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#151 Le 06/06/2005, à 17:18

laurent

Re : Honte à notre démocratie

Thx...

Mais hélas, c'est une faute récurrente chez moi... Prise à force de taper, je pense.. => idem avec environnement, pour lequel je mets encore souvent 2 r....

wink

[ma vie]Exam succeded, passons à celui de demain...[/ma vie] wink

Deux-trois réflexions que j'ai entendues à la télé ces derniers jours et que je trouvais pas mal:

Patrick Wolton, auteur d'un bouquin sur la communication (il faut sauver la communication) (que je vais acheter, je le sens bien), dans une émission sur les bouquins qui passe sur F2 ou 3:

"A force de dire au peuple: Vous êtes des cons, ils disent: Ha bon, on nous prend pour des cons? Ben on va se comporter comme des cons."

Louis Michel (pas vraiement une référence neutre, je vous l'accorde vu que commissaire au développement) (et belge...) sur RTL (télé luxembourgeoise):

" Chirac devrait démissionner. Non pas parce qu'il a échoué à faire passer le oui, mais parce qu'il a laissé dire tout et n'importe quoi sur le traité, dont la majorité n'avaient aucun rapport"

(je n'y connais rien à la politique française (si ce n'est qu'ils s'insultent comme des charretiers pour se faire élire wink  C'est juste un autre point de vue)

" Parfois, les politiques devraient avoir le courage de dire au peuple: C'est un processus inscrit dans une durée et à une échelle qui vous dépasse. Laissez vos dirigeants prendre le relais. Après tout, d'où vient l'idée que le peuple à forcément raison? Il peut se tromper, lui aussi."

(non, je n'irai pas en Chine et je désapprouve ce régime mais bon, je pense que ce qu'il dit n'est pas faut)

Voilà, c'était qques trucs que j'ai entendu et qu'il me tenait à coeur de partager avec vous...


Laurent, petit belge explorant la banquise

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#152 Le 06/06/2005, à 17:41

ZeBob

Re : Honte à notre démocratie

Nan ça va ils s'insultent pas les politiques, le problème c'est qu'il se tape dessus dans le même parti (à droite et à gauche), et que même si le camp adverse a une idée intéressante il ne l'écoute pas.

Et c'est vrai y'a vraiment n'importe quoi qui a été dit sur ce traité (surtout par les extrêmes. d'ailleurs quand on lit les tracts de la LCR, je me demande si je vis dans le même monde que ces personnes!! J'ai l'impression qu'ils sont complètement barrés dans leur tête (amha)! Trop libéral (comme si le libéralisme c'était un truc pas réglementé) trop social (une constitution n'est ni l'un ni l'autre selon moi, elle définit un mode de fonctionnement, après ce sont les gens élus qui donne une direction sociale et/ou libérale).

Parfois, les politiques devraient avoir le courage de dire au peuple: C'est un processus inscrit dans une durée et à une échelle qui vous dépasse. Laissez vos dirigeants prendre le relais. Après tout, d'où vient l'idée que le peuple à forcément raison? Il peut se tromper, lui aussi."

Tout à fait d'accord, la plupart des personnes ne pensent qu'à la situation actuelle et à leurs acquis actuels, mais s'ils s'occupaient un peu de comment ça va être pour leurs enfants...

Sinon j'ai entendu un truc à la radio : en gros, ce qui ont voter oui auraient plus de 3000€ de revenu par mois, et non ceux qui gagneraient moins de 3000€/mois. Je trouve ça assez étrange comme statistiques. Mais j'aimerais bien savoir pourquoi la classe dite "ouvrière" a voté majoritairement non, sur quelle base ils ont fait leur choix.

Dernière modification par ZeBob (Le 06/06/2005, à 17:44)

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#153 Le 06/06/2005, à 18:11

Crétin

Re : Honte à notre démocratie

ZeBob a écrit :

Tout à fait d'accord, la plupart des personnes ne pensent qu'à la situation actuelle et à leurs acquis actuels, mais s'ils s'occupaient un peu de comment ça va être pour leurs enfants...

