Est-ce que l'homme est dieu ?

Pacifick_FR42 · Le 09/05/2014, à 20:37

@Alfe noir : Bonjour, non, je n'ai pas dit que l'homme est inutile, c'est pas du-tout ce que je dit.
Je n'ai pas non plus dit que nous étions les seuls à être intelligents, mais, je dirai que nous sômmes sans doute les seuls à être conscients... d'être conscients.
Ah... si tu enlève l'homme de l'équation "nature", elle s'en sortirai tout aussi bien, sinon mieux, tous comme elle survivra si on enlève les chats de l'équation..

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 09/05/2014, à 20:38)

Fly0s · Le 09/05/2014, à 22:46

Pacifick_FR42 a écrit :

Globalement, tous ce qu'on trouve dans le règne du vivant est réduit au stricte nécessaire, c'est pas vraiment notre cas.

J'essaie depuis le début de te montrer que non, c'est pas le cas de tout ce qu'on trouve dans le règne du vivant, et que les contre-exemples de choses non nécessaires sont légions... Y a qu'à lire les bouquins de Stephen J. Gould, par exemple. Ou même, du côté franchement adaptationiste, chez Dawkins, j'aurais du mal à appeler tous ses exemples de course à l'armement le "strict nécessaire". À partir de ce constat, c'est déjà moins surprenant de retrouver des activités "non nécessaires" chez l'Homme. D'autant qu'il faudra encore montrer que l'activité artistique n'a aucune utilité, je pense que les ethnologues aurait 2-3 choses à redire vis-à-vis de cette hypothèse.

alius · Le 10/05/2014, à 00:56

seul nous pouvons savoir qu'est-ce qui nous rend utile. c'est a chacun de trouver son rôle je dirais.
mais de toutes les espèces au monde, l'Homme est ce qu'il y a de mieux en ce que nous considérons être la chose la plus remarquable qui est été crée par la nature, le cerveau ! Mais que se passe t'il dans notre tête justement ?
A méditer

Pacifick_FR42 · Le 10/05/2014, à 11:36

trt a écrit :

J'essaie depuis le début de te montrer que non, c'est pas le cas de tout ce qu'on trouve dans le règne du vivant, et que les contre-exemples de choses non nécessaires sont légions...

Et bien donne des exemples précis, des exemples que la science à prouvé que tel ou tel truc est inutile, car si c'est légions, tu n'est pas super éloquent

Par exemple, quant je parle de la musique, encore une fois je ne dit pas que c'est pas utile, mais que ce n'est pas strictement nécessaire à la survie de l'espèce, tout comme l'art plus globalement, ou ta voiture, ton portable, même ta maison, bref, le nombre de choses qui ne sont strictement pas nécessaires à la survie de l'espèce sont belle et bien légions chez nous...
L'homme à en gros 120 000 mille ans, pendant en gros les 50 000 première années, ils ont vécu sans aucune forme d'art, ect... donc, ça prouve d'une certaine manière ce que je définit "le strictement nécessaire".
L'homme n'as pas évolué depuis 120 000 ans (génétiquement et strcturellement) en gros, on a le même cerveau qu'il y a 120 000 mille ans (pour faire simple). Je rappelle que le singe, lui est là depuis 8 millions d'année, et en dehors du mimétisme, on a jamais vue un singe taper sur un bout de bois pour exprimer une quelconque forme de musique... (c'est mon constat, peut-être que je me trompe) pourtant, il a eu 60 fois plus de temps que nous pour évoluer...
Toujours celons mon constat, si la nature nous à "faite", elle nous à faite beaucoup plus intelligente que nécessaire, et ça semble pas être son modèle de fabrication (c'est très imagé ce que je dit là, mais le schéma est là).
L'homme de nos jours traite un peu prés entre 1000 et 10000 informations supplémentaire par apport à 2 ou 300 ans (ces chiffres sont purement indicatif, toujours pour le schéma, la réalité est sûrement différente)
Donc la nature nous à faite avec des capacité qu'on utilise seulement 120 000 ans après, pas très naturel comme processus...
Nous somme aussi la seule espèce capable de vivre n'importe où (même dans l'espace) et à adapter notre environnement à nous, contrairement aux autres vivants qui s'adapte à leur environnement.
Moi, je dit, qu'il a de quoi réinterroger sur notre nature, au-delà de ce qu'on nous sert... (scientifique ou religion).

tooguy66 · Le 10/05/2014, à 11:49

Les singes ne font pas de musique peut-être parce que ça n'est pas utile à leurs yeux....d'ailleurs, l'homme à t-il réellement réussi à s'adapter a son environnement naturel?

