Ubuntu-fr

Apsû

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Zamenhof, dans son livre "Esenco kaj estonteco de la ideo de lingvo internacia" :

Nos petits enfants riront bien de nous quand ils sauront qu'autant de grandes intelligences se côtoyaient à la surface du globe sans se comprendre, sans avoir de véritables échanges culturels autres que par l'apprentissage de langues secondes incroyablement longues à apprendre, telles que ce véritable gâchi qu'est l'anglais, ou pire, au nom de l'égalité de tous, par un multilinguisme incroyablement coûteux en temps.

Trouvé sur le web :

Je crois que tout le monde sera d'accord avec moi pour avancer que la langue étant un outil si important dans la vie de l'humain, il est ridicule d'en laisser l'évolution à la simple tradition, à ne pas la transformer. L'essentiel du projet anarchiste est de faire de chaque humain un véritable maître de lui-même, autant matériellement que pensivement, en donc il va de soi qu'il doit organiser l'outil qui lui permet de matérialiser le fond de ses pensées, et non se complaire à noter les dérives linguistiques irrationnelles qui envahissent nos bouches pour en faire la base de ses phrases de demain. L'union directe de la pensée et de la parole est à mon sens impossible, mais elle est une utopie à ne pas perdre de vue et à poursuivre avec acharnement.

Apsû

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Que pensez vous de "La espero" ?

http://www.youtube.com/watch?v=shNsmyrNN2g

Slystone

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Zamenhof, dans son livre "Esenco kaj estonteco de la ideo de lingvo internacia" :

Nos petits enfants riront bien de nous quand ils sauront qu'autant de grandes intelligences se côtoyaient à la surface du globe sans se comprendre, sans avoir de véritables échanges culturels autres que par l'apprentissage de langues secondes incroyablement longues à apprendre, telles que ce véritable gâchi qu'est l'anglais, ou pire, au nom de l'égalité de tous, par un multilinguisme incroyablement coûteux en temps.

Trouvé sur le web :

Là je trouve ce propos un peu réducteur! D'abord le multilinguisme n'est pas une perte de temps, la découverte d'une autre langue et d'une autre culture va de paire avec une réflexion sur sa propre langue et sa propre culture. Ce qui est qualifié de barrière entre cultures n'est-il pas surtout source d'enrichissement ? Maître Yoda dans Star Wars fait rigoler quand il parle, et pourtant tout le monde aime sa différence.
Sinon des recherches scientifiques ont montré que la maîtrise d'une autre langue protège de certaines formes de démence. C'est un peu comme un dual boot sur un pc: si un système tombe en panne, l'autre est là pour prendre le relais.
Maîtriser l'esperanto, pourquoi pas, mais l'imposer au détriment de la diversité linguistique, là je suis moins d'accord (de toutes façons quel peuple refuserait d'abandonner sa langue ?)
Sinon je constate une fois de plus que le "contre exemple" anglais est mis en avant. Est-ce une relation amour/haine ? lol (sinon l'enseignement de l'anglais a fortement évolué ces dernières années aussi, on ne parle plus de présent progressif, les modaux ne sont plus présentés comme des verbes défectifs... sans rentrer dans le détail, de fausses interprétations qui apprenaient des contre vérités (et complexifiaient à tort l'enseignement de l'anglais) ont été corrigées, sans oublier bien sûr des programmes revues sous l'influence du cadre européen commun de référence pour les langues)

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«Rigid, the skeleton of habit alone upholds the human frame.» - Virginia Woolf.

Apsû

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Pourquoi au détriment ? L'Esperanto ne compte pas remplacer les autres langues (décidement ...)
C'est expliqué, au moins cinq fois dans ce sujet, j'ai pas vraiment envi de repeter ...
Une langue nationale, une langue internationale (l'Esperanto), et après, libre à chacun de choisir une autre langue nationale à étudier ...

Sinon je constate une fois de plus que le "contre exemple" anglais est mis en avant. Est-ce une relation amour/haine ?

Tout simplement car, actuellement, c'est l'anglais qui domine. Ca serait l'Espagnol ou le Chinois, on/je aurais adapté en conséquence.