Bof. Je suis pas trop d'accord. C'est plutôt un effet de groupe à mon avis. Pris un à un, les personnes sont sensées, aiment leurs proches, etc.

Pris tous ensemble, ca déraille parce qu'on arrête de penser. C'est humain. Je m'inclue parce que ça m'arrive aussi. Le texte de Chouard, par exemple, il m'a fallu du temps pour m'apercevoir que c'était un tissu de honte. Maintenant ca me crève les yeux à chaque ligne.

Mais si ce que tu dis est vrai, arf misère, alors on a les dirigeants qu'on mérite; ils sont même plutôt pas mauvais.

Pour en revenir à l'utilité du référendum, ben je pense comme vous mais je le crierai pas trop fort car si le oui était passé, je l'aurais pas crié du tout. Notons quand même que les deux dirigeants ayant le plus utilisé le référendum sont Napoléon et De Gaulles, deux militaires, deux illustres démocrates.


A touché le fond mais creuse encore.

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#154 Le 06/06/2005, à 19:05

moijbt

Re : Honte à notre démocratie

cretin a écrit :

Notons quand même que les deux dirigeants ayant le plus utilisé le référendum sont Napoléon et De Gaulles, deux militaires, deux illustres démocrates.

C'est pas Napoléon Bonaparte mais Louis Napoléon III (qui organisait des plébiscites pour voir si il avait toujours la confiance du peuple, donc un peu moins guerrier que le le premier. Quand a De Gaulle, même si je ne partage pas forcément ses idées, il avait le cran de se remettre en question à chaque référendum, de remettre sa place en jeu. Et quand on y réfléchit, c'est normal, il estimait que si le peuple refusait sa réforme, il n'était plus en mesure de gouverner donc il s'en allait. Je pense que certains auraient du suivre cette voie... --> [].

Laurent a écrit :

" Parfois, les politiques devraient avoir le courage de dire au peuple: C'est un processus inscrit dans une durée et à une échelle qui vous dépasse. Laissez vos dirigeants prendre le relais. Après tout, d'où vient l'idée que le peuple à forcément raison? Il peut se tromper, lui aussi."

Il est évident que le peuple peut se tromper aussi, mais néanmois, l'article III de notre constitution de la Vème République prévoie : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum". Donc si la voie parlementaire a été prévue à cette article, la voie référendaire l'est également et je pense que sur des questions de ce genre, le peuple doit exercer pleinement sa souveraineté. Bon, beaucoup de choses restent incompréhensible à Mr Toutlemonde, surtout sur le TCE mais en même temps, c'est tout le monde ou personne ( à moins de rétablir le suffrage censitaire wink ) donc l'idée même du référendum ne me déplait pas.

Zebob a écrit :

Trop libéral (comme si le libéralisme c'était un truc pas réglementé) trop social (une constitution n'est ni l'un ni l'autre selon moi, elle définit un mode de fonctionnement, après ce sont les gens élus qui donne une direction sociale et/ou libérale)

Normalement oui, une constitution prévoie les institutions, les modes de fonctionnement mais en aucun cas la direction politique à prendre. Mais normalement, une constitution ne fait pas plus de 100 article et 30 pages...Si le TCE faisait plus de 300 pages, c'est en partie car il prévoyait des choses qui n'ont rien à faire dans une constitution. Il définissait le régime économique (économie sociale de marché) ce qui n'avait jamais été fait dans une constitution ( à part dans celle de l'URSS). Il apparait donc que ce TCE n'était pas politiquement neutre comme une constitution se doit de l'être. Si elle s'était contenté de donner plus de pouvoir au parlement, de prévoir l'instauration d'un ministre des affaires étrangères etc,  au lieu de partir sur des trucs incompréhensible à un non-juriste (moi je suis en fac de Droit et pourtant y'a quand même des articles assez chauds à capter), je pense que le Oui serait passé assez majoritairement car la division des partis n'aurait pas eu lieu. Sarkozy, lui aussi a planté le TCE en disant qu'il enterrait le modèle social francais (chose qui lui parait bien mais que le peuple a un peu de mal à avaler)...

