Enseigner le code informatique à l'école (primaire) ?

ag1990 · Le 09/06/2014, à 00:44

Un article publié le 28 mai sur francetvinfo.fr intitulé Pourquoi vos enfants devraient apprendre le code informatique dès le plus jeune âge et faisant partie d'une vague sur le sujet aborde la question de l'enseignement du code informatique dès l'école primaire à nos chers enfants.

Nous avons d'abord droit à une petite phrase du style :

Et si les listes de balises HTML étaient enseignées en même temps que les tables de multiplication dans les classes de primaire ?

, suivie d'un résultat de sondage comme quoi 87% des français jugeraient important d'intégrer cet apprentissage dans la scolarité.

Le premier argument avancé en faveur de cette mesure est "Parce que c'est une bonne façon de trouver du travail"
Parce que le secteur numérique recrute, et que comme les jeunes n'ont pas de travail c'est important de savoir faire du code. Le SYNTEC Numérique (ceux qui rêvent de payer des ingénieurs comme des ouvriers) avance que c'est plein de boulots à la clé.

Le second argument c'est que "Parce que le code est la culture générale du XXIe siècle", et que "Qui peut encore croire que, dans une société imprégnée de numérique, il serait suffisant d'être formé aux seuls usages ?", et encore que c'est un savoir indispensable pour comprendre les enjeux du numérique.

Enfin, le troisième argument affirme "Parce qu'on peut s'y initier sans avoir un bac +5", que des outils peuvent permettre aux enfants de faire du code de façon simple et ludique.

Personnellement, je trouve cet article totalement biaisé et plein de non-sens :

NdA : J'y vais un peu fort, disons que je trouve que certains des arguments avancés sont des non-sens :

L'argument de l'emploi est fallacieux. Des sources sérieuses comme le MUNCI montrent que le chômage dans le secteur des NTIC est proche de la moyenne nationale, autour des 10%. Le SYNTEC défend encore une fois ses intérêts en déplorant le soi-disant manque de bras (ou plutôt de de cerveaux) dans le secteur, et ce afin de faire baisser les salaires. Et l'article prend un raccourci violent en parlant "d'employés ayant acquis et assimilé une culture générale en informatique", les assimilant à des gens qui savent faire du code.
L'argument de la "culture générale du XXIe siècle" est vide de sens. Il est possible de vivre parfaitement bien dans une société numérique sans savoir taper une seule ligne de code. À mon avis, la priorité devrait plutôt porter sur l'utilisation des technologies, leurs conséquences sur notre vie. Et il y a plein de choses à améliorer : dans une société dont 4 foyers sur 5 sont reliés à Internet et dont le nombre de cartes SIM dépasse le nombre d'habitants, combien de personnes savent taper au clavier avec leurs dix doigts ? Moi-même avec mon bac+5 en développement informatique, je tape avec trois doigts de chaque main.
Le coup de pouvoir y arriver avant bac+5, c'est vrai. Mais produire du vrai code potable et qui a du sens, ça se fonde sur un socle de connaissances en mathématiques, logique, et scientifique minimum. Vouloir apprendre à faire du code à des gamins dont 1 sur 5 ne sait déjà pas lire un texte correctement, c'est de la folie furieuse.
"Qui peut encore croire que, dans une société imprégnée de numérique, il serait suffisant d'être formé aux seuls usages ?" : Dans le genre on nous prend pour des jambons, c'est pas mal. Combien de gens sur ce forum échangent au sujet des usages, des OS, des possibilités, du logiciel libre... sans être développeurs ? Beaucoup. La quasi-totalité de la population a un destin d'utilisateur. Faire en sorte que le maximum d'entre eux ne soit pas de simples bovins consommateurs, c'est déjà une belle utopie.

L'enseignement du code à l'école primaire ou au collège serait une aberration pédagogique. Le but de l'école primaire, c'est de donner un socle solide de connaissances sur lequel est basé le reste de l'enseignement secondaire. Le code informatique, l'algorythmie n'en font pas du tout partie. Il faut en outre préciser que le "code", à savoir le développement, n'est qu'une partie du domaine professionnel du numérique. Nombre de pros du secteur ne tapent pas de code de la journée.

De plus, notre système éducatif est suffisamment sclérosé par des problèmes gigantesques (gouvernance, administration, formation du personnel enseignant, culture de la désorganisation) qu'il vaudrait mieux résoudre avant de vouloir faire apprendre le code aux petits écoliers.

