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#1 Le 04/11/2005, à 13:30

Groseille

Vente liée ou vente légale ?

Bonjour,

  hier soir, en sortant du boulot, je passe devant un nouveau magasin de produits informatiques. Je me dis que tiens, rien que pour savoir leur réaction, je vais aller y faire un tour et leur demander s'ils vendent des ordinateurs portables sans OS. Je me gare donc et entre dans la boutique le coeur léger et l'esprit taquin.

  Je vous la fais courte :
- Bonjour, je cherche un portable sans OS.
- Ca n'existe (presque) pas, en fait il y en a mais qu'ils sont aussi chers que ceux avec OS, nous on vend des ASUS avec des vrais CD d'installation, pas des images de backup, vous voyez, c'est bien mieux.
- Pourtant je croyais que c'était illégal (bla bla sur la vente liée).
- En fait vous vous trompez, Monsieur. Il y a eu un jugement il y a trois semaines qui valide la pratique de la vente d'un pack produit qui comprend un portable + des logiciels. Acheter un portable sans OS, c'est comme si vous vouliez une voiture sans les roues. Vous comprenez ?

   Non, pas vraiment (je voyais ça plutot comme vendre une voiture avec une remorque obligatoire) mais qu'importe. L'un de vous a-t-il entendu parler de ce jugement ? Me suis-je fais pipoter ? Est-ce vrai ?

  Je sais bien que cela ne va pas changer grand chose dans les faits mais quand même, au fond de moi, ça me démange désagréablement. Si c'est avéré, j'ai l'impression qu'un jugement entérine une situation illégale qui profite à beaucoup de monde mais surtout pas à "l'utilisateur final".

  Qu'en pensez-vous ?


Ubuntu 13.10  sur SAMSUNG R530
J'adore que mon flan se démoule sans accroc !

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#2 Le 04/11/2005, à 13:34

yeKcim

Re : Vente liée ou vente légale ?

Je n'en ai pas entendu parlé (ce qui ne veux pas dire que ce n'est pas vrai).

Personnellement j'aime bien l'analogie avec la voiture sans roue (c'est que du hardware donc ca n'a aucun rapport). Pour l'analogie je préfère la chaine hifi avec l'intégrale de Céline Dion. Sans cd une chaine ne sert a rien, pourtant je ne suis pas obligé d'acheter ceux de tel ou tel artiste !


Participer à un projet libre est un jeu... Et toi, à quoi tu joues ?
http://yeknan.free.fr

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#3 Le 04/11/2005, à 13:41

Groseille

Re : Vente liée ou vente légale ?

Ah oui, c'est sûr, Céline Dion ça parle plus au gens qu'une remorque ! lol

Et puis, à la limite, quand je m'achèterai une voiture neuve, si je veux des Dunlop et pas des Michelin, je pense que je pourrai avoir le choix, non ?

Je ne voudrais pas non plus que cette discussion tourne pour savoir quelle est la meilleure analogie possible. Je souhaite vraiment savoir qi un tel jugement a été rendu.


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#4 Le 04/11/2005, à 14:04

marathonien errant

Re : Vente liée ou vente légale ?

Je pense qu'un tel jugement aurais fait du bruit.... beaucoup de bruit... tongue
Surtout sur des forums comme ubuntu-fr.
Bref à mon avis c'est du baratin, mais ça demande confirmation. Un spécialiste du droit dans le coin?


You never know what you can do until you try.
http://doc.ubuntu-fr.org/windowmaker

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#5 Le 04/11/2005, à 14:11

iode

Re : Vente liée ou vente légale ?

Ben faudrait savoir si ce jugement a fait jurisprudence, ce qui m'étonnerait à moins qu'il y ait eu des précédents mais ça l'air flou. Enfin sur ce que je crois savoir UN jugement ne peut pas valider quelque chose. Bref pour moi, on t'a raconté du pipot.

Dernière modification par iode (Le 04/11/2005, à 14:12)


Et mon linux, c'est du poulet ?

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#6 Le 04/11/2005, à 14:30

iode

Re : Vente liée ou vente légale ?

Trouve sur pc impact :

En matière informatique, la question de la vente liée est épineuse. On rappellera d'abord le principe simple posé par le Code de la consommation : un professionnel ne peut normalement subordonner la vente d'un produit ou d'un service à l'achat concomitant d'un autre produit ou service (*).