Enfin dernière chose, moi la principale chose qui me dérangeait dans le TCE était la procédure de révision du traité qui ne peut se faire qu'à l'unanimité des membres. Elle est donc impossible à réaliser. C'est pour ca que j'ai un peu de mal avec l'argument, "le non bloque la construction européenne", le oui l'aurait bloqué tout autant car une fois engagé dans le TCE, pas moyen de l'améliorer ni d'aller plus loin dans la construction européenne car des pays comme l'Angleterre par exemple, se refusent à toute construction européenne.On serait donc resté à vie dans ce traité.
Je refuse d'enterrer le rève d'une Europe Fédérale, d'une europe forte, d'une europe politique et je crois que voter oui ou voter non, ce rève est mort. Les Etats Unis d'Europe (comme le prévoyait Churchill en 46 ) sont morts et enterrés...Ca aura été un beau rève mais comment faire avaler ça à des pays qui font partie de l'Europe mais qui refusent toute avancée...

Dernière modification par moijbt (Le 06/06/2005, à 19:07)

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#155 Le 06/06/2005, à 20:32

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

moijbt > Merci ! Je me sens un peu moins seul !


Que tes principes moraux ne t'empêchent jamais de faire ce qui est juste !
(Isaac Asimov/Fondation/Salvor Hardin)

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#156 Le 07/06/2005, à 12:13

laurent

Re : Honte à notre démocratie

@moijbt: Oui, je suis d'accord avec toi aussi... Sauf que:
1. En Belgique, on élit ses dirigeants. On vote pour un parti/une ou des personnes d'un parti, qui a une ligne directrice, et voilà le peuple a exprimé sa voix, moi ça ne me parait pas antidémocratique comme système. Et ça laisse les dirigeants faire leur boulot.

2. DG effectivement avait le courage de se remettre en cause. Mais il n'hésitait pas non plus à dire que le peuple avait tort lorsqu'il le pensait. Tout ça est un effet de mode qui tend à dire: le peuple, allez-y, on vous suivra, alors qu'avant le peuple suivait les dirigeants qu'il avait élu. On peut me reprocher d'être passéiste, ou rétrograde si on veut, mais je pense qu'au final, un referendum c'est pas très intelligent. Soit, chacun son avis.

3. Le seul problème au vu de la taille du TCE que tu compares à une constitution (et tu as raison par le nom) C'est que ce n'est pas une constitution. On ne le dira jamais assez, ce n'est qu'un nom posé sur un traité intergouvernemental. Renseigne-toi (auprès de sources autres que politiques, of course). Ce n'est pas une constitution. C'est un traité qui porte un nom, au même titre que le traité de Luxembourg (Acte unique européen 1987) ou le traité de Masstricht (Traité de l'Union Européenne). C'est de la pub, un slogan, avec une volonté de montrer que l'on veut aller vers la création d'un état fédéral. Mais ce n'est pas une constitution juridique. A noter que c'est le parlement qui a demander ce nom, au grand dam des experts qui pensaient que c'était une mauvaise idée. (et ils avaient bien raison, AMHA).

Et le problème de tous les trucs incompréhensible, ben ce sont toutes les choses qui existaient auparavant et qui existe déjà maintenant. Les innovations (augmentation du pouvoir du parlement, ministre affaires étrangères, comme tu les mentionnes) sont rares (5%). Je comprends donc pas trop l'idée qui consiste à dire: je vote non au TCE parce que je comprends pas 95%, alors que ces 95% sont déjà d'application et que ça, ça ne pose pas problème.... Soit, je caricature, mais bon...

Et enfin, qu'est ce que c'est que ce défaitisme au sujet de l'Europe? Je croyais que la plupart des adversaires au TCE voulaient proposer des alternatives, aller plus loin. Pas juste dire: c'est foutu, les gars, on y arrivera pas. Tout est encore à faire et on le fera. Si nous ne sommes même pas capable de continuer ce qui a commencé dans le monde ravagé de l'après-guerre, dans un contexte mondial difficile de guerre froide, alors franchement, nous ne sommes qu'une génération d'incapables pessimistes.