Un enseignement du numérique à l'école, oui. Taper au clavier, envoyer un mail, faire du traitement de texte, du tableur... oui. Mais seulement au collège, quand les gamins savent déjà lire et écrire depuis la primaire, et pas seulement après, car à 16 ans on quitte le tronc obligatoire et on laisse des gens sur le carreau.

Je fais ici un plaidoyer contre cette mesure, mais quand je vois le ramassis de ce que j'appelle des bêtises dans un seul article, je m'insurge contre ce que j'appelle de la partialité journalistique. Pour ne pas dire de la propagande.
NdA : Après coup, je modère mes propos qui sont excessifs. Cet article est en tout cas incomplet, au moins le mérite de poser la question.

Quel est votre avis sur l'article et le sujet ?

Dernière modification par ag1990 (Le 10/06/2014, à 09:49)

Funigtor · Le 09/06/2014, à 00:53

L'enseignement du code existe déjà... En spécialité de Terminale S.

AMHA; l'école primaire, c'est bien trop tôt pour apprendre à programmer. Peut-être des initiations à l'algorithmie, par le jeu par exemple, mais pas apprendre la vraie programmation.

Utopic · Le 09/06/2014, à 01:49

Non désolé c'est une erreur aussi tôt déjà que les enfants ont pleins d'autres problèmes plus important a régler avant.

L'informatique ne doit pas être enseigné avant le collège.

Fred-Prague · Le 09/06/2014, à 13:29

Bonjour à tous

L'article en question est bien trop superficiel et "fourre-tout" pour servir de base à un débat sérieux.
Il se trouve que j'ai quelques notions plus précises sur la question sachant que je suis instit depuis bientôt un quart de siècle.

Petit historique, personnel mais pas seulement:
Lorsque j'ai eu mon premier ordinateur, il y a 30 ans (un Thomson TO7 ), avoir un ordinateur signifiait à 90% programmer car, à part ça, on ne pouvait pas faire grand chose. Au lycée, dans chaque classe, il y avait au moins trois ou quatre types qui, comme moi, programmaient plus ou moins. Je pense que seule une minorité d'entre eux a fini par en faire son métier.
Mes parents étaient instits et j'ai donc vu l'arrivée du plan "informatique pour tous" (en France), avec équipement massif des écoles. Il y avait quelques logiciels éducatifs et on pratiquait pas mal la programmation en Logo (avec la tortue).
Quand j'ai commencé à enseigner peu de temps après, c'était encore actuel et j'ai fait programmer en Logo des gamins de CM2.
À l'époque, malgré les stages de formation, l'opération a été un fiasco: l'informatique demandait alors des compétences que les enseignants ne pouvaient acquérir qu'avec des efforts notables et la motivation allant avec.
Il s'en est suivi un quasi-traumatisme pour une vingtaine d'années:
- D'abord, l'État n'a plus équipé les écoles primaires, les communes se sont débrouillées ce qui a amené une énorme disparité dans l'équipement des écoles.
- Ensuite, la programmation est devenue "taboue": hors de question d'enseigner l'informatique, l'informatique est un outil, rien d'autre.

Mon point de vue d'enseignant de primaire sur la question:
Enseigner "le code" à l'école primaire est stupide à côté de la plaque. Ce terme de "code" est généralement utilisé par des gens déconnectés de la réalité de l'école primaire et qui ne voient la programmation que comme l'apprentissage d'un langage informatique classique.
En revanche, faire programmer les enfants est extrêmement bénéfique. En effet, c'est l'activité elle-même qui présente un intérêt car elle mobilise des compétences très variées. En particulier, toute la démarche de conception/réalisation/analyse des erreurs/correction est très enrichissante.
Pour caricaturer, ça rend les enfants plus intelligents et performants dans les autres matières.
Donc, pas question d'enseigner en primaire un "vrai" langage mais comment les faire programmer alors? On ne fait pas de l’algorithmique pure en primaire!
Le Logo de mes débuts n'était pas mal mais ce qui est vraiment extra (évoqué dans l'article), c'est Scratch.
Je m'y suis lancé pour de bon cette année avec mes élèves (CM1, 9-10 ans) et je suis vraiment persuadé que c'est une activité très riche.
Voilà ce qu'ils on fait pour l'instant, leurs deuxièmes projets sont souvent très chouettes.

Voilà pour ma petite contribution au débat.

