33

pour terminer, perso cela me faisait chier de partir faire mon service militaire, mais je suis content de l'avoir fait.
cela m'a fait du bien.

Grünt · Le 25/06/2014, à 12:34

Et puis na
http://www.youtube.com/watch?v=QRMJngZ6G5A

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 12:34

Grünt a écrit :

Ben tu peux rigoler, mais oui : j'ai du savoir-vivre. Pas le même que celui des autres, c'est certain.

C'était une boutade, je sais bien que à du savoir vivre. C'est juste que de l’extérieur, celui çi parait parfois brut de fonderie.

Grünt a écrit :

L'école apprend exactement l'inverse, y compris via l'attitude d'une partie des profs. Combien de fois j'ai vu des profs sacrifier l'individu qui a raison au profit du groupe qui a tort, parce qu'il ne faudrait surtout pas se fâcher avec le groupe.

Ca n'est pas le cas de partout. Et qu’entent tu par "sacrifier" ? Raison sur quoi ?

Dernière modification par pierrecastor (Le 25/06/2014, à 12:36)

Grünt · Le 25/06/2014, à 12:41

pierrecastor a écrit :

Grünt a écrit :
L'école apprend exactement l'inverse, y compris via l'attitude d'une partie des profs. Combien de fois j'ai vu des profs sacrifier l'individu qui a raison au profit du groupe qui a tort, parce qu'il ne faudrait surtout pas se fâcher avec le groupe.
Ca n'est pas le cas de partout. Et qu’entent tu par "sacrifier" ? Raison sur quoi ?

Raison sur le fait d'avoir le droit d'exister sans faire chier personne.
Si tu veux des exemples publics (donc pas tirés de mon xp personnelle invérifiable, mais de notoriété publique) je t'en trouve sans problème : des meufs habillées de telle ou telle façon, des meufs noires avec une coupe afro, des garçons qui veulent porter une robe ou avoir un sac Hello Kitty.. et à chaque fois la réponse de l'institution scolaire est de sacrifier l'individu qui ne nuit à personne au profit des préjugés du groupe.

inkey · Le 25/06/2014, à 12:41

edge_one a écrit :

je reste persuadé, que le service militaire était une bonne chose, j'en ai parlé avec des jeunes en errances et beaucoup aimerait avoir une période pour se restructurer dans un encadrement qui ne soit pas la prison d'ailleurs pour les jeunes délinquant il existe toujours une peine qui consiste à faire 3 mois dans l'armée,
dans l'armée tu fait surtout du sport hein,

Me semble que il y à d'autres moyen pour restructurer les jeunes en errances…
Autrement je propose de les faire travailler dans ma cave à rédiger des pages wikivoyages !

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 12:42

Coup de tête contre les chiottes, embuscades pour te tabasser, complot pour t'humilier publiquement, vol, agressions, manipulation, harcèlement moral, harcèlement sexuel, abus de pouvoir, passages à tabac : voilà ce que j'en pense de l'école, de l'armée, de la prison, de l'hôpital psychiatrique.

Qu’on veuille bien en prendre le risque je le conçois. En faire une obligation, c’est envoyer les plus faibles comme viande pour les connards.

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 12:46

Grünt a écrit :

Raison sur le fait d'avoir le droit d'exister sans faire chier personne.
Si tu veux des exemples publics (donc pas tirés de mon xp personnelle invérifiable, mais de notoriété publique) je t'en trouve sans problème : des meufs habillées de telle ou telle façon, des meufs noires avec une coupe afro, des garçons qui veulent porter une robe ou avoir un sac Hello Kitty.. et à chaque fois la réponse de l'institution scolaire est de sacrifier l'individu qui ne nuit à personne au profit des préjugés du groupe.

Pour l'institution, je ne saurais dire. La réaction de tous les enseignants, c'est faux.

edge_one · Le 25/06/2014, à 12:47

vivons tous dans les bois!

inkey · Le 25/06/2014, à 12:48

Вiɑise a écrit :

Qu’on veuille bien en prendre le risque je le conçois. En faire une obligation, c’est envoyer les plus faibles comme viande pour les connards.

Me semble que c'est tout là ou c'est intéressant justement , si t'enlève l'obligation, ça enlève tout une partie de l'intérêt.
En fait, toute l'ambiguïté de tout cela est dans les gens ayant besoin d'un cadre et refusant plus ou moins de l'admettre et donc qui se retrouve obliger a ce cadre.
Ce qui d'après edge_one est une bonne chose, le problème étant que tout les jeunes n'ont franchement pas besoin de ce cadre.

