Elle est belle notre milice, euh police

mesmento · Le 01/11/2005, à 12:39

"Tiens-je un discours comme celui qui est sous l'emprise d'une révélation ? Alors méprisez-moi et ne m'écoutez pas."

Friedrich Nietzsche, fragments posthumes, automne 1881

> patlas

Désolé mais quand j'entends ce type de discours, je ne peut pas m'empêcher de le citer.

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 12:40

Et puis, ce type d'ordonnance se fait avec l'aval du Parlements, donc des élus du peuple (preuve en texte tiré de Légifrance)

ouais mais pas par le peuple ! Plein d'choses sont faites sans l'accord du peuple...comme quoi "ce sont des élus", ou que "le peuple n'aime pas la politique"...arf j'trouve ça dange'reux d'penser comme ça...

cep_ a écrit:
Il est difficile de vouloir parler de démocratie avec ce genre d'arguments.

c'est par rapport à quoi que tu dit ça? à l'éventuel ignorance des faits?

patlas a écrit:
les capitalistes et les religieux ont conscience que leur système est en train de cre...!

t'as vu:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chr%C3%A9tien

est-ce pour ça qu'ils s'interressent à l'anarchie? lol

keyes · Le 01/11/2005, à 12:40

Libre comme logiciel libre et libre concurrence ça n'a rien a voir

C'est pas tout neuf ces théories sur l'anarcho-capitalisme et l'anarchisme religieux en même temps.
C'est un peu plus détaillé ici: http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Accueil http://www.liberpedia.org/ (c'est de leur point de vue, je ne suis pas d'accord avec eux mais c'est intéressant a lire)

Dernière modification par keyes (Le 01/11/2005, à 12:42)

benjou · Le 01/11/2005, à 12:41

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+ 1point GODWIN +
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keyes · Le 01/11/2005, à 12:44

Rentré dans un transfo EDF faut avoir une envie suicidaire sur, ça n'explique pas les provocations policières du lendemain (voir l'article initial)

mesmento · Le 01/11/2005, à 12:48

Les provocations policières !!!!!
Parce que c'est normal de laisser des gens crâmer des voitures et aggresser des postiers ?
Tu délires complètement.

ZeBob · Le 01/11/2005, à 12:53

Libre comme logiciel libre et libre concurrence ça n'a rien a voir

T'as mal conpris ce que je voulais dire: un logiciel libre est une alternative permettant de faire jouer la conccurence. (traduction c'est une conccurence à un produit commercial).

meskiangasher · Le 01/11/2005, à 13:14

Ne pensez-vous pas qu'il existe un forum plus adéquat pour ces polémiques ?
http://groups.google.fr/group/fr.soc.politique?lnk=gschg&hl=fr

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 13:15

Keyes a ecrit:
Le communisme a toujours était appliqué dans le sang (Cambodge, Cuba, URSS, Chine, Corrée, ...)

pfff est-ce vraiment du communisme?
Autant appeler les choses par leur nom :dictature, regime totalitaire, autoritaire...
car je ne vois vraiment pas en quoi c'est du communisme...

J'suis entierment d'accord avec gueststar...
Faut faire la distinction entre l'idée et l'application...mais que dans ces pays ce n'est même pas l'application du communisme...c'est plus de l'interêtisme oppressant du chef supreme.

Pour que le communisme prenne son sens faut abattre sa structure pyramidale...pour que le peuple soit (enfin) au centre du systeme (Cf. anarcho-communisme).

Car sinon le communisme est un systeme redoutable pour le capitaliste (Staline,Castro) qui est au pouvoir .

olivir · Le 01/11/2005, à 13:20

Hier ou vant-hier, je ne sais plus, j'ai vu le premier message de Keyes... Tout seul.

Je me suis dit : inutile de répondre, ce genre de messages va nous conduire dans des débats acharnés et agressifs et qui bien évidemment ne feront pas tourner le monde différemment.

Je n'ai pas grand chose à dire, mais je vais le dire si vous me le permettez.

Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je ne vis pas en cité, c'est difficile de juger les djeun's. Je ne suis pas keuf, c'est difficile d'imaginer que ce n'est qu'une milice comme dit keyes.