D'abord le multilinguisme n'est pas une perte de temps

Je suis tout à fait d'accord, je suis aussi un grand amoureux des langues
Mais ce qui est dommage, c'est de devoir apprendre des langues nationales, dont l'enseignement est long et compliquées, non par envi, mais par besoin pour communiquer.

Je parle parle (je maitrise, dirons-nous) l'Anglais, l'Espagnol, le Japonais et l'Espéranto,
je suis donc loin d'être pour la disparition des langues, ce serait un crime !!

Une vidéo très interessante : http://www.youtube.com/watch?v=zhcIl6IQCeo
Une autre : http://www.youtube.com/watch?v=ReN_3v-E5Mg
Ou encore : http://www.youtube.com/watch?v=Tece443lSkY&feature=related

Dernière modification par Apsû (Le 07/06/2008, à 02:11)

Slystone

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Pourquoi au détriment ? L'Esperanto ne compte pas remplacer les autres langues (décidement ...)
C'est expliqué, au moins cinq fois dans ce sujet, j'ai pas vraiment envi de repeter ...
Une langue nationale, une langue internationale (l'Esperanto), et après, libre à chacun de choisir une autre langue nationale à étudier ...

Ok Apsû, je ne conteste pas ton affirmation. Mais quand je vois "ce véritable gâchis qu'est l'anglais", ou "par un multilinguisme incroyablement coûteux en temps", permet moi de m'indigner ! J'ai bien compris que l'Esperanto n'allait pas supprimer d'autres langues, mais pourquoi dans ce cas choisissez-vous pour en faire la promotion des citations qui dénigrent le multilinguisme et la langue anglaise ? Peut-être que l'anglais domine en ce moment (et même dans ce cas ça ne donne pas le droit d'injurier cette langue), mais si c'était l'espagnol ou le cantonnais, le multilinguisme serait toujours (si on se fie à ce que dit Zamenhof) regrettable. Donc ta citation me pose toujours problème. Ah oui, et puis Zamenhof serait peut-être surprise de constater la diversité des échnages culturels que la mondialisation permet aujourd'hui.
Peace

Dernière modification par Slystone (Le 07/06/2008, à 09:39)

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«Rigid, the skeleton of habit alone upholds the human frame.» - Virginia Woolf.

Apsû

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Je trouve moi aussi que l'anglais est du gachis. L'anglais est une très belle langue, mais devoir se tapper plusieurs années d'anglais pour qu'au final on ai une conversation assez limiter, c'est dommage.

Alors oui, après on vas nous dire "Moi je le parle courrament", ben vous êtes pas seul, demander à n'importe quel Francais moyen, vous verez vite son niveau en anglais ...

Nous, Francais, devons apprendre toujours plus tôt l'anglais (certains voudraient le faire commencer à la maternelle, super ...), pour au final ne jamais pouvoir parler sur un pied d'égalité avec un anglophone, y'a pas comme un problème ? Une injustice ?

Regarde ne serais-ce que cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=Tece443lSkY

Je trouve que ca résume assez bien la situation actuelle.

Dernière modification par Apsû (Le 07/06/2008, à 12:29)

Slystone

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Oui, mais le gros problème de la France c'est justement qu'il y a une politique des langues freinées par la sacro-sainte francophonie. Un français avait jusqu'à récemment (merci internet) peu de moyens d'écouter des documents audio authentiques en anglais. Ne parlons même pas de l'allemand, du chinois... Il y a même eu des ministres de l'éducation pour faire une comparaison avec le niveau de l'anglais dans les pays nordiques, comparaison évidemment faussée à la base quand on tient compte du contexte extérieur à l'école.
Ce frein qui existe pour les langues étrangères est bien sûr valable pour l'esperanto. L'etat français n'a aucune envie de promouvoir l'esperanto puisqu'il ne représente qu'un obstacle en plus à la langue française pour être "langue universelle". Je pense qu'il faut dépasser la simple opposition français/anglais ou esperanto/anglais pour se demander quelle est la politique linguistique que l'on veut en France (et je ne parle pas forcément de l'anglais, l'allemand qui est pourtant parlé par nos voisins était presque en voie d'extinction à l'école. Quand à l'enseignement d'une L2, il est passé de 3h à 2h au lycée). On parle de la perte de sens avec la traduction, les gens s'en rendent compte de plus en plus avec les séries justement (d'où le succès des VO au grand dam de l'état français). Un exemple qui m'avait fait marrer derniérement: "spider-cochon, spider-cochon marche au plafond toute la journée..." au lieu de "spider-pig, spider-pig does whatever spider-pig does (qui est à mon sens beaucoup plus drôle).
Si l'esperanto peut se répandre j'y suis tout à fait favorable, mais vu l'importance accordée aux langues en France en ce moment ça promet pas !
Bon courage à tout le monde en tout cas, peut-être une version espérantiste de Ubuntu bientôt ?