Laurent, petit belge explorant la banquise

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#157 Le 07/06/2005, à 13:50

moijbt

Re : Honte à notre démocratie

Laurent a écrit :

3. Le seul problème au vu de la taille du TCE que tu compares à une constitution (et tu as raison par le nom) C'est que ce n'est pas une constitution. On ne le dira jamais assez, ce n'est qu'un nom posé sur un traité intergouvernemental

Je sais, déja apposer traité et constitutionnel, c'est incompréhensible...Mais il y a une grande part constitutionelle dans ce traité, à ce que, à l'inverse d'un traité classique, il n'est pas fixé pour une durée déterminée. Je crois qu'un traité doit être en théorie revu au plus tous les 99ans,  en pratique tous les 10-15 ans. une constitution n'a pas ce genre de limite. Or,ce traité est fixé pour une durée illimitée donc je trouve que d'un point de vue juridique, il est très difficile de le situer sur une échelle de norme (cf Kelsen), est-ce un traité ? une constitution ? En tous les cas, ca ne peut pas être une véritable constitution, c'est sur et c'est bien dommage.

Laurent a écrit :

Et enfin, qu'est ce que c'est que ce défaitisme au sujet de l'Europe?

J'ai du mal à ne pas être défaitiste mais franchement...Regarde l'Angleterre, comment tu veut leur faire accepter la moindre dévolution de compétences à l'Union, les europhobes sont majoritaires...Je pense qu'il va être très difficile de batir une Europe qui soit politique.
J'ai dit Non à ce traité mais ca m'a fait très mal de le dire, je l'ai dit à contre-coeur parce que je n'imaginai pas dire un jour non à un projet européen. Simplement, je refuse de cautionner un texte qui signe l'arrêt de mort de la construction européenne. Imaginons un instant que le texte soit passé, d'accord il y aurait eu des évolutions en 2009 si il avait été ratifié par l'ensemble des pays membres mais après? Sachant que la procédure de révision est hyper-rigide et qu'un seul pays peut bloquer toute avancée, toute future évolution vers une Europe politique aurait été purement impossible. il est évident que le Non n'arrange pas forcément les choses, pour le moment personne ne sait où ca va nous mener mais l'espoir subsiste et j'ai préfèré faire durer cet espoir encore quelques années plutôt que de l'enterrer sur le champ en votant oui.
Mon Non, n'a peut-être pas été compris par les autres pays de l'union, mais c'est un non profondément européen, un non de quelqu'un qui refuse de  renoncer à une europe fédérale.
Mon seul souhait maintenant est que le futur texte, si celui là ne s'applique pas, soit plus facilement révisable, privilégie le vote majoritaire au vote à l'unanimité (ce texte allait trop peu dans ce sens) de manière à ce que la construction européenne puisse se faire sans les pays qui s'obstinent à la bloquer mais puisse se faire également dans une vision d'ouverture. Je souhaite également que le parlement ait plus de pouvoir face à la commission. Le parlement est le seul organe européen que l'on élit, ca serait normal de lui donner au moins l'initiative des lois...
Je suis également navré de voir que mon vote a été confondu avec un vote souverainiste, d'extrème droite ou d'extrème gauche, je me fous que le traité soit trop libéral ou pas assez social, tout celà n'est qu'une question de politique à mener. Je souhaite simplement que ce traité soit plus européen. Je ne me serai pas réjoui si le Oui était passé, je ne me suis pas non plus réjoui quand j'ai vu que c'était le Non, Tony Blair, dans son livre blanc a dit "Il faut dire Oui à ce traité car il empêche la construction d'une europe fédérale",  comment veut tu construire l'Europe avec des gens comme ça ? Alors, mon pessimisme, je pense que je vais le garder un bout de temps, les idées de Hugo, de Churchill, de Jean Monnet pour une europe fédérale sont bien mortes...

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#158 Le 07/06/2005, à 14:32

p-s

Re : Honte à notre démocratie

Sinon j'ai entendu un truc à la radio : en gros, ce qui ont voter oui auraient plus de 3000€ de revenu par mois, et non ceux qui gagneraient moins de 3000€/mois. Je trouve ça assez étrange comme statistiques. Mais j'aimerais bien savoir pourquoi la classe dite "ouvrière" a voté majoritairement non, sur quelle base ils ont fait leur choix.