La seule chose que je sais, c'est que j'ai du mal à recevoir des leçons politiques à propos de la démocratie et de l'anarchie par des petits gars derrière leurs claviers qui n'ont ni vécu la dictature ni la famine et qui accuse la france d'être une infâme démocratie bananière.

Je suis petit-fils d'exilé politique, petit-fils d'un homme qui a pris les armes pour ne pas mourir, descendant d'un républicain qui a combattu Franco et rencontré ces fameux anarchistes espagnols.

Un homme qui a vu ses amis tomber devant lui, et pas du fait de balles en caoutchouc. Qui a connu les camps de prisonniers en France, du temps ou oui on ne pouvait pas parler de démocratie. Qui a fuit - comme dans les films - sur les tambours d'un train, traqués véritablement par la milice française. Dont la femme a perdu son frère dans les camps de concentration allemands.

Ce que j'ai retenu de mon grand-père c'est une certaine humilité devant la misère, une certaine retenue dans les mots et les jugements poilitiques ...

S'il vous plaît, ne lâchez pas trop souvent les mots dictature, fâchisme, ignorance, démocratie sans y avoir réfléchi à deux fois

Dernière modification par olivir (Le 01/11/2005, à 13:22)

tramway · Le 01/11/2005, à 13:23

Jecomprends tout à fait que des jeunes veuille pouvoir trafiquer autant qu'ils veulent dans LEUR quartiers, qu'ils brulent des voitures quand ils sont pas contents, qu'ils TUENT des gens en les LYNCHANT car ces personnes ne font pas parti de LEUR communauté, qu'ils roulent en BMW, qui tire sur les POLICIERS à BALLES RÉELLES, qu'ils jettent des cocktails molotov sur des POMPIERS appelés dans des TRAQUENARDS.

C'est normal, il faut les comprendes, ils sont jeunes Il faut bien qu'ils s'amusent.

Bon plus sérieusement, si à 16 ans les gamins ne savent pas que l'élécriticité ça fait mal, y'a rien à faire...

ET pourquoi ne parles t on pratiquemment pas de ce père de famille mort pour avoir pris en photo un lampadaire pour son TRAVAIL ? Lynché comme une bête par des animaux ?

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 13:28

Olivir est-ce pour autant qu'il faut s'interdire de penser sur comment on peut avoir un systeme plus démocratique...
je ne comprends pas ta resiliation...

après on est juste des gonz qui boivent un café dans l'forum Ubuntu...
Si tu n'arrive pas à voir l'humilité...

Yann · Le 01/11/2005, à 13:31

je ne comprends pas ta resiliation...

Le communisme a toujours était appliqué dans le sang (Cambodge, Cuba, URSS, Chine, Corrée, ...)

( )
Ca déclare vouloir changer le monde mais ca ne sait pas aligner 3 mots

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 13:37

???
b'hein relie ce que j'ai marqué...:mad:

après on est juste des gonz qui boivent un café dans l'forum Ubuntu...

si je n'arrive pas à aligner 3 mots, et toi qui n'arrives pas à lire + de 3 phrases...ou va t-on?...:P

GuestStar · Le 01/11/2005, à 13:42

Petite paranthèse dans ce débat.

keyes a écrit :

C'est marrant mais moi quand je me fais arrêter, ça commence par un bonjour (des deux côtés), un contrôle tranquille, et après un au revoir (réciproque). C'est bizarre mais quand tu es poli tu reçois très souvent de la politesse en échange.
Et bien on ne doit pas habiter au même endroit ni avoir la même dégaine, [...]

Je crois l'avoir dit, dans ce sujet, je suis justement de Clichy-sous-Bois...

ZeBob a écrit :

Et pis dire que Groland et les Guignols c'est de l'information...quand j'ai vu aux guignols Sarkozy tirer au ballon de foot sur des noirs avec le Pen derrière moi j'appelle ça de la diffamation. Et non je ne suis pas fan de Sarkozy non plus, mais pour d'autre raisons (loi contraire à la libre réunion des personnes par exemple), je ne crois pas qu'on puisse le reprocher de faire son boulot en ce moment.

Content de voir que je suis pas le seul à ne pas avoir trouvé normal ce "sketch".