Pacifick_FR42 · Le 10/05/2014, à 12:15

tooguy66 a écrit :

Les singes ne font pas de musique peut-être parce que ça n'est pas utile à leurs yeux....d'ailleurs, l'homme à t-il réellement réussi à s'adapter a son environnement naturel?

Ben non... c'est tous le contraire, nous on ne ce contente pas de s'adapter, mais on adapte notre environnement à nous, contrairement au reste du vivant

alius · Le 10/05/2014, à 13:00

120.000 ans, faut que tu fasses la mise à jour toi aussi !

Pour faire la maj, c'est dans le "science et vie" du mois d'avril ou de mars je crois.

C'est super dangereux votre débat parce qu'il devient de plus en plus étroit, et vous me semble comme avoir besoin de la science pour déterminer ce qui est utile à l'Homme.
Je vais vous dire simplement pourquoi vous ne pouvez pas répondre à cette question par la science ! Parce que la science est toute simplement née de l'Homme...

tooguy66 · Le 10/05/2014, à 13:29

Pacifick_FR42 a écrit :

tooguy66 a écrit :
Les singes ne font pas de musique peut-être parce que ça n'est pas utile à leurs yeux....d'ailleurs, l'homme à t-il réellement réussi à s'adapter a son environnement naturel?
Ben non... c'est tous le contraire, nous on ne ce contente pas de s'adapter, mais on adapte notre environnement à nous, contrairement au reste du vivant

D'accord, on adapte notre environnement à nous, mais dans quel but? Si je regarde fukushima je reste perplexe

Pacifick_FR42 · Le 10/05/2014, à 13:44

@tooguy66 : Le but, est comme le reste du vivant, de survivre.

@alius : C'est bien de me dire que ce que je dit est faux ou incomplet, mais me dire en quoi, serait mieux, tu crois vraiment que je vais courire chez mon marchand de journal pour acheter science et vie... ? - C'est bien de dire, mais démontrer, ça reste plus constructif. Je site de nombreux exemple sur ce je dit, je cshématise aussi beaucoup (et je le précise) pour aller plus vite, mais je crois bien, sans trop de rique de me tromper que l'homo sapiens est bien là depuis un peu prés 120 000 ans (à 2 ou 3 jours près... hein ? )

alius · Le 10/05/2014, à 13:59

que je t'explique serais certes plus constructif que de simplement dire ça, mais que tu le comprennes par toi même sera encore plus constructif. Je dis ça parce que c'est assez compliqué d'expliquer ça simplement ici. Si comme moi tu as un grande curiosité alors ça ne devrais pas te déranger de mener ta propre petite enquête.

side · Le 10/05/2014, à 14:34

Quasiment tous les animaux modifient leur environnement afin de l'adapter à leurs besoins.
Certains grands singes ont des activités artistiques, notamment musicales. C'est aussi le cas de certains oiseaux.
Les chimpanzés, les bonobos et peut-être les orangs-outans n'ont pas eu une seconde d'évolution de plus que nous puisqu'ils descendent du même ancêtre commun que nous. Ils ont juste évolués différemment.
L'art est probablement tout aussi nécessaire à homo sapiens que la maîtrise du feu par exemple. Maîtrise qui s'est construit au fil du temps. Donc supputer que puisqu'il y a eu un avant sans, le gain adaptatif obtenu ensuite au cours de l’évolution est inutile en terme de survie est une erreur logique. Si nous sommes toujours là, c'est parce que nous avons maîtrisé le feu à un moment donné de notre histoire. Sans cela, peut-être nous n'aurions pu survire, ou pas, personne ne peut l'affirmer. Une chose par contre absolument certaine c'est que sans la maîtrise du feu nous n'aurions pas évolué vers ce que nous sommes actuellement.