Frédéric

jplemoine · Le 09/06/2014, à 13:44

Enseigner le "code" ne veut strictement rien dire....
Il y a une multitudes de "codes" possible.
Donc, il faudrait mieux qu'ils apprennent à lire, écrire et compter...
Rien n'empêche de faire une initiation (à définir) et/ou d'apprendre à utiliser correctement les outils numériques mais plutôt
une fois les bases réellement acquises (classe minimale à définir).

tiramiseb · Le 09/06/2014, à 13:58

Salut,

Enseigner "le code" ça ne vent rien dire.

Ce qu'apporte l'enseignement de la programmation, c'est une certaine rigueur, purement logique.
Lorsque j'ai appris le Logo (avec la tortue) en primaire, j'ai beaucoup apprécié. Sans cela, je ne serais peut-être jamais devenu informaticien

Mais, comme pour les cours de "bureautique" qui font l'erreur de ne former les gens qu'à Microsoft Office, la programmation ne doit pas enseigner un seul langage particulier.

L'éducation française a la sale habitude d'enseigner à utiliser des outils particulier et non d'apprendre à se débrouiller tout seul de manière générale...

Braun · Le 09/06/2014, à 14:19

Bonjour à tous,
Mettre la charrue avant les boeufs, d'accord mais pourquoi, avant de coder il faudrait peut être savoir lire et écrire?
La démarche informatique peut être intéressante de par un aspect ludique mais, de grâce respectons les apprenants.
Parmi les meilleurs exemples, je citerai Logo en primaire, mais pas de code, oeuf corse. Voir un gamin se tortiller pour déterminer la gauche ou la droite de la tortue est un spectacle agréable. Au collège l'expérience de Forth est aussi intéressante. L'élève empile et dépile les données comme des briques Lego et finalement en déduit assez bien les notions d'associativité ou de commutativité. Mais là encore, peu de code.
Parmi les pires exemple j'ai rencontré le Basic qui a déformé des générations de futurs étudiants en les rendant incapables de structurer leur pensée.
Je ne mentionnerai pas les singes qui nomment informatique le dressage à quelques automatismes du logiciel prétendu à la mode, je veux rester zen.

Elzen · Le 09/06/2014, à 14:24

À titre personnel, j'aurais tendance à supposer que demander cet enseignement « du code » revient à demander à ce que les enfants apprennent à comprendre l'ordinateur et son fonctionnement, mais de la part de gens qui, eux-mêmes, ne les comprennent pas, et donc confondent un peu tout.
Et qu'il y ait une formation, non seulement à l'usage de l'outil informatique, mais également à sa compréhension, ce ne serait pas seulement une bonne chose : compte tenu de l'importance qu'a prit l'informatique dans la société actuelle, c'est simplement nécessaire, pour que l'école parvienne à son but (qui est, je le rappelle, de former des citoyens responsables, et non seulement de remplir les esprits).

Lisant les réponses en diagonal, j'ai cru remarquer que plusieurs personnes réclamaient que l'enseignement primaire se résume au « lire, écrire, compter ». Désolé, mais ce serait une erreur monumentale.
C'est au contraire la transversalité des enseignements pratiqués à l'école primaire qui lui donne tout son intérêt : on n'apprend pas à lire, à écrire et à compter pour le seul principe de savoir lire, écrire et compter, ni en ne faisant que ça ; mais parce que et grâce au fait que ces activités sont indispensables à toutes les autres.
Prenons l'exemple de la lecture : savoir lire, c'est savoir accéder à la compréhension d'un texte écrit. Pour que la compréhension devienne un objectif en soi pour l'élève, ce qui est nécessaire pour qu'il s'investisse dans l'aprentissage, il est nécessaire que le sens du texte, auquel il veut accéder, soit attrayant. Ça peut être le cas d'une histoire fictive ; ça peut également être le cas d'un document portant sur l'Histoire, les sciences, ou n'importe lequel des autres domaines enseignés.
Un enfant progressera d'autant plus facilement dans sa maîtrise de la lecture que les textes qu'il a besoin de lire sont variés et sur des sujets qui l'intéressent. Multiplier les activités dans des domaines divers, ce n'est pas passer moins de temps à lire ; c'est au contraire multiplier les situations dans lesquelles l'enfant va pouvoir améliorer ses compétences en lecture, sans même forcément avoir l'impression qu'il est en train de s'y exercer.