Ben faisant partie des ces moins de 3000€ je veux bien te donner mon avis ZeBob. Mais 3000€ je trouve que c'est un beau salaire. Punaise faut vraiment flipper pour craindre l'avenir avec ce salaire. Les salaires de mon épouse et du mien réunis n'arrivent même pas à cette somme.

J'ai été un partisan du non.
1 : Pas contre Chirac, mais parce que je ne voulais pas que les 95% existant soit gravé dans la marbre.

2 : Il y a aussi que je trouve que la construction de l'Europe va trop vite. Je trouve qu'il faut laisser à l'être humain l'inertie dont il a besoin pour intégrer les choses. C'est un peu comme l'évolution, il faut des siècles pour qu'un gêne évolue, les OGM sont une vraie cata. Dans 200 ans nos descendants en verrons les conséquences de tous ces gênes insérés par-ci par là.
Ben l'Europe c'est pareil. On ne peut pas demander aux gens de croire en une grande Europe qui soit leur nouvelle patrie en quelques années. Il faut du temps pour que cette identité européenne se crée.
Personnellement j'ai divorcé de la construction européenne actuelle avec l'arrivée des 10 derniers pays. 15 c'était déjà bien pour commencer un premier plateau et digérer l'euro.
20 ans (au moins, compter une génération) à ce nombre, ça aurait été bien, histoire de créer un noyau dure européen dans l'esprit des gens de ces pays les plus riches de l'Europe et homogénéiser la politique, la fiscalité, le social, etc... Il est plus facile de s'entendre quand tout le monde gagne à peu près la même chose.
Je pense que là on avait plus de chance d'obtenir de vrais européens. A partir de ce noyau, il aurait été plus sain d'intégrer d'autres pays.
Mais non, les politiques - sûrement sous l'impulsion des riches industriels - ont voulu aller à fond la caisse et voilà le résultat : indigestion. On se retrouve à 25 alors qu'il n'y a pas vraiment de noyau européen, pire un nationalisme de plus en plus présent, avec des différences économiques importantes entre les pays de l'union.

3 : L'Euro. Punaise quelle déception! Comme je regrette d'avoir voté oui il y a une dizaine d'années.
La vie a trop augmenté depuis 2002, avec les politiques qui n'arrêtent pas de dire que non. Comment peuvent-ils mentirent comme ça? Comment peut-on les croire ensuite quand ils disent que le TCE va améliorer nos vies.


En ce qui concerne ce référendum, je ne sais pas ce qui a motivé Chirac. Si c'est pour la frime, alors bien fait pour la claque. Par contre si c'est dans un geste démocratique pour intégrer les français à la construction européenne, je lui dis bravo et merci bien que je sois de gauche.


Steph
Non geek et fier de l'être. Ubuntu c'est aussi pour ceux qui veulent juste un ordi qui soit un outil : on allume, on utilise, on éteind. Tout ça sans prise de tête :) .

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#159 Le 07/06/2005, à 19:53

ZeBob

Re : Honte à notre démocratie

Sans l'Euro ça aurait encore plus augmenté. (rapport au dollar déjà tu peux payer ton essence)

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#160 Le 07/06/2005, à 20:13

jib

Re : Honte à notre démocratie

L'élargissement est la carotte préférée de la diplomatie européénne, en plus du chèque mais pour certains l'adhésion revient à un gros chèque (cf la Turquie à qui on a fait réaliser ainsi ses réformes). Les nouveaux arrivants sont plus sur la position du Royaume-Uni : vaste zone de libre-échange sans rôle politique significatif, si ce n'est par ce poids économique.
Donc les élargissements sont devant nous, majoritairement.
Sauf, si le peuple tire à boulets rouges bien-sûr.