Faire passer des gens pour des racistes de première, sous prétexte qu'on a pas les mêmes idées politiques, je trouve ça pitoyable (surtout quand l'un des auteurs est responsable du plus mauvais "sketch" de Patrick Timsit, et qu'il n'a jamais voulu s'excuser pour cet horreur, au contraire du comique).

Yann a écrit :

Ca déclare vouloir changer le monde mais ca ne sait pas aligner 3 mots

Et alors Gandhi il savait même pas parler... le français. (propos non vérifié, c'était juste histoire de faire cette mauvaise blague...)

Yann · Le 01/11/2005, à 13:44

Et Gandhi, il utilisait Linux? (recentrons un peu le débat )

mesmento · Le 01/11/2005, à 13:49

Ce qu'il voulait dire, si j'ai bien compris, c'est que ces gens qui voient dans la France une quasi-dictature parce que tellement égocentriques, égoïstes, et nombrilistes, que la moindre "autorité" les faits cracher leur discours anarchico-con, manquent effectivement d'un minimum d'humilité.

Olivir est-ce pour autant qu'il faut s'interdire de penser sur comment on peut avoir un systeme plus démocratique...

Je crois qu'il ne réagissait pas là-dessus, mais sur ces gens qui brulent des voitures, et tabassent du fonctionnaire en prétextant que c'est la faute du "système" français. Je crois qu'il réagissait sur le fait que l'on cautionne ce genre de comportement violents, inutiles, bêtes, qui ne servent en aucun cas leurs prétendus intérêts, sinon celui de satisfaire leur violence.

Il est nécessaire de penser le politique. Il est nécessaire de repenser le système politique en cours pour l'adapter à notre époque. Je crois fondamentalement qu'un système de communication comme Internet va profondément boulverser notre pensée du politique. Il le boulverse déjà. Il faut s'adapter à cela. Ou plutôt adapter le politique à Internet. C'est une pensée nouvelle qui est attendue, tout retour à un communisme éculé, ou un anarchisme stupide est rétrograde. Et cette nouvelle façon de penser le politique, c'est à nous de la faire. Mais dans ce domaine l'anarchisme ne sert de rien. L'anarchisme n'est pas une pensée politique. Ce n'est pas une pensée de ce lieu qui se situe entre les hommes. L'anarchisme n'est même pas une pensée. L'anarchisme c'est en réalité le voeu le plus profond de l'égoïsme.
Qu'on soit anarchiste, je ne l'interdit pas. Je ne le cautionne pas, mais je ne l'interdit pas. Je ne peux pas l'interdire. Que quelqu'un me dise : je suis anarchiste, je fais ce que j'ai envit de faire, je me fout des autres. Qu'ai-je à lui répondre ? Rien. Mais quelqu'un qui se dit anarchiste, et qui parle ensuite d'humanité et de liberté, alors là je m'insurge.

Dernière modification par mesmento (Le 01/11/2005, à 13:51)

IWillRefuse · Le 01/11/2005, à 14:12

ton discours est affligeant man...
cf:

tellement égocentriques, égoïstes, et nombrilistes, que la moindre "autorité" les faits cracher leur discours anarchico-con...
un anarchisme stupide est rétrograde

que du blabla même pas un argument...tu m'fait pitié...
on dirait De villier qui parle de l'anarchie...

L'anarchisme n'est pas une pensée politique.
L'anarchisme n'est même pas une pensée.
L'anarchisme c'est en réalité le voeu le plus profond de l'égoïsme.

c'est quoi ça? une messe capitaliste?
put*** mais parle de ce que tu connais!

Mais quelqu'un qui se dit anarchiste, et qui parle ensuite d'humanité et de liberté, alors là je m'insurge.

en quoi gars? (Cf. Franco)

sinon juste pour dire que la democratie directe n'a pas de copyright anarchiste !!!

michel2652 · Le 01/11/2005, à 14:15

Dis moi Yann,

Tu as raison pour les 3 mots mais on peut les excuser.
Je pense que ce débat, sur des faits de société graves, est parfois passionné et dans l'envie d'exposer ces sentiments, souvent sur le clavier les touches se déplacent, et zou... une faute d'ortographe....:D
Franchement je préfère la teneur d'un post tel que celui-ci que le charabia des post SMS (illisibles pour l'Ubuntuiste moyen), heureusement ils sont assez rares sur Ubuntu-fr, merci les modos.

