GNU ET Linux bon sang c'est pas compliqué

VieuxMachin · Le 19/12/2007, à 15:54

Je doute que tu sois en position de m'expliquer quoi que ce soit. Je suis sûr que tu n'as même jamais lu la GPL...

Non seulement je l'ai lue avec attention et suivie de près depuis qu'elle existe, mais j'ai aussi écrit quelques *mégas* de code sous GPL. Je suis le responsable du projet RosAsm, que j'envisage de passer sous Linux, si j'y vois une ouverture. Alors, si, c'est sûr, je peux t'expliquer deux ou trois vieux machins.

VieuxMachin.

Benzo · Le 19/12/2007, à 15:56

Ah mais on est tout à fait d'accord.
La BSD 99 est très bien. Personnellement je diffuse tous mes projets (hors ceux de ma société, on est d'accord ^^ ) sous BSD révisée.
Mais elle intervient dans un environnement oà¹ la GPL et la LGPL sont bien diffusées ... alors en faisant un raccourci rapide on peut se dire que la révision a été influencée par le succès rencontré par la FSF.

C'est un peu de mauvaise foi j'avoue, puisque l'influence est difficile à prouver ... mais on ne peut pas s'empecher de le supposer ...

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 15:57

VieuxMachin a écrit :

Je doute que tu sois en position de m'expliquer quoi que ce soit. Je suis sûr que tu n'as même jamais lu la GPL...
Non seulement je l'ai lue avec attention et suivie de près depuis qu'elle existe, mais j'ai aussi écrit quelques *mégas* de code sous GPL. Je suis le responsable du projet RosAsm, que j'envisage de passer sous Linux, si j'y vois une ouverture.

Félicitations. Va voir l'ami RMS, il te donera sans doute une médaille.

DiCiCat · Le 19/12/2007, à 15:59

+1 avec Benzo,

Le problème de la licence BSD, c'est que le créateur du code peut se faire déposséder de sa création dans la mesure oà¹ n'importe qui peut le modifier et en faire un code sous licence "fermée".
Tu trouve peut être ça très libertaire, et d'une certaine façon ça l'est puisque tu donne ton code à qui veut sans savoir ce qui va en être fait, ni avoir aucun droit dessus.
Mais si tout les projets libres utilisaient une license BSD, je suis prêt a parier que jamais Gnu/linux ne serait ce qu'il est aujourd'hui.

La force des licnece GPL et LGPL c'est justement de s'assurer que le code sera amélioré et surtout restera disponibles à tous avec le temps. La licence BSD n'assure que la disponibilité du code d'origine, rien de plus.

On a probablement bien plus besoin aujourd'hui des licences GPL ou LGPL que des licences BSD.
S'engueuler pour savoir quelle licence est la plus libre est plutot ridicule.

Dernière modification par DiCiCat (Le 19/12/2007, à 16:02)

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 16:09

DiCiCat a écrit :

On a probablement bien plus besoin aujourd'hui des licences GPL ou LGPL que des licences BSD.

Je ne crois pas, non... Tu imagines un peu si par exemple OpenSSH était sous GPL ? Toutes les grosses boà®tes, de Cisco à HP et j'en passe auraient fait leur propres implémentations de SSH, dont il y a fort à parier qu'elles seraient bien moins sécurisées, et le Net serait une vraie passoire. Grà¢ce à la licence BSD, on a OpenSSH, Apache et Kerberos partout, et Intrnet est beaucoup plus sûr. Rien que ça, ça suffit à dire que le monde a bien plus besoin de logiciels BSD que GPL. Mais bien entendu, il faudrait d'abord que certains comprennent que "le monde" != "ceux qui adhèrent à l'idéologie GPL".

Sinon, il y a un autre truc qui me chiffonne. Tu parles de "déposséder", de n'avoir "aucun droit dessus". C'est totalement stupide. On dirait que, je sais pas, dès que quelqu'un prend du code BSD et le réutilise, hop, comme par magie, toutes les copies existantes du code se volatilisent et plus personne n'y a accès...

Qu'est-ce que vous croyez ? Que parce qu'une boà®te va prendre le code, le modifier et le redistribuer sans dévoiler ses sources, il n'y a pas des dizaines de contributeurs qui vont bosser dessus en partageant leurs sources ?

P.S. : Sans Apache, OpenSSH ou Xorg, je crois que GNU/Linux serait également plutà´t mal en point.

Dernière modification par HymnToLife (Le 19/12/2007, à 16:14)

Benzo · Le 19/12/2007, à 16:21

Ca revient sur le vieux troll de "quelle forme de diffusion est la meilleure" ...

Bien évidemment que ce problème est impossible à ésoudre puisque la solutoin ultime est la combinaison des licences.