Pour autant, l'école ne doit pas être responsable de tout et chargée de tout apprendre, surtout en même temps : les volumes horaires sont limités (surtout quand le nombre d'élèves par classe augmente, ce qui ralentit considérablement les apprentissages, mais c'est une autre question), et il faut faire des choix. Ces choix sont un enjeu de société, et il est par là naturel et nécessaire que les citoyens se questionnent à ce sujet.
Concernant plus spécifiquement l'informatique, il se trouve que son enseignement a déjà lieu, dès l'école primaire, mais de manière très nettement insuffisante, pour deux raisons : d'une part, les écoles sont encore très insuffisamment équipées ; d'autre part, les enseignants sont encore eux-mêmes très insuffisamment formés, et enseigner ce que l'on ne connaît pas n'est pas particulièrement facile. Il y a, clairement, des progrès à faire à ce niveau.

Qu'un journaliste relaye une proposition plus ou moins argumentée à ce sujet, c'est normal et souhaitable, même s'il est regrettable que l'auteur de l'article n'ait manifestement lui-même qu'une connaissance assez limitée du sujet dont il s'empare. Ce qui me semble plus difficilement compréhensible, c'est la véhémence de l'auteur de cette discussion à l'encontre de l'article en question. Je ne nie pas qu'on puisse ne pas être d'accord, mais de là à tirer dessus à boulets rouges dans les termes utilisés ci-dessus, cela me paraît très peu approprié.

moissan · Le 09/06/2014, à 14:29

la programation c'est comme la mecanique : a quel age on fait de la mecanique ? il y en a qui ne sont qu'utilisateur des objet ... il y en a qui ont dès le plus jeune age envie de les fabriquer et d'inventer un tas de chose

est ce a l'ecole primaire que ça doit se faire ? je pense que l'ecole primaire doit plutot s'occuper d'apprendre a ecrire et a compter ! la base utile a tout le monde ... j'ai appris la mecanique avec les jouet , le meccano , tout ce qu'on voit dans la rue ... pas vraiment a l'ecole

mon premier contact avec la programation a été a l'ecole d'ingenieur ... le centre de calcul de l'université avec un ordinateur honeywell bull enorme ... on ecrivait le programme en fortran sur une machine a carte perforé ... on donnait la pile de carte perforé , et on recuperait le lendemain un bout de listing resultat du programme

a la même epoque j'achetait mon premier ordinateur : commodore vic 20 avec une cartouche langage forth : un langage genial qui a des qualité qu'on ne trouve pas dans les langages actuel

puis les ordinateur personnel sont arrivé avec un eneorme probleme : des logiciel de plus en plus puissant et peu de moyen de programmer efficacement , comme si tout etait fait pour enfermer l'utilisateur dans sa position de simple utilisateur

c'est la qu'un peu de programation a l'ecole pourait etre utile , mais a condition d'avoir les bon outil pour ne pas etre enfermé ... si la programation a l'ecole ne fait que confirmer qu'on ne peut faire que du trop simple et inutile , on confirme plutot l'impossibilité de faire de la programation utile , et il vaut mieux rien faire

Haleth · Le 09/06/2014, à 14:42

Ce pourrait-il que l'éducation nationale, qui peine déjà à remplir les actuelles missions, en cherchent de nouvelles ?

Débile.
Je suis d'accord, "Faire en sorte que le maximum d'entre eux ne soit pas de simples bovins consommateurs, c'est déjà une belle utopie.".

Apprendre un langage de programmation n'a pas de sens.

jplemoine · Le 09/06/2014, à 14:44

Elzen a écrit :

Lisant les réponses en diagonal,

Je pense que c'est là le problème : la plupart (dont je fais partie) ont dit qu'il faut, dans un premier temps, apprendre les bases (lire, écrire, compter).
Dans un deuxième temps, on peut apprendre "l'outil numérique" mais que "apprendre le code informatique" ne veut rien dire en soi.

Ça me rappelle les formations bureautiques faites à des gens qui n'ont pas les bases (fichiers, répertoire,...) = fiasco.

Quand au plan "informatique pour tous", je n'en parlerais pas : on va dire que je fais du troll.

Exemple : je me vois mal expliquer à un gamin qui compte à peine jusqu'à 10 sur ses doigts que 0xAA = 0252 = 170.
Mais est-ce vrai ? ou est-ce faux ? Et pourquoi ?*

Donc :
1 - Si ça se fait, ce ne peut pas être "à la va vite"
2 - En prenant l'avis des professionnels de l'éducation pour le comment
3 - En prenant l'avis des professionnels de l'informatique pour le quoi : (exemple : que se cache derrière le terme "code informatique")

Korak · Le 09/06/2014, à 15:23

Bonjour,

Je ne suis pas enseignant et ce que je vais dire est peut-être à côté de la plaque. Mais bon, tant pis, je me lance:

Il me semble qu'il ne faille pas apprendre la programmation à des enfants qui savent à peine lire, écrire et calculer (ce qui a déjà été dit).