Edit: j'ai oublié de dire que c'était une très bonne idée de commencer à apprendre une langue étrangère dès la maternelle. Jusqu'à l'âge de sept ans on est capable de reproduire tous les sons qui existent (ce que fais déjà un bébé avec son gazouilli). Après ça devient plus dur comme l'homme est un paresseux contrarié, on rejette certains sons dont on a pas besoin. Plus tôt on apprend une langue étrangère moins c'est douloureux !

Dernière modification par Slystone (Le 07/06/2008, à 17:33)

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«Rigid, the skeleton of habit alone upholds the human frame.» - Virginia Woolf.

Apsû

Re : L'Esperanto - Faites le pas

http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_de_Zamenhof_au_Premier_Congr%C3%A8s_Universel_d%27Esp%C3%A9ranto_%C3%A0_Boulogne-sur-mer

Lunatic

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Je viens de découvrir que le Monde diplo propose une version de son journal en ligne et en esperanto

darkvince7

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Ca ne m'a jamais tenté, l'anglais est plus courant, et il est facile grâce aux films et aux chansons d'avoir un excellent niveau (plus l'école).

Mais le programme a l'air intéressant et je vais peut-être m'y mettre (bien que là je suis en train d'apprendre le russe)!! Merci.

Julius

Re : L'Esperanto - Faites le pas

J'ai proposé comme projet pour la Belgique de donner l'Esperanto comme cours à l'école afin de réduire le fossé entre les communautés linguistiques

Si vous voulez voter pour cette idée, cela s'appelle "L'utopie de l'esperanto ?" juste içi : http://www.100projets.be/site/

(attention au flash )

pg261

Re : L'Esperanto - Faites le pas

vous vous rendez compte que, si le mini traité européen passe (allez les irlandais!), on pourra faire des referendums sur demande d'un million de citoyens ? ça sera le moment de demander un effort politique pour développer l'esperanto!

entwanne

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Donc en gros, c'est foutu.

BeRReGoN

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Vi povas paroli esperanto en DuaVivo (esperanto lando) sed mi ne ofte viziti gin ĉar mi ne havas tre bonan komputilon do tiu estas tre malrapida.

Vous pouvez discuter en esperanto sur SecondLife mais je n'y vais pas très souvent car mon ordi n'est pas très bon donc c'est très lent.

Dernière modification par BeRReGoN (Le 15/08/2008, à 19:19)

Mutichou

Re : L'Esperanto - Faites le pas

(Quelqu'un remonte ce sujet, alors j'en profite.)

Et je me permets d'ajouter que toute l'année, il y a des rencontres organisées un peu partout dans le monde. Et d'ailleurs, cet été j'irai en Hongrie pour participer à une de ces rencontres et mettre en pratique mes connaissances (puisque jusqu'à présent, je n'ai utilisé l'espéranto que sur Internet).

Ben voilà, je suis revenu (enfin ça fait deux semaines). Et je ne suis pas déçu. À peine un an et demi après avoir commencé l'espéranto, et sans jamais l'avoir parlé avec des vrais gens, je n'avais quasiment aucun problème pour l'utiliser. Ça peut paraître dur à croire (même pour moi, c'est très étonnant), mais c'est pourtant vrai.

J'ai rencontré des gens de pays très divers et j'ai pu leur parler sans avoir l'impression d'avoir affaire à des étrangers. Les gens en question ne m'avaient pas l'air d'être des hurluberlus ; j'en déduis que l'espéranto est une véritable langue vivante, pas juste un passe-temps pour excentriques.