Ce qui différencie l'homme du reste du règne animal c'est que nous sommes désormais apte à transformer notre environnement d'une manière telle que les modifications qu'on lui apporte ont une incidence sur notre espèce et les autres espèces animales. Nous modifions les conditions environnementales de notre future évolution, et ça, seul l'homme le fait. Nous sortons en ce moment même du néolithique pour entrer dans l'anthropocène.

L'homme est dieu car dieu n'est que l'extériorisation des capacités humaines qui dépassent son entendement et qu'il concrétise dans une puissance supérieure imaginaire.

Dernière modification par side (Le 10/05/2014, à 14:37)

Elzen · Le 10/05/2014, à 16:04

side a écrit :

Les chimpanzés, les bonobos et peut-être les orangs-outans n'ont pas eu une seconde d'évolution de plus que nous puisqu'ils descendent du même ancêtre commun que nous. Ils ont juste évolués différemment.

Il convient de noter, pour être tout à fait exact, que ça dépend beaucoup du nombre de générations ; et il me semble que la plupart des autres grands singes ont des générations un peu plus fréquentes que les nôtres. Il est donc vraisemblable que les espèces en question aient un poil plus divergé que nous dudit dernier ancêtre commun.
De plus, si nous descendons effectivement tous d'un ancêtre commun relativement proche, il y a eu des divergences en cours de route. Sauf erreur de ma part, chimpanzés et bonobos ont un ancêtre commun exclusif entre eux, lequel partage un ancêtre commun exclusif avec nous, lequel partage un ancêtre commun exclusif avec les gorilles, lequel partage un ancêtre commun exclusif avec les orangs-outans.

Mais c'était simplement pour pinailler sur les détails ; et je soutiens l'énoncé dans le principe. La notion de « plus ou moins évolué » n'a juste pas de sens, en fait.

side a écrit :

Ce qui différencie l'homme du reste du règne animal c'est que nous sommes désormais apte à transformer notre environnement d'une manière telle que les modifications qu'on lui apporte ont une incidence sur notre espèce et les autres espèces animales. Nous modifions les conditions environnementales de notre future évolution, et ça, seul l'homme le fait. Nous sortons en ce moment même du néolithique pour entrer dans l'anthropocène.

Nous ne sommes pas les premiers, ceci dit. Ainsi, le fort taux de dioxygène dans notre atmosphère, rendant possible la vie terrestre telle que nous la connaissons, est une transformation de l'environnement dû à des formes de vies (en tant que « déchet » de la photosynthèse, le dioxygène a été massivement rejeté par pas mal de formes de vies par le passé, ce qui est venu « polluer » l'atmosphère d'origine de notre planète).

En revanche, nous sommes sans doute les premiers à avoir conscience des transformations que nous effectuons, ainsi que de pouvoir décider de la façon dont nous allons le faire (il est techniquement plus facile pour nous d'arrêter la plupart de nos activités polluantes que pour lesdites formes de vies d'arrêter de photosynthétiser).

side a écrit :

L'homme est dieu car dieu n'est que l'extériorisation des capacités humaines qui dépassent son entendement et qu'il concrétise dans une puissance supérieure imaginaire.

Question de définition. Ça ne correspond pas nécessairement à toutes les acceptions possibles du concept de « dieu ».

CyrilouGarou · Le 10/05/2014, à 17:02

Pour revenir sur l'utilité...

Rien n’est utile en soi, indépendamment d’un contexte ou d’un projet donné. Utile est un terme relatif : il ne prend sens que par rapport à autre chose, à une perspective plus générale dans laquelle il s’insère. Rien n’est utile tout court : on est utile pour quelque chose, ou à quelqu’un, ou dans un contexte précis.