Pour moi, il vaudrait mieux leur apprendre comment utiliser l'outil informatique de manière ludique (Logo, logiciels éducatifs, ...) car ça leur parle.

De cette manière ils vont acquérir une certaine logique (logiciel éducatif, Logo ou jeu), avoir plus de précision et rester calme (utilisation de la souris), pouvoir mieux coordonner leurs gestes et mouvements (manette de jeu).

Le petit fils de ma compagne s'est intéressé à l'informatique en regardant les adultes (ses parents, sa grand-mère, moi-même) jouer. Avec lui, j'ai noté un truc assez marrant: comment se fait-il qu'une petite flèche se déplace à l'écran quand tu déplaces la souris? Ça l'a vraiment intrigué. Même chose quand il cliquait quelque part: on n'a pas toujours le même résultat, pourquoi?

Il a commencé à l'âge de trois ans et il en a maintenant six (il entre en première primaire en septembre prochain) et il faudrait voir comment il s'en sort avec le PC. Plus besoin de lui dire que pour démarrer tel jeu, c'est telle icône, et qu'il faut cliquer sur l'icône avec le bouton gauche de la souris (ça l'a pas mal aidé pour faire la différence entre gauche et droite).

Il a aussi comprit que l'on exécute certaines actions dan un ordre bien précis. Par exemple: on rempli le bol d'eau de chien, on donne la boire au chien puis on le sort faire pipi.

Bref, pour moi, l'apprentissage de l'outil informatique est bénéfique pour les enfants.

Dernière modification par Korak (Le 09/06/2014, à 15:28)

Elzen · Le 09/06/2014, à 15:24

jplemoine a écrit :

Je pense que c'est là le problème : la plupart (dont je fais partie) ont dit qu'il faut, dans un premier temps, apprendre les bases (lire, écrire, compter).

Le soucis est que ça ne marche pas comme ça. Apprendre « les bases » pour apprendre « les bases », ça ne rime simplement à rien : lire, écrire et compter, c'est ce que j'essayais d'expliciter dans mon post précédent, sont des activités qu'on ne peut maîtriser que si elles sont utilisées pour autre chose. Et l'informatique peut faire partie de ces autres choses.

jplemoine a écrit :

Dans un deuxième temps, on peut apprendre "l'outil numérique" mais que "apprendre le code informatique" ne veut rien dire en soi.

Comme j'ai commencé par le dire, je pense que ces gens qui suggèrent d'« apprendre le code informatique » veulent dire (sans vraiment comprendre de quoi ils parlent) qu'il faut que les élèves apprennent à comprendre la façon dont les ordinateurs fonctionnent. Et c'est ça (comprendre la façon dont ça fonctionne) qui est important, pour ne pas dire essentiel, beaucoup plus que le fait d'apprendre à simplement utiliser l'outil. Si j'en juge par les exemples que tu donnes ensuite, nos positions ne sont donc pas si éloignées à ce sujet.

Bref, sans vouloir te vexer, j'ai l'impression en lisant ton post que tu as lu le mien encore plus en diagonal que je n'ai lu les autres messages. Ou alors, je me suis encore plus mal exprimé que d'habitude, ce qui est très plausible.

jplemoine · Le 09/06/2014, à 15:44

Non. J'ai bien lu ce que tu as écrit. Par contre, il est probable que j'ai dit la même chose que toi avec mes mots.
J'ai bien compris que il est plus facile d'apprendre les bases si on sait que ça va servir plus tard mais l'outil numérique est complexe :
Encore une fois, c'est une chose à étudier avec des professionnels de l'éducation et du "numérique".

Exemple : quelle est la différence entre un chiffre (qui est un terme utilisé en base 10 pour désigner le digit) et un nombre (qui est un terme utilisé en base 10 pour désigner un mot) ? Puis qu'en informatique (au contraire des autres matières) 0 est positif, que dans la plupart des langages, 10 et 10.0
sont différents,...

"qu'il faut que les élèves apprennent à comprendre la façon dont les ordinateurs fonctionnent" : bien sûr, sachant qu'ULA va se servir de bascules de type JK ou RS et qu'on associe les bascules pour créer des registres : y en a combien qui ont compris la phrase.

Que je sache, tu n'as pas fait d'étude de mécanique pour conduire une voiture, des études de maçonnerie, charpente,... pour habiter une maison...
--> Pourquoi vouloir faire une génération "d'informaticien" ?

Fred-Prague · Le 09/06/2014, à 16:10

J'approuve vivement ce qu'écrit Elzen.