Or, lorsqu'on achète un ordinateur avec son lot de logiciels (ou plutôt de licences), n'y a-t-il pas justement vente liée interdite ? L'acheteur ne devrait-il pas pouvoir exiger la livraison de cet ordinateur, décortiqué de tout système d'exploitation afin d'installer un autre système déjà en sa possession ?

Certains ont cherché à être remboursés des logiciels sans succès, et bien plus rarement, d'autres y parviennent malgré tout...

Le forum des droits de l'Internet vient justement de souligner que deux réponses ministérielles ont été apportées par le ministre de la consommation sur ce sujet (la première, la seconde). Elles ont été posées par des députées dans le cadre de leur possibilité d'interroger le gouvernement sur des points problématiques et/ou techniques.

Selon le ministre, nul doute, la vente liée « s'applique en matière de commercialisation de micro-ordinateurs et de logiciels » (ceci a parfois été contesté).

En outre, un contre-argument souvent mis en avant est que le consommateur trouve généralement son intérêt dans cette vente cadenassée. C'est là, dit-on, un motif suffisamment légitime pour ne pas condamner la pratique. Prenons exemple avec l'achat d'un premier ordinateur. Inversement, quel est l'intérêt pour monsieur Dupond ou Durand d'acheter un ordinateur nu, sans système d'exploitation ? Néanmoins, l'informatisation croissante infléchie « désormais la demande dans le sens d'une diversification de l'offre dans toutes les formes de distribution » remarque le ministre. En clair, l'argument lié à l'intérêt du consommateur devient de plus en plus maigre. L'informatique est partout si bien que plus « rien ne saurait exonérer les fournisseurs du respect [...] de l'obligation de commercialiser séparément, sur un même lieu de vente, des produits proposés sous forme de lot ».

Le ministre constate enfin un autre problème, celui du « défaut d'information ». Il tient à l'absence de « procédure de désactivation des logiciels préinstallés assortie de l'annulation et du remboursement des licences correspondantes, dont les consommateurs ne seraient pas informés au stade de l'achat ». En clair, en cas de vente liée non clairement acceptée, le consommateur devrait théoriquement pouvoir annuler les licences installées et obtenir remboursement des sommes correspondantes... On le comprend facilement, le sujet est en tout cas complexe et les intérêts en jeu sont importants. Il reste que c'est l'une des rares fois où un ministre s'est penché en ce sens sur la question.

Suite à un mail, soulignons que ces questions ont pour origine une lettre adressée fin 2004 à un député par l'un des membres de la liste Detaxe. Cette liste oeuvre justement "afin que ces droits elementaires des consommateurs par rapport aux ventes liees de logiciels soient respectés". On trouvera des informations plus détaillées sur le site Dona Ferentes.

(*) Article 122-1 du Code de la Consommation « Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit ».


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#7 Le 04/11/2005, à 14:36

marathonien errant

Re : Vente liée ou vente légale ?

J'ai un peu de mal à suivre... roll
Le code de la consommation est assez clair, non? Pourquoi est-ce aussi compliqué d'obtenir le retrais des logiciels lors de l'achat d'un ordinateur?
Le vendeur, quel qu'il soit, est en situation illégale, non?


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#8 Le 04/11/2005, à 14:42

iode

Re : Vente liée ou vente légale ?

marathonien errant a écrit :

J'ai un peu de mal à suivre... roll
Le code de la consommation est assez clair, non? Pourquoi est-ce aussi compliqué d'obtenir le retrais des logiciels lors de l'achat d'un ordinateur?
Le vendeur, quel qu'il soit, est en situation illégale, non?

Ben logiquement oui.


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#9 Le 04/11/2005, à 14:50

iode

Re : Vente liée ou vente légale ?

Sur pc impact : http://www.pcinpact.com/actu/news/Windows_et_softs_preinstalles_rembourses_.htm

et l'autre cas de figure : http://www.pcinpact.com/actu/news/Laventure_dun_homme_qui_ne_voulait_pas_Windows.htm

et sur le site des droits de l'internet : http://www.foruminternet.org/actualites/lire.phtml?id=886

cas épineux oui qui dépendra surtout par les évolutions de consommation des gens dans l'avenir.

A noter que ça date un peu, faudrait voir aujourd'hui ce qu'il en est huhu.