Si mon but est de rentrer chez moi au plus vite, prendre le métro est utile. Si j’ai un autre objectif, il en va autrement. Quand on parle d’utilité, on se situe dans un rapport fin / moyen. Est utile tout ce qui est un bon moyen de réaliser une fin. Parler d’utilité indépendamment d’une fin donnée n’a pas de sens.

A mon avis, ce dont on parle ici c'est "d'utilité à la survie de l'indivie et/ou de l'espèce". Dans ce cadre, l'accouplement est donc utile, gagner de l'argent, la musique (au moins pour sa fonction sociale comme par exemple quand elle permet à l'esclave de fédérer ou d'endurer); il y a aussi l'intelligence et la culture (dans nos sociétés occidentales c'est souvent en lien avec la position sociale/le confort).

PS Elzen, je cherche en ce moment un auteur pour une chanson dont le travail est en cours. Si ça te branche...

Fly0s · Le 10/05/2014, à 17:35

Pacifick_FR42 a écrit :

Et bien donne des exemples précis, des exemples que la science à prouvé que tel ou tel truc est inutile, car si c'est légions, tu n'est pas super éloquent

Ben, faut dire que vu la légèreté avec laquelle tu évacues mes exemples, j'ai moyen la motivation d'élaborer...

Mais bon, si tu en veux d'autres, on peut encore citer en vrac, et pour les plus fameux : la course aux armements chez la punaise du lit ou chez la puce d'eau, qui a mené à des systèmes d'accouplement extrêmement compliqués ; ou encore la plupart des ornements mâles (puisque les bois du cerf ne te plaisent pas, mettons les plumes du paon, ou la queue de l'hirondelle mâle)... Ici, on parle principalement de traits issus de la sélection sexuelle, qui sont souvent extrêmement nocifs pour la fitness de l'espèce en général, mais qui sont quand même sélectionnés, non pas parce qu'ils sont "utiles" au individus, mais parce que ça leur permet de se reproduire de manière totalement arbitraire. La longue queue de l'hirondelle mâle par exemple, le freine de manière extrèmement conséquente en vol. Et ce, toute sa vie d'adulte. On peut discuter de l'utilité de la chose, mais j'ai du mal à me dire qu'elle est évidente, ni pour l'individu en soit, ni pour l'espèce.

Ensuite, il y a bien sûr, tout les traits issus de ce qu'on appelle "l'inertie phylogénique", et qui sont pour la plupart des reliquats sans fonction apparente (embryon de queue du hamster), voire parfois nocives (appendice).

Enfin, il y a aussi tout ce qui est "réplicateur égoïste" comme le dit Dawkins, qui passent leur temps à plomber les génomes d'ADN inutiles, et qui ne sont bien utiles que pour eux-même.

L'évolution, comme mécanisme, ne fait que sélectionner ce qui se reproduit mieux. Dans l'ensemble, ça revient plus ou prou à optimiser ce qu'elle a sous la main, mais c'est pas vraiment son but. Si se reproduire mieux, ça consiste à plomber complètement la "survie de l'espèce" comme tu dis, alors soit. C'est ce qu'on appelle un "suicide évolutif".

Pacifick_FR42 a écrit :

Par exemple, quant je parle de la musique, encore une fois je ne dit pas que c'est pas utile, mais que ce n'est pas strictement nécessaire à la survie de l'espèce, tout comme l'art plus globalement, ou ta voiture, ton portable, même ta maison, bref, le nombre de choses qui ne sont strictement pas nécessaires à la survie de l'espèce sont belle et bien légions chez nous...

Comme expliqué plus haut, l'évolution sélectionne bel et bien des traits phénotypiques qui, non seulement ne sont pas nécessaires à la survie de l'espèce, mais même lui sont parfois nocive. Tout ce qu'il faut, c'est que ça permette aux porteurs des gènes en question de mieux se reproduire, même si ça implique devoir plomber les chances de survie de l'individu et de l'espèce.