YannUbuntu

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Bonjour,
si vous connaissez des logiciels d'apprentissage de l'esperanto qui fonctionnent sur Ubuntu, je vous invite à les indiquer dans le wiki :
http://doc.ubuntu-fr.org/logiciels_d_ap … #esperanto

PS: pour les autres langues aussi évidemment Merci!

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à consulter/améliorer: Guide du Débutant, Logiciels, Ecole, Travail, Maison

Goldy

Re : L'Esperanto - Faites le pas

J'ai pas lu les 9 pages du topic, mais j'avais juste envie de dire la chose suivante à ceux qui pense que l'espéranto n'a absolument aucun avenir parce que l'anglais s'est déjà imposé naturellement.

Imaginez que d'ici quelques décennies,  l'Europe se rend compte que la barrière linguistique entre les états membres est devenu une barrière culturelle et économique (voir le conflit wallon et flamand basé sur la langue), et qu'elle décide d'harmoniser les échanges et d'établir une langue européenne. Dans un premier temps, les débats se portent sur l'anglais mais on commence à observer une vive indignation de la population non-anglophone (europe de l'est et du sud entre autre) et là on se rend vite compte que ça passera pas, de plus on nous ressort une vieille disposition européenne qui interdit à un état membre d'imposer sa langue envers un autre état.

Alors on choisie l'esperanto, y'en a toujours quelques-uns qui gueules mais y'a plus de réelles raisons d'empêcher la langue d'être enseigné dans les écoles de l'union européenne et de devenir la langue commune aux européens.

Et après il se passe ce qui se passe avec l'anglais, les états-unis s'effondrant de plus en plus économiquement et l'europe (espérons-le) prenant les devant culturellement et économiquement, la langue finit par devenir comme l'anglais à travers le monde, et cela, jusqu'à ce que les chinois prennent le relaie et devienne à son tour langue internationale.

Ha tiens en parlant du chinois, imaginez que la langue s'impose comme l'anglais aujourd'hui, vous qui connaissez l'anglais et qui s'en contentez bien, vous diriez quoi si fallait tout refaire avec le chinois uniquement parce que "c'est comme ça et qu'on y peut rien" ?

kironux

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Bah on gueulerais ^_^ !

Avoir vu Bryan qui se balade partout dans sa maison pendant des heures, et nous, assis sur une chaise, devant une prof d'anglais à bout de nerf c'est pas cool....

Sinon si l'espéranto est si facile, ça serait bien que ça se développe ! Ca serait vraiment efficace une langue simple

Slystone

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Goldy, je suis tout à fait pour l'Esperanto, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton point de vue. Tout d'abord tu as l'air de considérer que le choix d'une langue s'impose (je ne savais pas que l'anglais était imposé, d'autant plus que la langue qui monte c'est l'espagnol), je préfère parler de choix. Et puis on peut toujours parler plusieurs langues en plus de l'esperanto. D'ailleurs pourquoi prévois-tu une crise de la communication en Europe ? Y en a t-il une actuellement ? Une crise sur le plan politique oui. Une crise sur le plan linguistique, je n'en suis pas certain. On trouve même le moyen de faire resurgir les langues régionales. Hier encore je discutais avec une informaticienne bretonne qui fait des formations trilingues en anglais et breton. Au pays de Galles la population qui parle gallois a explosé, notament depuis les victoires des nationalistes dans les années 60 et la traduction obligées des textes administratifs en gallois ainsi que la création de chaînes de télé et radios régionales. Le développement de l'esperanto serait une bonne chose, mais malgré votre optimisme débordant, je ne vois pas l'esperanto s'imposer soudainement en Europe, une langue apparaît et disparaît toujours de manière progressive. D'autre part tu prends en considération la dimension intra-européenne seulement, il faut compter avec le reste du monde (quelle est la population qui parle espagnole, mandarin, arabe, gujarat... ). Tu envisages une domination de l'Europe à venir sur le plan financier, j'ai plutôt l'impression que c'est l'Asie et l'Afrique qui se développent (entre Dubaï, le Qatar...), je le vois bien assez souvent dans l'émission Market Place Middle-East de CNN.
Enfin, en parlant de la Chine, là-bas ils ont bien compris que langue et culture marchent de paire. Les chinois ont une implantation en Afrique de plus en plus grande (et ailleurs), ce développement est étroitement lié à leurs instituts de recherche sur les cultures (et les langues) des pays africains. L'esperanto s'il se développe représenterait un réel progrès (j'aime bien l'idéal), mais il ne suffira pas.