Dernière modification par iode (Le 04/11/2005, à 14:52)


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#10 Le 04/11/2005, à 15:09

HallaanLoske

Re : Vente liée ou vente légale ?

Bonjour,

Je n'ai pas lu les liens (manque de temps au boulot) et je n'ai pas les sources exact de mes propos. Un de mes amis propriétaire d'une boutique d'informatique s'était renseigné sur le sujet. Mais j'insiste sur le fait que je n'ai aucunes preuves juridiques fondée :

C'est un fait, pour vendre un ordinateur, il faut que ce dernier soit equipé d'un OS, sinon cela consititue une vente de matériel informatique, et non d'un ordinateur. Je voudrais juste que l'on remette les choses à leur place : ce qui est triste, c'est que ce soit le systeme Microsoft qui  soit installé et non qu'il y est un OS.

Etudiant, quand tu achete une TI pour tes maths, tu ferais quelle gueule si il n'y avait pas d'OS ?
Menagere, quand tu choisis le dernier Nokia pour ton abonnement [Choisir un opérateur au choix] , tu ferais quel gueule si il fallais le brancger à droite ou gauche et installer un OS que tu aurais pu choisir ?

C'est dans le même esprit que les fabriquant d'ordinateurs doivent fournir un OS avec la machine. Dans le cadre d'un assemble, il assemble des peices, mais ne fournis pas forcement un modele d'ordinateur.

@+
HL


HallaanLoske
" Papa, pourquoi la mer morte elle est morte ? "
" Parcequ'elle reçoit son eau de nombreux fleuves, mais ne la partage avec personne ... "

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#11 Le 04/11/2005, à 15:21

iode

Re : Vente liée ou vente légale ?

HallaanLoske a écrit :

C'est un fait, pour vendre un ordinateur, il faut que ce dernier soit equipé d'un OS, sinon cela consititue une vente de matériel informatique, et non d'un ordinateur. Je voudrais juste que l'on remette les choses à leur place : ce qui est triste, c'est que ce soit le systeme Microsoft qui  soit installé et non qu'il y est un OS.

Et là y a un gros problème quand même, avec ou sans os, c'est du matériel informatique.


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#12 Le 04/11/2005, à 15:22

ZeBob

Re : Vente liée ou vente légale ?

C'est un fait, pour vendre un ordinateur, il faut que ce dernier soit equipé d'un OS, sinon cela consititue une vente de matériel informatique, et non d'un ordinateur.

Hein ? alors là je trouve ça étrange comme définition d'un ordinateur.

une TI pour tes maths, tu ferais quelle gueule si il n'y avait pas d'OS ?

C'est différent dans ce contexte pour une TI ou un Mac par exemple (on peut voir celà aussi avec pas mal d'ordinateur pré-x86) c'est qu'il n'y a qu'un OS de disponible pour le matériel : le constructeur réalise le système quiu va avec sa machine. Mais pour les pc actuels ce n'est pas le cas il y a bien des assembleurs mais ils ajoutent le système d'une autre société en l'occurence Microsoft, alors qu'il y a d'autres possibilités : le consommateur est privé de son choix.

Ah oui pour moi ce ne sont que des assembleurs : que ce soit au "chinois" du coin (façon de parler hein) ou chez DELL, Tosh etc... ils ne font qu'assembler différents éléments entre eux qu'ils achètent aux constructeurs. On pourrait à la limite considérer que seul Apple est un constructeur.

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#13 Le 04/11/2005, à 15:42

HallaanLoske

Re : Vente liée ou vente légale ?

Re bonjour,

 L’expérience a enseigné à distinguer dans un ordinateur deux aspects, dont le second avait été au départ sous-estimé :

l’architecture physique, matérielle (alias Hardware ou Hard) ; 
l’architecture logicielle (alias Software ou Soft);

sources :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordinateur

Je trouves que ça appuie mes propos : un ordinateur est constitué de HARD mais aussi de SOFT ... une machine sans OS n'est donc pas un ordinateur.

Il est vrais que nous avons grace aux archis x86 des possibilités tres modulaires d'etablir des config, donc on tends vers des quiprocos. Je me vois mal demandé à Dell de me fournir un portable neuf sans mémoire, disque dur et lecteur CD parceque j'ai encore ceux de ma machine précédante.