#161 Le 07/06/2005, à 21:13

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

moijbt a écrit :

J'ai du mal à ne pas être défaitiste mais franchement...

moijbt > je partage ton analise(sauf sur l'euro) mais contrairement a toi j'ai des embrions de petit bouts de début d'optimisme.
1 Le "NON" ne fait peu etre pas avancer les choses mais le "OUI" aurais tout bloquer définitivement. Grace au "NON" aujourd'hui nous somme dans une situation ou les choix politiques sont encors un peu possible.
2 La participation ! Voir que près de 70% des electeurs se sont déplacé, ca me fait chaud aux coeur ! Les francais ont une culture sossial, même ceux de droite (il faut aller voir dans le parti de Madelin pour trouver des vrais pro-liberalisme sauvage, même l'UMP mesure ses paroles enver sont electora) Si les francais reprennent l'initiative et se remetre a s'intéréser et à surveiller la politique, peu etre que les hommes d'états se souviendrons de leur véritable rôle dans un systeme démocratique.


Que tes principes moraux ne t'empêchent jamais de faire ce qui est juste !
(Isaac Asimov/Fondation/Salvor Hardin)

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#162 Le 07/06/2005, à 22:48

Crétin

Re : Honte à notre démocratie

[troll mdr]
C'est ma copine qui a trouvé ça.
1. Ca me fait mourrir de rire.
2. Ca me rappelle vaguement un autre débat. "Mais si c'est une ... Mais non c'est pas une..."
[/troll mdr]


A touché le fond mais creuse encore.

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#163 Le 07/06/2005, à 23:26

bof

Re : Honte à notre démocratie

l'ai déja dit : français il y a un belge sur le forum alors de grâce arrêter d'utiliser libéralisme à la place de capitalisme.
Le libéralisme veut une concurrence pure et parfaite, le capitalisme veut l'augmentation du capital. Un exemple qui vous fera enfin comprendre : Une société libérale imposerait la vente sans OS des ordinateurs afin de stimuler la concurrence dans le secteur des logiciels. Une société capitaliste dit il faudrait plus de concurrence mais laisse faire.

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#164 Le 07/06/2005, à 23:54

Stemp

Re : Honte à notre démocratie

français il y a un belge sur le forum

Merde, il n'y a plus qu'un Belge ? Les autres ont disparu ?
Dommage j'aimais bien Ploum et Laurent (entre autre) tongue


«La violence n'a jamais rien réglé» Gengis Khan 1162-1227
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#165 Le 08/06/2005, à 00:37

bof

Re : Honte à notre démocratie

Les avais pas tous repérer.
Bon pour être clair j'ai du durant mes études m'exiler de Rijsel pour Moeskron. Là le prof d'économie a été clair sur mes premières copies,je cite de mémoire "libéralisme est synonyme de capitalisme chez les incultes en économie et les français". Donc avec ce mot j'espère traduire la page pour nos amis outre quiévrain (les belges qui eux pensent que c'est nous qui sommes outre quiévrain les naifs).

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#166 Le 08/06/2005, à 00:40

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

bof a écrit :

l'ai déja dit : français il y a un belge sur le forum alors de grâce arrêter d'utiliser libéralisme à la place de capitalisme...

Ha ? Oups désolé, en france c'est un terme qui à été dévoyer...

Crétin a écrit :

[troll mdr]
C'est ma copine qui a trouvé ça.
1. Ca me fait mourrir de rire.
2. Ca me rappelle vaguement un autre débat. "Mais si c'est une ... Mais non c'est pas une..."
[/troll mdr]

Bigre ! ca blaste grave ! neutral
J'en suis là ou j'ai encors un peu de marge ? tongue

Dernière modification par LEIôPAR (Le 08/06/2005, à 00:44)


Que tes principes moraux ne t'empêchent jamais de faire ce qui est juste !
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#167 Le 08/06/2005, à 00:44

Stemp

Re : Honte à notre démocratie

Si je ne m'abuse pas, Lille ne devient Rijsel qu'en Flamand et Moeskron s'écrit Mouscron (ou Moeskroen).