Ce que racontent plein de gens sur le mode "d'abord apprendre à lire, écrire, compter" montre une méconnaissance de la façon dont fonctionnent les apprentissages.
Ça me rappelle que lorsque j'ai voulu apprendre la guitare (il y a 35 ans!), il fallait d'abord apprendre le solfège pendant des mois avant de toucher un instrument: bonjour la motivation! Mon fils a appris le solfège en même temps que l'instrument, au fur et à mesure des besoins réels et il s'en est sorti dix fois mieux...

À part ça, il faut peut-être situer les choses: on parle d'enfants de quel âge? 8 à 11 ans, pas plus jeunes! (Quoi que...)

Le monde qui nous entoure est rempli "d'objets" programmés, de plus en plus, et de moins en moins de gens ont une idée de ce que ça signifie...
Avoir été capable un jour de penser une programmation du genre:

Si il se passe ça alors:
    fais un premier truc
    puis un deuxième
Sinon:
   fais autre chose

... permet de porter un autre regard sur le monde. Il ne s'agit pas de devenir informaticien.
Cependant, on trouve tout à fait normal de faire bosser les gamins de primaire sur de la littérature: il lisent des romans, écrivent des rédactions (des récits, hein, pas des lettres de motivations!). Pourtant, combien d'entre eux deviendront écrivains? J'imagine que le pourcentage de ceux qui finiront programmateurs est plus élevé...

Un détail (peut-être important): à 10 ans les filles sont très intéressées par la programmation avec Scratch, si on attend le lycée les stéréotypes auront fait leur œuvre.

Dernière modification par Fred-Prague (Le 09/06/2014, à 16:12)

jplemoine · Le 09/06/2014, à 16:32

Fred-Prague a écrit :

il lisent des romans, écrivent des rédactions

oui mais en quelle classe ? en CP, CE1 ?

Fred-Prague a écrit :

J'imagine que le pourcentage de ceux qui finiront programmateurs

Je ne sais pas : il faudrait qu'il travaille pour ça dans un radio (type radio FM), une TV, une salle de spectacle et son métier n'a rien avoir avec l'informatique.
--> tu dois certainement parler de programmeur (terme quasi inusité car le plupart du temps, on parle actuellement d'analyste-programmeur [qui est plus vaste] voire de développeur).

Fred-Prague a écrit :

à 10 ans les filles

: c'est à dire en CM2 ou en 6ième --> c'est à dire des élèves qui sont censés lire, écrire et compter....
Ensuite, Est-ce "Scratch" qui est appelé "code informatique".

Une petite devinette, en basic, sur un Oric Atmos (je ne sais pas si c'est valable sur les autes marques), j'ai écrit ce code (qui était fonctionnel)

x = x - (x<40)

Que fait de manière exhaustive ce code ?

NB : c'est tout sauf propre et pas la bonne manière d'appendre...

seb24 · Le 09/06/2014, à 16:40

jplemoine a écrit :

Non. J'ai bien lu ce que tu as écrit. Par contre, il est probable que j'ai dit la même chose que toi avec mes mots.
J'ai bien compris que il est plus facile d'apprendre les bases si on sait que ça va servir plus tard mais l'outil numérique est complexe :
Encore une fois, c'est une chose à étudier avec des professionnels de l'éducation et du "numérique".
Exemple : quelle est la différence entre un chiffre (qui est un terme utilisé en base 10 pour désigner le digit) et un nombre (qui est un terme utilisé en base 10 pour désigner un mot) ? Puis qu'en informatique (au contraire des autres matières) 0 est positif, que dans la plupart des langages, 10 et 10.0
sont différents,...
"qu'il faut que les élèves apprennent à comprendre la façon dont les ordinateurs fonctionnent" : bien sûr, sachant qu'ULA va se servir de bascules de type JK ou RS et qu'on associe les bascules pour créer des registres : y en a combien qui ont compris la phrase.
Que je sache, tu n'as pas fait d'étude de mécanique pour conduire une voiture, des études de maçonnerie, charpente,... pour habiter une maison...
--> Pourquoi vouloir faire une génération "d'informaticien" ?

Pas plus que tu n'as fait d’étude de mécanique pour savoir comment ta voiture fonctionne, ou changer une roue ^^ . Et on est pas une génération de mécaniciens...
Faire découvrir l'informatique a des jeunes ça n'implique pas de connaitre les bascules JK ou RS... ( je suis dev et je sais pas de quoi tu parles)
On retombe ici dans le raisonnement erroné : si tu ne connais pas le solfège tu peux pas toucher un instrument de musique...