Oui le fait de ne pas avoir le choix de son OS est un tords des constructeurs(moi aussi j'en ai rien à foutre de Xp Home pute) , non le fait d'inclure un OS dans un produit nommé ordinateur s'appelle de la vente forcé.

Pardonnez moi pour les propos peut etre un peu brute, je suis au taf, et je redige en même temps que je depanne une collegue à l'autre bout de la france, donc c'est peut etre un peu decousu ;-)


HallaanLoske
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#14 Le 04/11/2005, à 16:00

HallaanLoske

Re : Vente liée ou vente légale ?

Zebob pardonne moi mais tu fais pas mal d'erreurs.

> C'est différent dans ce contexte pour une TI ou un Mac par exemple (...)
> c'est qu'il n'y a qu'un OS de disponible pour le matériel :

Pour un Mac un seul OS de disponible ? ah bon ? ...
http://forum.ubuntu-fr.org/viewforum.php?id=20

> Ah oui pour moi ce ne sont que des assembleurs : que ce soit au "chinois" du coin
> (façon de parler hein) ou chez DELL, Tosh etc... ils ne font qu'assembler différents
> éléments entre eux qu'ils achètent aux constructeurs

> On pourrait à la limite considérer que seul Apple est un constructeur.


Parceque tu crois que Apple ne fait pas pareil ? C'est pas IBM qui fournissait les processeurs de Mac par hasard jusqu'a recement signer des contrats avec Intel ? dans tous les domaines y'as de la soustraitance ;-)

Microsoft a ecris le premier OS pour x86 ... donc M$ et x86 vont de paire très historiquement. Pour moi c'est le même cas avec un ordinateur mac ou on me file MacOS ... J'ai pas envie de le payer, je prefere Linux moi (c'est fictif, je ne connais pas du tout MacOS)

@+
HL


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#15 Le 04/11/2005, à 16:54

Groseille

Re : Vente liée ou vente légale ?

HallaanLoske n'a pas tort, ça ne viendrait à l'idée de personne de gueuler parce que les Apple sont fournis avec Mac OS X alors que Ubuntu, par exemple, peut très bien faire l'affaire.

Le fait que l'OS pré-installé soit un produit Microsoft cristallise pas mal les mécontentements ; si on voulait être logique, il faudrait aussi dénoncer les Apple équipés de Mac OS. Même si, à la différence des PC, c'est la même entreprise qui vend le hard et le soft.

Une bonne part du problème est que pas mal de personnes confondent un PC avec un ordinateur Windows. "Il y a les Apple et il y a les Windows." Cela a déjà été dit, si le consommateur est informé, sait faire la différence et change ses habitudes d'achat, alors les choses changeront (doucement).

Ce qui me gêne le plus dans l'histoire c'est que ce n'est pas un état de fait mais une situation sciemment créée et entretenue par les concepteurs de matériel informatique, Microsoft, la distribution (ceux qui vendent) et les pouvoirs publics (ceux-là même qui se tournent vers lelibre).


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#16 Le 04/11/2005, à 17:25

Groseille

Re : Vente liée ou vente légale ?

En passant, je me suis demandé quelle était la législation dans les autres pays (notamment nos voisins européens) et, sans avoir résolu la question, voici ce sur quoi je suis tombé : http://www.cyberport.de/item/1104/1002/ … ml?APID=43
Un portable Siemens avec Knoppix 4.0 (à installer soi-même) à 600 € sur un site allemand. C'est plutôt encourageant, non ?

Non.
J'ai cherché le même sur kelkoo.fr et je ne l'ai pas trouvé à moins de 750 € avec un XP, naturellement (pas trouvé sans).

[Edit]
Si : Cyberport livre même en France pour 25 € !!
[/Edit]

Dernière modification par Groseille (Le 04/11/2005, à 17:32)


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#17 Le 04/11/2005, à 17:36

Uld

Re : Vente liée ou vente légale ?

Groseille a écrit :

HallaanLoske n'a pas tort, ça ne viendrait à l'idée de personne de gueuler parce que les Apple sont fournis avec Mac OS X alors que Ubuntu, par exemple, peut très bien faire l'affaire.

Oui sauf que Apple rembourse leur OS à qui le demande (50€) et sans sourciller, eux.


Sur internet, personne ne sais que tu es un canard...