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#168 Le 08/06/2005, à 09:07

laurent

Re : Honte à notre démocratie

Oui mais il y a encore pire:

Mons -> Bergen (qui veut dire montagnes en néerlandais, imaginez la subtilité)

est un exemple parlant des... "compromis à la belge"...

wink

Me suis d'ailleurs toujours marré en imaginant le français (ou toute personne du Sud de la Belgique, mais le français est plus évident) qui prend l'autoroute vers Lille et se retrouve tout à coup vers Rijsel et se dit qu'il s'est planté de route... ça doit arriver plus fréquemment qu'on ne pense, à mon avis.

Allez Stemp, moi aussi j't'aime cô bi comme on dirait en wallon.


Laurent, petit belge explorant la banquise

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#169 Le 08/06/2005, à 11:04

Stemp

Re : Honte à notre démocratie

le français (......) qui prend l'autoroute vers Lille et se retrouve tout à coup vers Rijsel et se dit qu'il s'est planté de route...

Mince alors ! mon histoire à déjà fait le tour de la Belgique ?


«La violence n'a jamais rien réglé» Gengis Khan 1162-1227
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#170 Le 09/06/2005, à 19:03

bof

Re : Honte à notre démocratie

La presse anglaise conservatrice propose une nouvelle constitution qui a l'appui des peuples, là où elle est appliquée. La nouvelle Europe est là : elle propose l'annulation des traités économiques existant et l'entrée des pays européens dans le commonwealth.
En dehors de la libre circulation des habitants, toute politique redevient du domaine strictement national.
Perso ça me plait pas...

Dernière modification par bof (Le 09/06/2005, à 19:03)

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#171 Le 11/06/2005, à 00:05

ZeBob

Re : Honte à notre démocratie

bof> tiens c'est marrant ça, me souvient que mon prof d'hist-géo nous avait appris que libéralisme=capitalisme sauf que ce dernier est plus souvent utilisé péjorativement. T'aurais pas une petite définition sous le coude pour bien cerner la marge entre les deux ?

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#172 Le 11/06/2005, à 01:07

bof

Re : Honte à notre démocratie

Pour faire simple le capitalisme est au libéralisme ce que le "soviétisme" est au communisme, une déviation.
Dans une société libérale, le marché est en concurrence pure et parfaite, c'est à dire transparence totale du marché (producteur et consommateur connaissent tous les intervenants d'où un produit n'a qu'un prix dans tout le pays), parfaite mobilité des facteurs de productions, atomicité du marché (pas de monopole), homogénéité du produit et libre entrée et sortie du marché. La conséquence est l'entreprise produit avec un profit nul, le prix représentant une juste rémunération du capital et du travail.  Chaque intervenant agit suivant son intérêt propre en poursuivant l'intérêt général( Cf John Nash Le film un homme d'exception pour ceux qui ne veulent pas se taper un ouvrage quand même lourd à digérer). La législation existe pour garantir cela : loi anti cartel, anti monopole, anti publicité.
Dans une société capitaliste, l'entreprise cherche à augmenter la rémunération du capital et pour cela cherche à défaire la concurrence pure et parfaite et amener le consommateur à accepter ce fait en le rendant matérialiste. Avec des exemples, ça sera plus clair : Utilisation du marketing pour créer une différentiation produit (Ipod plus cher car c'est in de l'avoir, et tout ce qui concerne les marques ) fermeture à l'entrée du marché (ex Loi Galland qui fait que nos GMS sont les plus rentables d'europe), marché opaque (ex le consomateur a attendu longtemps que les firmes préviennent des effets négatifs du tabac ou de l'amiante). Les intervenants (entreprise et consommateur) agissent en poursuivant leur intérêt propre mais sans se soucier de l'intérêt général (je trie pas mes déchets et je roule en 4x4 même si ça pollue crée des maladies augmente donc le déficit de la sécu et les cotisations de toiut le monde).
Eh oui dans une société capitaliste tout le monde est plus ou moins égoiste.
Pour ce qui concerne les logiciels, dans une société libérale les ordinateurs seraient fournis sans OS en magasin, le client choisissant en connaissance de cause celui qui lui convient ; Bxl n'imposerait pas un windows XP N mais plutôt obligerait les sites de téléchargements payants à accepter tous les autres logiciels que WMP.