Dernière modification par seb24 (Le 09/06/2014, à 16:40)

jplemoine · Le 09/06/2014, à 16:59

seb24 a écrit :

si tu ne connais pas le solfège tu peux pas toucher un instrument de musique...

Pour la guitare : il existe un truc qui s'appelle des tablatures : je pense que ça permet de jouer sans connaître le solfège.
--> ça donne où il faut mettre les doigts.

Pour les bascules, c'était pour répondre à Elzen : "qu'il faut que les élèves apprennent à comprendre la façon dont les ordinateurs fonctionnent"
Tu n'es pas obligé de connaître le fonctionnement si tu programmes en L3G3 voire L4G : tu en ai la preuve vivante.
Par contre, si tu programmes en assembleur (aujourd'hui très peu de personnes le font) voire en langage machine(encore moins de personnes), c'est préférable. --> on retombe donc sur la question : qu'est-ce qu'il se cache derrière "le code informatique" ?

Korak · Le 09/06/2014, à 17:02

jplemoine a écrit :

qu'est-ce qu'il se cache derrière "le code informatique" ?

Pour moi, il ne faut pas se poser la question avec un enfant en primaire (voir post #12).

Elzen · Le 09/06/2014, à 19:35

jplemoine a écrit :

Pour la guitare : il existe un truc qui s'appelle des tablatures : je pense que ça permet de jouer sans connaître le solfège.
--> ça donne où il faut mettre les doigts.

La guitare est une exception, dans le genre.

jplemoine a écrit :

Que je sache, tu n'as pas fait d'étude de mécanique pour conduire une voiture, des études de maçonnerie, charpente,... pour habiter une maison...
--> Pourquoi vouloir faire une génération "d'informaticien" ?

Parce que l'informatique a énormément plus d'influence sur notre vie que les mécanismes internes de la voiture ou de la maçonnerie.
Notre société souffre déjà d'un manque de culture scientifique assez important, qui se ressent notamment quand on entend les adversaires de la « théorie du genre », les « débats » sur les ondes électromagnétiques, et pas mal d'autres exemples de ce genre. Avec l'informatique, la situation est encore pire.
Il y a de l'informatique embarquée dans à peu près tous les aspects de notre vie, et, même en utilisant du logiciel libre sur notre ordinateur personnel, nous n'en contrôlons qu'une infime partie, essentiellement parce que nous ne savons pas comment ça fonctionne. C'est ce qui donne toute leur puissance aux HADŒPI, Google, Facebook et compagnie.
L'enjeu de former les générations futures à l'informatique, c'est simplement la démocratie : leur refuser cette formation, c'est assurer que seuls les quelques uns qui auront creusé plus loin que ce que l'école peut leur donner auront droit à une vie de citoyens responsables, parce qu'ils seront les seuls à avoir les moyens de comprendre le monde dans lequel ils vivront.

Accumuler les exemples de trucs abscons qui peuvent être rangés sous l'étiquette « code », comme tu le fais depuis quelques posts, ne sert qu'à noyer le poisson : on pourrait prendre n'importe quelle matière scientifique, l'Histoire, la géographie ou le Droit et trouver des exemples du même genre pour justifier qu'il ne faille surtout pas parler de sciences, d'Histoire, de géographie ou de Droit à l'école, ou alors le plus tard possible et si possible seulement dans les cursus spécialisés.
Je te laisse imaginer ce que donnerait une société dont les gens ont, certes, apprit à lire, à écrire et à compter, mais où leur connaissance de ces autres domaines est à peu près au niveau des connaissances d'informatique qu'ont les gens qui savent seulement se servir d'une suite bureautique, c'est à dire proche de zéro. Personnellement, je n'ai pas envie de vivre dans une société comme celle-là.

jplemoine · Le 09/06/2014, à 19:50

Je ne dis pas qu'il ne faut pas apprendre l'informatique (au contraire) mais que pour comprendre, il faut avoir des bases.
Je me trompe peut-être mais je ne pense pas qu'un éléve qui apprend à lire, écrire et compter ait ses bases.

Et personne n'a voulu (pu ?) répondre à mes questions (somme toute assez basique).
1 - Est-ce que 0xAA = 0252 = 170 est vrai ? et pourquoi ?
2 -

x = x - (x<40)

Que fait de manière exhaustive ce code ?

Et une fois la réponse donnée, tu me diras si un élève de CP ou CE1 peut comprendre la réponse...