M'est d'avis qu'on est pas près de trouver une solution à la fois respectueuse de la liberté et allant dans le sens de donner un cadre à ces jeunes.

Dernière modification par inkey (Le 25/06/2014, à 12:51)

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 12:51

Je propose déjà qu'on commence par se soucier des problèmes qu'on a déjà. Par exemple les enfants peuvent êtres agressés impunément par les membres de leur famille, et les élèves d'établissement scolaire peuvent impunément agresser et harceler un petit nombre choisis de victimes. Juste quelques exemples hein.

Si vous me répondez "mais selon la loi", vous n’avez rien compris au problème.

Grünt · Le 25/06/2014, à 12:52

inkey a écrit :

M'est d'avis qu'on est pas près de trouver une solution à la fois respectueuse de la liberté et ayant dans le sens de donner un cadre à ces jeunes.

Le problème est surtout le cadre et la façon dont il est géré.
J'ai déjà vécu temporairement dans des espaces collectifs safe, c'est à dire où les gens ont le droit d'être différents tant qu'ils respectent autrui. C'est très reposant : personne ne te reproche d'être habillé comme ceci ou comme cela, d'avoir besoin de t'isoler un moment, etc. Ça n'empêche pas d'avoir des règles strictes nécessaires à la vie en collectivité : tour de vaisselle, interdiction de fumer à certains endroits, lieux non-mixtes et tutti quanti. Si une institution s'inspirait de ces règles, pourquoi pas la rendre obligatoire : pour le coup, ça apprendrait réellement à tout le monde à vivre ensemble.

inkey · Le 25/06/2014, à 12:58

edge_one a écrit :

vivons tous dans les bois!

Pendant que le loup n'y est pas !

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Pylades · Le 25/06/2014, à 13:00

Grünt a écrit :

Et puis, elle me fait bien marrer cette idée de "cohésion" et de "vivre-ensemble", quand tu vois que la majorité des gens n'ont absolument aucun savoir-vivre.
Le savoir-vivre ce n'est pas saluer un drapal ou faire comme les autres : c'est respecter l'autre dans sa différence.

Justement, et c’est ce à quoi un service civique tel que je le conçois serait censé remédier. Le but serait de développer le savoir-vivre des jeunes, pas de les faire saluer un drapal ou autres sottises patriotiques.

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 13:00

Вiɑise a écrit :

Je propose déjà qu'on commence par se soucier des problèmes qu'on a déjà. Par exemple les enfants peuvent êtres agressés impunément par les membres de leur famille, et les élèves d'établissement scolaire peuvent impunément agresser et harceler un petit nombre choisis de victimes. Juste quelques exemples hein.
Si vous me répondez "mais selon la loi", vous n’avez rien compris au problème.

Pour les agressions famillial, je ne sais pas vraiment ce qui pourrait être mis en place. Le problème est très complexe.

Sur le sujet, france culture avait fait une émission sur un centre prenant en charge des filles ayants subit des incestes.

http://www.franceculture.fr/emission-le … 2014-03-28

Il ressortait entre autre que les relations avec la famille était très problématique (ca reste mon père, peut on entendre). Et que les pressions familial sont terrifiante quand l'acte se sais.

Pour l'école, il faudrait le personnel encadrant sois formé sur ces problématique. Et même avec ça, ça reste très compliqué de repérer et de gérer les cas de bullying et autres violence.

Le problème est surtout le cadre et la façon dont il est géré.
J'ai déjà vécu temporairement dans des espaces collectifs safe, c'est à dire où les gens ont le droit d'être différents tant qu'ils respectent autrui. C'est très reposant : personne ne te reproche d'être habillé comme ceci ou comme cela, d'avoir besoin de t'isoler un moment, etc. Ça n'empêche pas d'avoir des règles strictes nécessaires à la vie en collectivité : tour de vaisselle, interdiction de fumer à certains endroits, lieux non-mixtes et tutti quanti. Si une institution s'inspirait de ces règles, pourquoi pas la rendre obligatoire : pour le coup, ça apprendrait réellement à tout le monde à vivre ensemble.

Ben au final, on est assez d'accord, en fait, non ?

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