Pacifick_FR42 a écrit :

L'homme n'as pas évolué depuis 120 000 ans (génétiquement et strcturellement) en gros, on a le même cerveau qu'il y a 120 000 mille ans (pour faire simple). Je rappelle que le singe, lui est là depuis 8 millions d'année, et en dehors du mimétisme, on a jamais vue un singe taper sur un bout de bois pour exprimer une quelconque forme de musique... (c'est mon constat, peut-être que je me trompe) pourtant, il a eu 60 fois plus de temps que nous pour évoluer...

L'Homme n'a jamais cessé d'évoluer génétiquement... Et même phénotypiquement : des traces de sélection récente ont été trouvé en Europe depuis l'invention de l'agriculture, et plus récemment, la relative hypertension de la population afro-américaine a été montré comme étant issu d'un processus de sélection lors de la traite des noirs.

Pacifick_FR42 a écrit :

Toujours celons mon constat, si la nature nous à "faite", elle nous à faite beaucoup plus intelligente que nécessaire, et ça semble pas être son modèle de fabrication (c'est très imagé ce que je dit là, mais le schéma est là).

On est peut-être plus intelligent que nécessaire, mais bon, à ce compte là, le lion est plus intelligent que nécessaire

Pacifick_FR42 a écrit :

Nous somme aussi la seule espèce capable de vivre n'importe où (même dans l'espace) et à adapter notre environnement à nous, contrairement aux autres vivants qui s'adapte à leur environnement.

Je crois qu'il y a déjà eu pas mal d'exemples qui montrent que, si, les êtres vivants peuvent modifier leur environnement. L'exemple le plus populaire étant le castor, par exemple.

side · Le 10/05/2014, à 17:54

Elzen a écrit :

De plus, si nous descendons effectivement tous d'un ancêtre commun relativement proche, il y a eu des divergences en cours de route. Sauf erreur de ma part, chimpanzés et bonobos ont un ancêtre commun exclusif entre eux, lequel partage un ancêtre commun exclusif avec nous, lequel partage un ancêtre commun exclusif avec les gorilles, lequel partage un ancêtre commun exclusif avec les orangs-outans.

Ces points sont sujets à discussions. Mais j'ai inversé orangs-outans et gorilles. Les bonobos sont des chimpanzés, ou un truc comme ça, ou pas.

Mais bon, comme tu l'as compris il s'agit juste de tordre le cou à la vision ultra-linéaire de l'évolution, l'homme descend du singe et toutes ces histoires complètement inexactes. L'homme est un singe, voilà tout.

Elzen a écrit :

Question de définition. Ça ne correspond pas nécessairement à toutes les acceptions possibles du concept de « dieu ».

C'est celle d'un athée.

Elzen a écrit :

le fort taux de dioxygène dans notre atmosphère, rendant possible la vie terrestre telle que nous la connaissons, est une transformation de l'environnement dû à des formes de vies

Oui mais la production de dioxygène par ses formes de vies n'a pas influencé leur avenir évolutif, seulement celui des autres espèces.

Fly0s · Le 10/05/2014, à 18:04

side a écrit :

Oui mais la production de dioxygène par ses formes de vies n'a pas influencé leur avenir évolutif, seulement celui des autres espèces.

Ça aurait pu... sans les autres espèces. L'oxygène est très toxique !

CyrilouGarou · Le 10/05/2014, à 18:53

Pour revenir à la question du début j'aurais tendance à répondre que pour un athé, Dieu est créé par l'homme alors que pour le religieux c'est l'inverse. Dans aucun des deux cas l'homme n'est véritablement dieu.

Quant à savoir ce qui fait la spécificité de l'homme parmi les animaux, je dirais que c'est peut être sa capacité à organiser la transmission du savoir (par l'écriture, la scolarité ou la transmission inter générationnelle).

Le poulpe par exemple, qui est pourtant assez exceptionnel en terme d'apprentissage et d'intelligence, ne fait qu'observer sans chercher à transmettre.

Pacifick_FR42 · Le 11/05/2014, à 02:59

Et bien... je dois dire une chose : Merci à tous !
Ma synthèse : Je suis partie du postula que l'homme et d'une certaine manière supérieur au reste du vivant.
Finalement, j'en conclu, que c'est peut-être pas aussi "simple" que ça.