Elzen · Le 09/06/2014, à 20:12

À première vue, j'ai déjà répondu à l'intégralité de ce message dans les deux derniers paragraphes de mon message précédent.

jplemoine · Le 09/06/2014, à 20:23

Justement non.... Tu bottes en touche en parlant de l'informatique et de son utilisation : là, on est tous d'accord.
Là, où l'on ne l'es pas, c'est sur l'apprentissage du "code informatique"... (et à priori, du HTML c'est à dire de la programmation)
--> à priori, trop tôt au primaire (ou éventuellement, peut-être en CM2 ?).

Sachant qu'en HTML, il faut être rigoureux à l'espace près --> sinon, de mémoire, c'est page blanche sans aucun message
--> je trouve ça super frustrant et je ne suis pas sût que ce soit un bon langage pour débuter...

tiramiseb · Le 09/06/2014, à 20:26

La guitare est une exception, dans le genre.

Il y a beaucoup d'exceptions alors...
Sans solfège, je joue de l'accordéon diato, du tambourin à l'occasion, et j'écorche des morceaux sur du kazoo, du piano et n'importe quel instrument à peu près jouable qui passe dans mes mains (j'ai lamentablement échoué à sortir le moindre son d'un sax, deux clarinettes et un biniou...). Par contre, je suis complètement largué sur des guitares, bizarre non ?

Tout ça pour dire qu'il ne s'agit pas d'apprendre à faire quelque chose de précis d'une manière académique, mais d'acquérir une logique globale, un "ressenti", acquérir des bases qui permettront de pratiquer une discipline (par exemple je fais parfois (souvent...) de la merde sur un piano mais je me rends compte quand je joue une note qui ne va pas du tout avec les précédentes... cf les gammes, tout ça.. je "ressens" ce que ça "devrait" être).
En informatique, on n'a pas besoin de gammes mais l'impératif est une logique pure, binaire... les opérateurs booléens, tout ça.

Alors je me rapproche de la moyenne des messages, de la tendance globale : apprendre "du code", non. Apprendre "la logique" qui est derrière l'informatique, oui, mille fois oui...

Elzen · Le 09/06/2014, à 20:55

@jplemoine : étant donné que j'ai de plus en plus de mal à percevoir le lien logique entre mes messages et tes réponses, je pense qu'il vaut mieux que j'évite, dans l'immédiat, de m'entêter à tenter de te répondre.

Par contre, je t'invite à réessayer un peu le HTML (dont il faut garder à l'esprit que ce n'est pas du tout le même sens du mot « langage »)

tiramiseb a écrit :

Il y a beaucoup d'exceptions alors...

Je voulais dire par là que le système de tablatures propre à la guitare n'est, à ma connaissance, pas utilisé sur d'autres instruments. Bien sûr, tous ne demandent pas de connaissance du solfège (ne serait-ce que parce qu'un certain nombre d'entre eux ont des origines socio-culturelles très éloignées de celles du solfège), mais prendre le maniement de la guitare comme référence pour l'ensemble des instruments ne me semble pas particulièrement pertinent.
Sinon, d'une manière générale et pour lapalisser un peu, apprendre le solfège est utile pour les instruments qui sont conçus pour aller avec le solfège.

tiramiseb a écrit :

En informatique, on n'a pas besoin de gammes mais l'impératif est une logique pure, binaire... les opérateurs booléens, tout ça.
Alors je me rapproche de la moyenne des messages, de la tendance globale : apprendre "du code", non. Apprendre "la logique" qui est derrière l'informatique, oui, mille fois oui...

Comme j'ai commencé par le dire, je pense que c'est ce que les gens dont l'avis est fourni dans l'article initial auraient exprimé, si ces personnes avaient eu un niveau suffisant pour faire la différence entre ça et « le code », expression qui n'a pas grand sens hors d'un contexte particulier, et c'est dans cette optique que je réponds.

On peut d'ailleurs noter que les bases minimales de cette logique, on les manipule tout au long de la vie, depuis au moins la maternelle (énormément de choses de la vie quotidienne reposent sur des opérations booléennes et de l'algorithmie, même si c'est souvent inconsciemment). Le soucis, pour dépasser cette base logique, est d'établir une progression adaptée, de la même manière qu'on ne va pas abandonner les maths à l'école primaire sous prétexte que les intégrales sont trop compliquées. Il y a des tas de choses à voir avant les intégrales, comme il y a des tas de choses à voir avant le fonctionnement d'un noyau ; mais si on se contente de remettre tout à plus tard, on ne fait qu'accumuler du retard.

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