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#18 Le 04/11/2005, à 17:41

HallaanLoske

Re : Vente liée ou vente légale ?

Ah oui ?
ça je ne savais vraiment pas, et même si la somme est modique, je trouves que c'est un beau geste.


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#19 Le 04/11/2005, à 17:44

Bobbybionic

Re : Vente liée ou vente légale ?

Code de la consommation : sur un même lieu de vente doivent être présents séparément les produits qui forment un lot... donc ils la boucle et il nous enlève les virus des pc qu'ils vendent ! Y'en a plus que marre de se faire imposer de la daube à des prix exhorbitants !
Sinon il y a toujours le système du CLUF chez Microsoft, qui stipule que si l'on est pas d'accord avec le contrat on doit se retourner contre le vendeur pour en demander le remboursement. Ça marche avec de la persévérance (il faut pas hésiter à les harceler, la lettre avec AR qui évoque une rencontre chez le juge a "suffit" avec HP donc...).
Sinon généralement ça fait "euh excusez moi je peux pas vous dire je vais chercher mon chef"
(bis)
(bis)
...Etc...
Jusqu'au chef suprême ;-) qui accepte devant la force de conviction aue tu dégage (Code de la conso sous le bras ;-)


Non à la vente liée. Non au monopole Windows.
Tous ensemble, refusons les logiciels préinstallés et tournons nous vers le libre.

http://bobbybionic.wordpress.com

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#20 Le 04/11/2005, à 18:36

HallaanLoske

Re : Vente liée ou vente légale ?

Bonjour BobbyBionic,

Au risque de paraitre pour un gamin qui veut avoir le dernier mot, je ne suis pas d'accords avec tes propos :

> Code de la consommation : sur un même lieu de vente doivent être présents séparément les produits qui forment un lot...

Tu parles de produits, et non de composants.
Les OS fournis avec les PC sont la plupart du temps en version OEM, et deviennent alors des composant, et non des produits.
http://fr.wikipedia.org/wiki/OEM

Quand au CLUF, voici un extrait que je copie colle :

Si vous êtes
en désaccord avec ces termes, veuillez ne pas
utiliser ni copier le Logiciel et prendre
rapidement contact avec le Fabricant afin
d'obtenir des instructions pour le retour
contre remboursement du ou des produits
inutilisés conformément aux modalités de
retour des marchandises définies par le
Fabricant.

... définie par le fabriquant. Si ce dernier accepte de rembourser quelque chose c'est son droit, M$ n'impose rien.
Par définition Windows en version OEM n'appartient plus à M$ mais au fournisseur, qui lui même elabore un contrat vers son client (dans lequel M$ s'investit ou non, histoire de gros sous la)

Pardonne moi, j'aime pas jouer sur les mots, mais je conserve mon avis cité ci dessus, je n'appelle pas ça de la vente forcé.
Après si ça ne me plais pas je n'achete pas ...

Dernière modification par HallaanLoske (Le 04/11/2005, à 18:37)


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#21 Le 04/11/2005, à 23:16

jib

Re : Vente liée ou vente légale ?

Groseille a écrit :

HallaanLoske n'a pas tort, ça ne viendrait à l'idée de personne de gueuler parce que les Apple sont fournis avec Mac OS X alors que Ubuntu, par exemple, peut très bien faire l'affaire.

Quand j'ai acheté mon iBook à l'Apple expo, j'ai geulé pour ne pas avoir mac os x. Le responsable s'est foutu de ma gueule en m'expliquant que Panther était du bonus cadeau. Je lui ai rétorqué pour ne pas être dupe : «Ah bon? Mac OS X ne coûte rien en développement et vous pouvez me l'offrir gratuitement?» faussement ingénu. Il a rit.

Mais c'est vrai que ça me fait moins mal d'avoir payé un Panther qu'un XP...

#22 Le 05/11/2005, à 00:46

moijbt

Re : Vente liée ou vente légale ?

Bonsoir !

C'est un fait, pour vendre un ordinateur, il faut que ce dernier soit equipé d'un OS, sinon cela consititue une vente de matériel informatique, et non d'un ordinateur

Non, j'ai déja acheté deux ordinateurs sans OS, dans des boutiques tout ce qu'il y a de plus normales. Ce n'est donc pas obligatoire.