Ma vision de l'humain (non matériel) le place au niveau de dieu (enfin... un truc du genre) à cause de ces capacité globalement très supérieur au reste du vivant (faut le reconnaître)

Mais j'ai peut-être commis une erreur, enfin, plutôt un défaut de point de vue.
C'est peut-être le vivant, dans son ensemble qui est dieu, est donc pas seulement les humains que nous sommes.

Nous représentons une forme de vie, avec ces propres capacité, mais nous sommes directement lié avec l'ensemble du vivant.
Bref, dire que l'homme est dieu, c'est pas forcément idiot, mais ça voudrait dire que peut-être tout est dieu, l'ensemble du vivant : Nous, un lapin, un cerf, un verre de terre, une fleur, est dieu... (et non pas sommes mais EST)
Intéressant, non ?

Ah... je ne peut concevoir Dieu (c'est la première fois que je le met au majuscule) comme un être supérieur, il est au minimum "nous" (c'est la réciproque qui motive mon premier poste)

En tous cas, merci à tous les intervenants, ça m'a réellement permis de reconsidérer certain point de vue, et surtout, ma façon de cataloguer certain "fait". Au final, rien n'est simple...

J'ai toujours essayer de m’accrocher sur une position que l'humain n'est pas un animal (vous savez, l'âme, l'esprit, ect...) mais au final, est-ce qu'un chat s'évertue à vouloir à être différent d'un lapin ? non, il "sait" dans une certaine mesure qu'il est un chat. il n'a besoin d'aucun dieu pour confirmer ce fait.
Nous, nous sommes bien-sur différent (tous comme le chat est "différent" d'un lapin)
MAIS, en quoi sommes nous réellement différent ? Notre conscience ? c'est quoi la "conscience"
Nous sommes les seuls organisme vivant (apparemment) à considérer la mort, alors que la mort n’existe pas (dans le règne du physique)

Donc, est-il plausible que ce que l'on considère n’existe pas réellement ?

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 11/05/2014, à 03:36)

CyrilouGarou · Le 11/05/2014, à 10:33

Pacifick_FR42 a écrit :

Et bien... je dois dire une chose : Merci à tous !
Ma synthèse : Je suis partie du postula que l'homme et d'une certaine manière supérieur au reste du vivant.
Finalement, j'en conclu, que c'est peut-être pas aussi "simple" que ça.
Ma vision de l'humain (non matériel) le place au niveau de dieu (enfin... un truc du genre) à cause de ces capacité globalement très supérieur au reste du vivant (faut le reconnaître)

Si l'Homme était Dieu il ne parlerait pas de Dieu, il aurait la connaissance de la matière, de l'avenir de l'univers etc.
Je pense que tu fais une erreur en pensant que les capacités de l'Homme sont supérieures. Peut être aussi que je n'ai pas été clair dans mon post précédent. Mais ce qui fait que l'Homme détient beaucoup de pouvoir sur Terre provient d'une seule chose: sa capacité/volonté à organiser la transmission de ses connaissances. Car je ne suis pas certain que physiologiquement l'homme soit tant supérieur aux autres espèces. Mais pour qu'une espèce évolue comme l'espèce humaine il ne faut pas simplement qu'elle invente le feu mais surtout qu'elle enseigne à ses descendants comment le faire. Je parlais du poulpe car en termes de capacités physiologiques le poulpe est visiblement très bien doté mais s'il n'a pas une place plus importante sous les mers c'est juste parce qu'il n'organise pas la transmission de son savoir. L'invention de l'écriture, de l'imprimerie, l'évolution du langage pour le simplifier, l'organiser, la scolarité, l'informatique (et le libre en informatique !) c'est quoi ? C'est ce qui fait que nous parlons toi et moi, que l'humanité avance sans avoir à tout ré inventer, en se contentant même souvent d'utiliser. Cette globalité humaine lui confère du pouvoir mais un homme seul et nu dans la jungle ne va pas survivre longtemps et ne se sent pas vraiment supérieur.