LES SMS SONT RARES ( vous aviez compris)

Farcehmnet je perefre un psot tel que icelui etc... etc ...:):):)

A+

P.S. : Le stand Linux à la fête de l'Humanité a aussi été le sujet d'un débat intérressant, argumenté avec la même passion.

Dernière modification par michel2652 (Le 01/11/2005, à 14:19)

ZeBob · Le 01/11/2005, à 14:25

même pas un argument

Ben désolé mais en cherchant bien je vois plus d'arguments dans le post de mesmento que dans le tien Oo !!

edit: suis d'accord avec michel sur le coup, j'ai vu bien pire ailleurs et l'orthographe est encore relativement compréhensible, même si pas parfaite, pour ne pas être objectée (sinon ça devient horrible si on corrige tout le monde).

Dernière modification par ZeBob (Le 01/11/2005, à 14:29)

mesmento · Le 01/11/2005, à 14:31

sinon juste pour dire que la democratie directe n'a pas de copyright anarchiste !!!

je ne crois pas avoir dit cela. Je ne suis pas contre la démocratie directe.

c'est quoi ça? une messe capitaliste?

Je ne suis pas capitaliste.

que du blabla même pas un argument...tu m'fait pitié...

Comment argumenter face à quelqu'un qui cautionne la violence gratuite ? Mon discours sur l'anarchisme porte sur le discours de Keyes. je parle de ce type d'anarchisme. Je parle de l'anarchisme dans sa forme la plus radicale : l'absence de toute autorité (je ne parle pas des flics là, je parle de l'autorité dans son sens le plus général : l'autorité parentale, l'autorité élève-professeur, l'autorité juridique etc...). Toute structure politique contient de l'autorité. Encore une fois quand je parle d'autorité je ne veut pas dire : il faut des flics pour casser la gueule aux vilains.

Et oui l'anarchisme dans son sens radical n'est pas une pensée. La pensée implique que tu écoute l'autre, que tu écoute son discours pour remettre le tien en question. Cette remise en cause perpétuelle de ton discours grâce à autrui implique que tu accordes à cet autre, à cet instant, un minimum d'autorité. Ce qui ne t'empêche ensuite de remettre en cause à ton tour son discours.

Maintenant si l'anarchisme n'a rien à voir avec cela. Si l'anarchisme reconnaît dans certains domaine l'idée d'autorité, alors je suis intéressé pour que tu m'en apprenne plus sur le sujet.

michel2652 · Le 01/11/2005, à 14:40

Mesmento,

Je ne suis pas un spécialiste de l'anarchie, le peu que j'en connaisse est là :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ravachol

A+

mesmento · Le 01/11/2005, à 14:58

« Jugez-moi, messieurs les jurés, mais si vous m'avez compris, en me jugeant jugez tous les malheureux dont la misère, alliée à la fierté naturelle, a fait des criminels, et dont la richesse, dont l'aisance même aurait fait des honnêtes gens ! »

« Une société intelligente en aurait fait des gens comme tout le monde ! »

Son discours n'est pas inintéressant. Je ne cautionne pas la réponse à la violence par la violence. Je ne cautionne pas cette forme d'anarchisme, mais elle moins stupide que celle qui cautionne les violences de Clichy. Ces dernières sont gratuites, pour elles la société n'est qu'une excuse. C'est cela qui me choque.

Je m'excuse d'avoir été un peu violent envers l'anarchisme. Je ne le cautionne toujours pas, mais j'avoue m'être un peu trop emporté. En revanche je ne peux pas accepter le discours qui consiste à justifier sa violence en disant que "c'est la faute de la société".