Aujourd'hui il est important d'avoir un marché proposant des offres de logiciels ouvrant plus ou moins de liberté, logiciels libres ou propriétaires par exemple ... ce n'est pas une guerre, contrairement à ce que beaucoup de gens (dont Stallman au passage) croient.
Ne pas avoir le choix de licence est une contrainte, pour le développeur, et un frein à l'évolution des logiciels.

Un parralèle technologique :
Juste après la guerre, l'invention du transistor n'a pas été brevetée parce que Shockley et ses copains pensaient que cela serait un frein à sa diffusion.
Donc beaucoup de gens ont produit des systèmes à transistors et les ont vendus.

Si le transistor avait eu un brevet, ça ne se serait pas développé. Si les producteurs d'amplificateurs par exemple, n'avaient pas pu vendre des produits proposant des transistors, ils ne l'auraient pas fait.

Conséquence on aurait pas de micro-ordinateurs aujourd'hui ...

Tout est lié, et les licences se complètent, elles ne se font pas concurrence.
Mais il s'agit de reconnaitre à la FSF sa parentalité dans la formalisation et la diffusion du concept de logiciel libre ... alors oui, je trouve qu'il est bien plus utile à donner des conférences et il faut l'aider à cela.

Donc OUI à la notation GNU/Linux, en ce qui me concerne ça ne peut pas nuire.

DiCiCat · Le 19/12/2007, à 16:23

Sinon, il y a un autre truc qui me chiffonne. Tu parles de "déposséder", de n'avoir "aucun droit dessus". C'est totalement stupide. On dirait que, je sais pas, dès que quelqu'un prend du code BSD et le réutilise, hop, comme par magie, toutes les copies existantes du code se volatilisent et plus personne n'y a accès...

Je n'ai jamais dit ca. Ce que j'ai dit c'est que ton code BSD peut être amélioré par n'importe qui sans que personne d'autre n'en profite. Ce qui me parait assez aberrant. Justement avec une licence BSD, rien n'empeche HP, Sun ou qui tu veut de modifier et implémenter son propre SSH sans que tu sache comment il fonctionne.

Avec une licence GPL ou LGPL, si HP modifie le code de SSH, ils doivent fournir les modifications faites à la communauté. La licence BSD n'offre aucune garantie la dessus.

Sinon, encore +1 avec Benzo, aucune licence n'est parfaite et ne peut s'appliquer a tous les cas de figure.

Dernière modification par DiCiCat (Le 19/12/2007, à 16:31)

bipede · Le 19/12/2007, à 16:32

DiCiCat a écrit :

Avec une licence GPL ou LGPL, si HP modifie le code de SSH, ils doivent fournir les modifications faites à la communauté. La licence BSD n'offre aucune garantie la dessus.

Tout à fait d'accord avec ça...
Seule la licence GPL garantit l'interopérabilité logicielle et l'absence de programmes clandestins. Je rappelle que les mac os sont réalisés sur une base BSD, et on sait ce qu'il en advient de l'interopérabilité avec les mac....

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 16:33

DiCiCat a écrit :

Sinon, il y a un autre truc qui me chiffonne. Tu parles de "déposséder", de n'avoir "aucun droit dessus". C'est totalement stupide. On dirait que, je sais pas, dès que quelqu'un prend du code BSD et le réutilise, hop, comme par magie, toutes les copies existantes du code se volatilisent et plus personne n'y a accès...
Je n'ai jamais dit ca. Ce que j'ai dit c'est que ton code BSD peut être amélioré par n'importe qui sans que personne d'autre n'en profite. Ce qui me parait assez aberrant. Justement avec une licence BSD, rien n'empeche HP, Sun ou qui tu veut de modifier et implémenter son propre SSH sans que tu sache comment il fonctionne.

Sans doute. Mais ça, c'est plus facile à dire qu'à faire Je répète, si HP ou Sun faisaient leur propre SSH, ça serait une vraie bouse comparé à OpenSSH. Résultat, ils réutilisent OpenSSH et tout le monde est content. Eux parce qu'ils ont ce qui se fait de mieux gratuitement, et nous parce que le Net n'est pas une passoire, ce qui serait le cas avec un OpenSSH sous GPL.

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 16:42

bipede a écrit :

Seule la licence GPL garantit l'interopérabilité logicielle

Encore une fois, de jolis propos qui fleurent bon l'idéologie et, bien entendu, ne résistent pas à l'épreuve des faits. Quelques exemples :

Xorg
sudo
OpenSSH
Kerberos
Apache
OpenSSL

Autant de programmes qui sont sous licence BSD ou approchante, et qui n'ont aucun problème d'intéropérabilité. Pourquoi ? Parce que justement, le fait qu'ils soient sous une licence permissive garantit qu'ils puissent être utilisés n'importe oà¹, par n'importe qui, sans considération politico-idéologiques. Et comme ils sont en pls tous d'excellente qualité, ils sont devenus des standards de fait et tout le monde les utilise. Le problème de l'intéropérabilité ne se pose donc pas, ce qui ne serait pas le cas s'ils étaient sous GPL car les "majors" auraient dû développer leur propres implémentations, dont il y a fort à parier qu'elles auraient toutes été incompatibles entre elles.