Pacifick_FR42 a écrit :

Mais j'ai peut-être commis une erreur, enfin, plutôt un défaut de point de vue.
C'est peut-être le vivant, dans son ensemble qui est dieu, est donc pas seulement les humains que nous sommes.
Nous représentons une forme de vie, avec ces propres capacité, mais nous sommes directement lié avec l'ensemble du vivant.
Bref, dire que l'homme est dieu, c'est pas forcément idiot, mais ça voudrait dire que peut-être tout est dieu, l'ensemble du vivant : Nous, un lapin, un cerf, un verre de terre, une fleur, est dieu... (et non pas sommes mais EST)
Intéressant, non ?

Ta conception de Dieu est plutôt religieuse. Pour la communauté scientifique athée, Dieu est l'ensemble des connaissances qu'elle n'a pas. Il n'y a pas une vision meilleure qu'une autre. Dieu est souvent la réponse qui est invoqué quand on ne sait pas ou quand on a peur de l'avenir/de la mort aussi. Que tu aies besoin de l'incarner dans le vivant ou pas, ce n'est pas l'essentiel.

Pacifick_FR42 a écrit :

J'ai toujours essayer de m’accrocher sur une position que l'humain n'est pas un animal (vous savez, l'âme, l'esprit, ect...) mais au final, est-ce qu'un chat s'évertue à vouloir à être différent d'un lapin ? non, il "sait" dans une certaine mesure qu'il est un chat. il n'a besoin d'aucun dieu pour confirmer ce fait.
Nous, nous sommes bien-sur différent (tous comme le chat est "différent" d'un lapin)
MAIS, en quoi sommes nous réellement différent ? Notre conscience ? c'est quoi la "conscience"
Nous sommes les seuls organisme vivant (apparemment) à considérer la mort, alors que la mort n’existe pas (dans le règne du physique)

Là ça confirme que tu n'as pas lu mon post précédent...
La conscience c'est le jeu entre l'être et ce qu'il voit de lui, sa capacité à s'observer lui même, à se sentir donc individu parmi d'autres individus. Beaucoup d'animaux sont conscients (cf le test du mirior et de la pastille). Même certains oiseaux passent ce test (comme les pies je crois). Ce n'est dont certainement pas chez la conscience qu'il faut aller chercher une spécificité humaine.
Pas non plus pour la "conscience" de la mort qui est bien plus développée chez l'éléphant et beaucoup de cétacés que chez la plupart des humains de notre siècle.

Je te conseille vivement ce lien qui parle du Mythe de Vercors. C'est certainement ce qui m'a le plus donné à réfléchir sur l'humanité dans le vivant.

Dernière modification par CyrilouGarou (Le 11/05/2014, à 10:39)

alius · Le 11/05/2014, à 11:30

Dieu nous a plus souvent amené a nous entre-tuer qu'a nous aimer. Voilà pourquoi je n'aime pas mettre le mot religion à coté de Dieu.

Pacifick_FR42 · Le 11/05/2014, à 22:29

Effectivement, je pense être croyant, mais certainement pas (plus) religieux.
Inutile de dire, que ce sont les religions qui motivent les guerres (normal, pour la plus part ils on eu et sans doute ont encore des actions dans la course aux armements)
Mais on ne peut pas (en mon sens) enlever dieu de l'équation.
Et ceux même si on l'a eu mis à toute les sauces, pour expliquer ceux-ci ou ceux-là, etc...

@CyrilouGarou : L'homme cherche à apprendre ce qu'est l'univers ou la matière (physique quantique par exemple) et... petit à petit, il s'en approche...
Pour le moment on cherche le "comment", l'hypothèse que l'homme descendant du singe ou même qu'il est lui même un singe semble la plus consensuelle, mais on parle d'hypothèse, plus on cherche, plus on s’aperçoit que les choses sont sans doute un peu plus compliquées que ce qu'on à cru... mais c'est valable dans tous les domaines (encore une fois : la physique quantique)
Mais un jour, peut-être, quant on sera le "Comment", irrémédiablement, on cherchera le "Pourquoi", et c'est là, que ça va commencé à être intéressant...
Je n'ai pas de conception de Dieu (j'ai pas cette prétention), et certainement pas de façon religieuse (ça été confirmé plus haut) vu que je place "l'homme" ou l'ensemble du vivant dans le cœur du sujet.
Merci pour ton lien, je vais le lire

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 11/05/2014, à 22:31)

Pacifick_FR42 · Le 11/05/2014, à 22:48

@CyrilouGarou (bis, suite à ton lien)
Ben.... whoua !!! vraiment, vraiment intéressant ! Il y a de quoi méditer pour un petit bout de temps.... donc, je médite !