En ce qui concerne le jugement rendu :
Je suis en fac de Droit et ce que les profs se cassent la tête à nous bourrer dans le crâne, c'est que , en Droit (mis à part le Droit public peut être...) la jurisprudence n'a pas force de loi. Dans la hiérarchie des normes, la loi est placée à un niveau assez elevée, le juge ne peut pas créer de Droit et si celà arrive, ça a un niveau insignifiant dans cette même hiérachie des normes. Donc, si il n'y avait pas de loi sur la vente liée, la jurisprudence pourrait servir de loi (officieusement). Mais là, il semble qu'il y a ait une loi contre la vente liée (il est tard et j'ai la flemme de vérifier wink ) . De plus, pour qu'un jugement fasse jurisprudence, il faut en général qu'il soit rendu par la cour de cassation, ce n'est pas le Tribunal de Grande Instance de Morlaix (c'est de là que je viens donc pas d'ironie dans mes propos wink ) qui va rendre un jugement qui va faire jurisprudence. Ce jugement risquerait de se faire casser par la Cour de Cassation.
Donc personellement, je doute beaucoup de la véracité des propos du vendeur...
Après, le problème est que même si la vente liée est interdit, les lobbys propriétaires sont suffisamment puissants pour faire que la loi ne soit pas appliquée...

Désolé si c'est pas clair mais je viens de recevoir un Ibook flambant neuf sur lequel je suis en train d'installer Gentoo et après 3heures de plantages et 2 litres de bière, j'ai du mal à garder les idées claires... tongue mais bon, ca devrait marcher là !

Bonne Soirée !

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#23 Le 05/11/2005, à 01:03

jpaul

Re : Vente liée ou vente légale ?

Peut être vais-je répondre à coté de la plaque: wink
(je n'ai jamais acheté de mac) Pour moi, MAC vend un MAC, c'ets à dire des composants et un os qui sont tout intégrés, appartiènnent à la même marque etc...
Par contre, un PC est vendu avec Windows, or Microsoft n'a rien à voir avec le fabriquant donc le fabriquant de PC devrait pouvoir proposer windows mais ne pas le forcer. Par contre MAC selon mes impréssions ne vend pas des composants et des logiciels mais un gros bloc. En fait, MAC serait le mieux disposé à refuser un rembousement mais au contraire il l'acceptent wink Joli smile


<Mon avatar n'est pas une grenouille><Windows ça pue; Mac c'est trop cher; Linux c'est trop compliqué*, xBSD ça sert à rien><Les modos, on vous aime><Hébergement Web gratos et sympah ;)>
* Mais ça rend beau
[Membre du club des beaux Ubunteros]

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#24 Le 05/11/2005, à 01:18

Bobbybionic

Re : Vente liée ou vente légale ?

Bonsoir,
Pour info j'ai demandé des infos à la DG... je sais plus qui (la répression des fraudes) qui m'a répondu qu'il fallait que je fasse la demande d'un pc sans os au vendeur lors de l'achat sinon on pourrai me reprocher d'avoir mal formulé cette dernière (au cas d'un refus du CLUF). Vu les quelques victoires judiciaires et amiables je crois que ça fait le poids, alors leur Windows ils savent où ils peuvent se le mettre, oem ou pas oem !


Non à la vente liée. Non au monopole Windows.
Tous ensemble, refusons les logiciels préinstallés et tournons nous vers le libre.

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#25 Le 05/11/2005, à 15:21

Kiraa

Re : Vente liée ou vente légale ?

d'un autre coté , les magasins qui vendent les pc avec Windows obligatoirement , il s'agit en general des grandes surfaces , hors les grandes surfaces en ont rien à foutre de nous (qui nous y conaissons un minimum ou plus dans l'informatique) , les clients potentiels , c'est les gens ignorant , les "pigeon" comme on pourrait être tenté de le dire.
Donc pour moi ce qui faut faire , ce n'est pas gueuller auprès des vendeurs ni crier haut et fort "justice sera faite !!", il faudrait plutôt depenser toute cette énergie à informer ce cher "pigeon" , car un pigeon qui apprend qu'il vit en cage et qu'il y à autre chose dehors , ne restera pas longtemps dans la cage si on ouvre cette dernière (et qu'on arrive à le convaincre que dehors c'est mieu , ce qui n'est pas toujours simple)

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