Dernière modification par mesmento (Le 01/11/2005, à 15:01)

keyes · Le 01/11/2005, à 15:04

mesmento a écrit :

sinon juste pour dire que la democratie directe n'a pas de copyright anarchiste !!!
je ne crois pas avoir dit cela. Je ne suis pas contre la démocratie directe.
c'est quoi ça? une messe capitaliste?
Je ne suis pas capitaliste.
que du blabla même pas un argument...tu m'fait pitié...
Comment argumenter face à quelqu'un qui cautionne la violence gratuite ? Mon discours sur l'anarchisme porte sur le discours de Keyes. je parle de ce type d'anarchisme. Je parle de l'anarchisme dans sa forme la plus radicale : l'absence de toute autorité (je ne parle pas des flics là, je parle de l'autorité dans son sens le plus général : l'autorité parentale, l'autorité élève-professeur, l'autorité juridique etc...). Toute structure politique contient de l'autorité. Encore une fois quand je parle d'autorité je ne veut pas dire : il faut des flics pour casser la gueule aux vilains.
Et oui l'anarchisme dans son sens radical n'est pas une pensée. La pensée implique que tu écoute l'autre, que tu écoute son discours pour remettre le tien en question. Cette remise en cause perpétuelle de ton discours grâce à autrui implique que tu accordes à cet autre, à cet instant, un minimum d'autorité. Ce qui ne t'empêche ensuite de remettre en cause à ton tour son discours.
Maintenant si l'anarchisme n'a rien à voir avec cela. Si l'anarchisme reconnaît dans certains domaine l'idée d'autorité, alors je suis intéressé pour que tu m'en apprenne plus sur le sujet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

L'anarchie ce n'est ni la loi du plus fort, ni le chaos, il y'a des règles.
Maintenant avant de pouvoir accéder a un tel système il faudra d'abord détruire l'ancien (parce-que ceux qui sont aux pouvoirs risquent de ne pas vouloir perdre leurs places comme ça).
Y'a beaucoup de tendances dans "l'Anarchie" (en fait j'aime pas trop ce terme je préfère socialisme libertaire) et certaines pensent qu'on arrivera a rien sans la violence (d'autres aux contraires y sont totalement opposé).

Je ne cautionne pas la violence gratuite (ex: le gars d'Epinay) mais la violence envers la Police (dans des cas comme celui-ci hein, lorsqu'ils provoquent et cherchent les problèmes) ne me gène pas. C'est pas en se jettant des roses qu'on améliorera notre quotidien.

Dernière modification par keyes (Le 01/11/2005, à 15:09)

LR · Le 01/11/2005, à 15:20

J'en ai eu marre de lire à partir de la page 1,5 mais je voulais juste signaler que la démocratie directe ça existe.

Je suis suisse et en Suisse on a la démocratie directe.

Pour ceux que ça intéresse, la suisse est une confédération. Un peu comme les Etats-Unis, il y a des cantons qui ont une grande indépendance. Nous élisons régulièrement nos représentants, au niveau des communes, et des cantons et il y a une sorte de formule magique qui "élit" les représentants fédéraux (nationaux) en fonctions des répartitions dans les cantons.

Les représentants discutent et votent les lois mais, lorsqu'une loi ne me plait pas, je peux lancer un référendum. Pour ça, j'ai un certain temps pour récolter des signatures. Si j'atteint le nombre de signature, la loi devra être proposée en votation au peuple qui pourra la rejeter.

Je ne peux par contre pas proposer de loi mais je peux proposer une modification de la constitution. Pour ça, pareil, je dois récolter des signatures pour lancer une initiative populaire qui ensuite sera soumise au peuple.

Et tout ça, au niveau fédéral et cantonal (communal peut-être aussi mais je ne me rappelle pas de l'avoir vécu.).

Et ça marche pas si mal. Généralement, les décisions sont assez longues à prendre mais moi je pense que c'est ça la démocratie et je prie pour que lorsque la Suisse entrera dans l'Europe on ne soit pas contraint de laisser tomber ce système.

On est plus de sept millions quand même donc ce n'est pas un petit bled ou une communauté qui marche comme ça

PS une autre chose que j'apprécie. Nous n'avons pas de président. Nous avons des sortes de ministres (7) que nous appelons "Conseillers fédéraux". Tout les ans, il y a un tournus qui fait de l'un d'eux le président de la confédération. Il n'a pas de pouvoir particulier, sauf celui de représentation (histoire que quand bush veut se faire une bouffe avec le président suisse, qu'il n'ait pas à réserver pour huit personnes )

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