Dernière modification par bof (Le 11/06/2005, à 01:16)

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#173 Le 11/06/2005, à 02:37

LEIôPAR

Re : Honte à notre démocratie

bof a écrit :

...producteur et consommateur connaissent tous les intervenants d'où un produit n'a qu'un prix dans tout le pays...

Problème : un même produit n'a pas le même prix partout.
Exemple : la fourniture d'électricité. Le prix ne sera pas le même à Paris et au fond du masif central.
Solution : mutualiser les dépenses de façon a compenser et à niveler le prix pour qu'il soit le même pour tout le monde.
Effet secondaire : Cette nivelation ne peu se faire que par une "entreprise" couvrant tout les ayant droit, donc sans concurrence !
Question : est il plus juste de confier ces ressources à une entreprise national privé qui tombera forcément dans la dérive capitaliste décrite ci-dessus ou à l'état qui, dans une démocratie, doit rendre compte aux citoyens (appelons ça "service publique") avec une institution national et indépendant qui vérifie l'honnêteté de la gestion de ces ressource (appelons cet organisme "cour des comptes"). Bien entendu si on applique cette démarche pour toutes les ressources nous débouchons sur le communisme pur, avec son propre lot de dérives totalitaires.

Bouddha préconise de rechercher le juste milieux. Moi ça m'irait bien, plutôt que de ce jeter sur un extrême.


Que tes principes moraux ne t'empêchent jamais de faire ce qui est juste !
(Isaac Asimov/Fondation/Salvor Hardin)

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#174 Le 11/06/2005, à 09:57

laurent

Re : Honte à notre démocratie

=> Juste milieu choisis par la comission européenne: on peut autoriser des situations qui font défauts aux standards de la concurrence pure et parfaire (genre Adam Smith) si elles permettent de garantir des principes généraux jugés plus importants. Voir Art 81 paragraphe 3 du TCE.

+ Lutte contre les abus de positions dominantes: une position dominante peut être autorisée, tant qu'il n'y a pas d'abus contre le consommateur. Maintenant, toute la question (épineuse) est de pouvoir poser des seuils au niveau de ces abus et de les contrôler, ce qui revient cher. (Règlement de mai 1994)

+ Autorisation d'aide dites horizontales (à toutes les secteurs et régions) par les Etats, afin de compenser certaines défaillances du marchés en concurrence (ex: les externalités positives en matière de recherche et dvlpt) (Art 87 TCE)


ex de situations qui rentrent dans ce canevas:

- Les monopoles publics, car ils ne présentent pas le modèle de concurrence mais permettent l'acheminement des ressources comme l'électricité dans des lieux qui n'intéresseraient pas les entreprises privées car non rentables. (et puis, venez habiter en Belgique: l'électricité n'est que libéralisée pour les entreprises...)

- Les externalités positives en matière de R&D: favorisation des recherches qui amènent une amélioration générale du bien être mais ne sont pas rentables pour les entreprises, ou très peu

- Les concentration verticales qui permettent une réduction du prix pour le conso.

- De manière générale, toute entente qui permet un progrès technique ou économique qui se voit refléter auprès du consommateur final.

Voilà, c'était pour info sur le sujet de la politique industrielle, je voulais placer la démarche de l'UE...


Laurent, petit belge explorant la banquise

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#175 Le 11/06/2005, à 11:02

moijbt

Re : Honte à notre démocratie

En tout cas, y'a un monopole qu'ils ont pas l'air pressés de faire tomber...C'est bizarre, d'un coté, ils forcent Microsoft à payer http://linuxfr.org/2005/06/10/19096.html mais de l'autre la commission tente de faire passer en force la loi sur les brevets logiciels qui achèverait quasiment Linux et donc, par la même occasion renforcerait la position dominante de Billou. Y'a comme un problème là, je me demande si les députés européens savent les conséquences que le vote de cette loi aura, j'ai du mal à imaginer qu'ils votent en connaissance de cause.
Je pense qu'il y a pas grand monde qui a un intérêt à vouloir abattre les logiciels libres et pourtant c'est ce qu'ils sont en train de faire, pourquoi ?

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