Dernière modification par HymnToLife (Le 19/12/2007, à 16:43)

DiCiCat · Le 19/12/2007, à 16:43

Décidement je ne voit toujours pas en quoi la licence BSD empeche HP de faire sa propre version de SSH. Si openSSH était sous licence LGPL, la situation serait la meme, avec en plus la garantie que si HP modifiait le code, tout le monde aurait les modification.

Eux parce qu'ils ont ce qui se fait de mieux gratuitement, et nous parce que le Net n'est pas une passoire,

La licence GPL ou LGPL ne change rien à ça. Ton exemple d'openssh ou d'apache est tiré par les cheveux et sans réel rapport avec le sujet dans la mesure oà¹ ce qui fait l'interet de ces soft, c'est justement que tout le monde utilise le même code et que personne n'a d'interet à le modifier et à en faire un truc proprio que lui seul comprends.
Et ce n'est absolument pas la licence BSD qui garantie ce fait. La licence BSD n'interdit pas sun ou hp de modifier le code d'openssh pour utiliser leur propre version (ou alors y'a vraiment un truc que j'ai raté dans la licence BSD).

edit: Tu as poster entre temps et je vois mieux ce que tu veut dire.
Effectivement tu as probablement raison pour la licence GPL qui pourrait entrainer des derives des grands groupes de peur des repercutions, mais la LGPL comble cette lacune puisqu'elle permet a un code de rester GPL sans se propager a tout le projet qui s'appuye sur ce bout de code. Tu remarquera d'allieurs que j'ai toujours cité les deux licences dans mes propos, jamais la GPL seule qui est effectivement un handicap dans certains cas pour les entreprises.

Dernière modification par DiCiCat (Le 19/12/2007, à 16:56)

kaoron · Le 19/12/2007, à 16:52

Je pense que ce qu'Hymn veut dire, c'est que la licence BSD permet la modification du code autant que la GPL, mais n'impose pas ses restrictions (non intégration dans un code proprio notamment). Pour réaliser un logiciel contenant une implémentation de SSH tout en restant propriétaire et non divulgué, les entreprises (qui ne sont pas vraiment prêtes à passer au modèle économique du libre selon la FSF) ne peuvent pas utiliser du code GPL.

HS, je vous respecte profondément d'arriver à tenir une discussion avec un personnage aussi cynique, même si ses idées se tiennent lorsqu'il argumente. Chapeau.

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 16:57

kaoron a écrit :

HS, je vous respecte profondément d'arriver à tenir une discussion avec un personnage aussi cynique, même si ses idées se tiennent lorsqu'il argumente. Chapeau.

« CYNIQUE : Grossier personnage dont la vision déformée lui fait voir les choses comme elles sont, et non comme elles devraient être. »

Ambrose Bierce, Le dictionnaire du diable

kaoron · Le 19/12/2007, à 16:58

C'est de bonne guerre.

PS : Je ne souhaite en aucun cas réfuter tes arguments en attaquant ad hominem Hymn, le problème c'est l'enveloppe mordante qui entoure chacun de tes propos. Il faut mettre son orgueil au placard et accepter d'encaisser ton ironie cinglante pour accéder à un niveau de discussion convenable, ce que je respecte chez les participants qui en prennent la peine.

Dernière modification par kaoron (Le 19/12/2007, à 17:17)

DiCiCat · Le 19/12/2007, à 16:58

La GPL oui, mais la LGPL n'as pas ce "defaut". Par contre la LGPL est relativement jeune il me semble, et n'existait pas a l'époque de la création des projets Apache, xfree, etc...

bipede · Le 19/12/2007, à 18:00

HymnToLife a écrit :

bipede a écrit :
Seule la licence GPL garantit l'interopérabilité logicielle
Encore une fois, de jolis propos qui fleurent bon l'idéologie et, bien entendu, ne résistent pas à l'épreuve des faits.

Si pour toi la simple logique relève de l'idéologie, il va devenir difficile de se comprendre...

Ce n'est pas parce que tu donnes de bons exemples d'utilisation de la licence BSD que celle-ci ne peut pas entrainer des dérives impossible à éviter.

Pouvoir utiliser du code libre pour construire des applications propriétaires peut conduire à une absence totale d'interopérabilité du fait justement que les applications ainsi développées se retrouvent être des applications à code fermé.
Sans compter que du code douteux peut y être intégré sans que personne ne puisse le déceler.