EDIT : c'est marrant quant même, j'aurais lu ce lien ne serait-ce que il y a 2 ou 3 jour, j'aurais sans doute tout rejeté...
L'humain reste un "animal" bien curieux...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 11/05/2014, à 22:57)

CyrilouGarou · Le 12/05/2014, à 00:29

La science aujourd'hui cherche déjà un modèle physique qui marche à peu près. Elle est très loin de son arrogance du siècle des Lumières où elle se prenait pour Dieu justement. Concernant l'anthropologie, je me demande si on n'est pas au même stade !

La réalité de l'activité scientifique en ce moment consiste à s'apercevoir qu'elle ne connait quasiment rien sur le fond, en tout cas, qu'elle n'a aucun modèle global tenant la route. Par contre les outils pour s'apercevoir de ça sont de plus en plus performants. C'est déjà pas mal !

C'est pour ça que je te disais que dans la communauté scientifique on appelle Dieu l'ensemble des connaissances qu'on n'a pas. Vouloir incarner ça en l'Homme c'est donner à l'Homme beaucoup d'importance. Comment justifier cela si ce n'est pas par pure égocentrisme ou par ignorance des autres espèces ?

A propos du lien que je t'ai filé, je trouve qu'effectivement il devrait s'imposer à toute personne qui veut parler de ce sujet. Le mythe de Vercors c'est vraiment une base géniale pour se demander ce que nous sommes parmi le vivant. Par contre tu verras qu'il n'y est pas question de l'organisation de la transmission des connaissances. Pourtant, je crois que c'est ça qui a placé l'homme en haut de l'échelle (ou au moins qui lui confère collectivement autant de pouvoir).

Smon · Le 12/05/2014, à 10:04

Pacifick_FR42 a écrit :

Inutile de dire, que ce sont les religions qui motivent les guerres

Smon · Le 12/05/2014, à 10:18

Évènement Années Nombre de morts
Croisades 200 ans 1 000 000
1ère Guerre mondiale 5 ans 18 600 000
2nd Guerre mondiale 6 ans 45 000 000
Stalinisme 30 ans (large) 12 000 000
Révolution Chine (sous Mao) 25 ans 65 000 000

Dernière modification par Smon (Le 12/05/2014, à 10:20)

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#26 Le 09/05/2014, à 20:37

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#27 Le 09/05/2014, à 22:46

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#28 Le 10/05/2014, à 00:56

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#29 Le 10/05/2014, à 11:36

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#30 Le 10/05/2014, à 11:49

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#31 Le 10/05/2014, à 12:15

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#32 Le 10/05/2014, à 13:00

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#33 Le 10/05/2014, à 13:29

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#34 Le 10/05/2014, à 13:44

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#35 Le 10/05/2014, à 13:59

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#36 Le 10/05/2014, à 14:34

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#37 Le 10/05/2014, à 16:04

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#38 Le 10/05/2014, à 17:02

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#39 Le 10/05/2014, à 17:35

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#40 Le 10/05/2014, à 17:54

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#41 Le 10/05/2014, à 18:04

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#42 Le 10/05/2014, à 18:53

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#43 Le 11/05/2014, à 02:59

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#44 Le 11/05/2014, à 10:33

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#45 Le 11/05/2014, à 11:30

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#46 Le 11/05/2014, à 22:29

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#47 Le 11/05/2014, à 22:48

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#48 Le 12/05/2014, à 00:29

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#49 Le 12/05/2014, à 10:04

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

#50 Le 12/05/2014, à 10:18

Re : Est-ce que l'homme est dieu ?

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