Et ça, la GPL ne le permet pas...

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 18:16

bipede a écrit :

HymnToLife a écrit :
bipede a écrit :
Seule la licence GPL garantit l'interopérabilité logicielle
Encore une fois, de jolis propos qui fleurent bon l'idéologie et, bien entendu, ne résistent pas à l'épreuve des faits.
Si pour toi la simple logique relève de l'idéologie, il va devenir difficile de se comprendre...
Ce n'est pas parce que tu donnes de bons exemples d'utilisation de la licence BSD que celle-ci ne peut pas entrainer des dérives impossible à éviter.
Pouvoir utiliser du code libre pour construire des applications propriétaires peut conduire à une absence totale d'interopérabilité du fait justement que les applications ainsi développées se retrouvent être des applications à code fermé.
Sans compter que du code douteux peut y être intégré sans que personne ne puisse le déceler.
Et ça, la GPL ne le permet pas...

Ouais, ouais, je vois le genre... Mettre des menottes à tout le monde, ça évitera les dérives aussi...

De toute façon, ça ne mènera à rien. Quand vous dites "libre", vous voulez parler de la liberté sous conditions du bon père Stallman. Moi, je parle de la liberté, la vraie.

Comme dans la pub, nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Dernière modification par HymnToLife (Le 19/12/2007, à 18:30)

DiCiCat · Le 19/12/2007, à 18:37

La vraie liberté? Celle qui te permet de piller le code de quelqu'un sans rien lui devoir et lui laisser juste le droit de fermer sa gueule (même si il l'a autorisé en donnant son code sous licence BSD)?
Alors oui, on a pas la même conception de la liberté et je prefère de loin une "liberté" idéologique avec certains principes.

Mais tout ça n'a plus grand chose à voir avec le sujet du thread
Donc oui pour Gnu/linux également.

Dernière modification par DiCiCat (Le 19/12/2007, à 18:41)

kaoron · Le 19/12/2007, à 18:38

Le code source n'est aucunement garant de l'interopérabilité. Qu'une messagerie Jabber soit à code ouvert ou fermé, c'est le respect de la norme et la connaissance des interfaces qui le rend interopérable.

Y'a pas un passage magique qui fait que quand on code sous GPL on code nécessairement joli et en accord avec la norme, la seule garantie c'est le fork.

Celle qui te permet de piller le code de quelqu'un sans rien lui devoir et lui laisser juste le droit de fermer sa gueule (même si il l'a autorisé en donnant son code sous licence BSD)?

Pillage autorisé, l'oxymore est élégant.

"Je sais que je t'ai laissé faire ce que tu voulais, mais je ne pensais pas que tu serais assez salaud pour en profiter!". Fais comme chez toi et n'oublies pas que t'es chez moi.

Dernière modification par kaoron (Le 19/12/2007, à 18:47)

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 18:39

DiCiCat a écrit :

La vraie liberté? Celle qui te permet de piller le code de quelqu'un sans rien lui devoir et lui laisser juste le droit de fermer sa gueule?
Alors oui, on a pas la même conception de la liberté.

Eh bien oui. Dans une société libre, les salauds ont le droit d'être des salauds.

DiCiCat · Le 19/12/2007, à 18:42

oui, on peut être un salaud.. mais c'est mieux d'être du bon coté du manche dans ce cas hein...
J'aime pas ta vision de la liberté moi... j'ai le droit?

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 18:46

DiCiCat a écrit :

J'aime pas ta vision de la liberté moi... j'ai le droit?

Bien entendu. Tout comme moi, j'ai le droit de trouver que ta (votre) vision de la liberté est horriblement égoà¯ste.

Dernière modification par HymnToLife (Le 19/12/2007, à 18:47)

ilcorseronero · Le 19/12/2007, à 18:54

Tiens,
tout à coup les ex-utilisateurs de wondows qui utilisaient des programmes
crackés parlent de liberté.

Au fait, lorsqu'on modifie une recette d'un livre d'un grand chef,
lui doit-on quelque chose si on ouvre un restaurant et qu'on utilise
sa recette modifiée? Doit-on divulguer cette recette modifiée??

On peut aller loin avec cette licence en temps que projet social, philosophique etc....

N'importe quoi!!!!

Certes la License BSD n'est pas parfaite mais bcp mieux
que les autres.

DiCiCat · Le 19/12/2007, à 18:56

Et je trouve la tienne très... loi de la jungle.

Mais je doit être un vieux con avec des ideaux, qui crois encore qu'on peut vivre dans un monde sans marcher sur la gueule des autres

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 18:58

DiCiCat a écrit :

Mais je doit être un vieux con avec des ideaux, qui crois encore qu'on peut vivre dans un monde sans marcher sur la gueule des autres

Et dans tes idéaux, la générosité, ça n'existe pas ?

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