Dernière modification par Slystone (Le 30/09/2008, à 00:42)

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«Rigid, the skeleton of habit alone upholds the human frame.» - Virginia Woolf.

Goldy

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Goldy, je suis tout à fait pour l'Esperanto, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton point de vue. Tout d'abord tu as l'air de considérer que le choix d'une langue s'impose (je ne savais pas que l'anglais était imposé, d'autant plus que la langue qui monte c'est l'espagnol), je préfère parler de choix. Et puis on peut toujours parler plusieurs langues en plus de l'esperanto. D'ailleurs pourquoi prévois-tu une crise de la communication en Europe ? Y en a t-il une actuellement ? Une crise sur le plan politique oui. Une crise sur le plan linguistique, je n'en suis pas certain. On trouve même le moyen de faire resurgir les langues régionales. Hier encore je discutais avec une informaticienne bretonne qui fait des formations trilingues en anglais et breton. Au pays de Galles la population qui parle gallois a explosé, notament depuis les victoires des nationalistes dans les années 60 et la traduction obligées des textes administratifs en gallois ainsi que la création de chaînes de télé et radios régionales. Le développement de l'esperanto serait une bonne chose, mais malgré votre optimisme débordant, je ne vois pas l'esperanto s'imposer soudainement en Europe, une langue apparaît et disparaît toujours de manière progressive. D'autre part tu prends en considération la dimension intra-européenne seulement, il faut compter avec le reste du monde (quelle est la population qui parle espagnole, mandarin, arabe, gujarat... ). Tu envisages une domination de l'Europe à venir sur le plan financier, j'ai plutôt l'impression que c'est l'Asie et l'Europe qui se développent (entre Dubaï, le Qatar...), je le vois bien assez souvent dans l'émission Market Place Middle-East de CNN.
Enfin, en parlant de la Chine, là-bas ils ont bien compris que langue et culture marchent de paire. Les chinois ont une implantation en Afrique de plus en plus grande (et ailleurs), ce développement est étroitement lié à leurs instituts de recherche sur les cultures (et les langues) des pays africains. L'esperanto s'il se développe représenterait un réel progrès (j'aime bien l'idéal), mais il ne suffira pas.

Justement, on a une vision assez proche des choses. L'avantage de l'esperanto est qu'elle ne prédomine absolument pas sur les autres langues, et préserve la diversité linguistique du monde en n'imposant pas une culture associée à la langue. Je suis très heureux de voir que les européens attachent de plus en plus d'importance à leurs langues régionales, et l'avantage de l'esperanto serait justement de favoriser cette diversité tout en permettant d'avoir un langage commun à tout les européen, et si je parle de l'europe, c'est pour une donner une dimention réaliste à l'utopie de l'esperanto.

Je ne m'étendrai pas trop sur le coté économique, il s'agissait simplement d'une eventualité que je soulevais, mais je pense sincèrement que l'esperanto serait la solution si l'ont souhaite un jour harmoniser les échanges entre les européen avec une vision politique de la chose.

Kanoba14

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Je n'ai personnellement rien contre l'esperanto mais je trouve en tant que tel qu'il ne sert à rien, je trouve le pourquoi et le comment louable mais en pratique la seule chose importante est: cette langue est-elle parlée ou non?

Et la réponse est non.
Que j'aille aux Etat-Unis, en Chine, au Japon, en Bolivie, ou dans n'importe quel pays du monde, ne serait que demander mon chemin en esperanto n'apporterait que de l'incompréhension, et j'aurais droit à un: What? ou Que?, etc....

Je trouve aussi que beaucoup de post ici de ceux apprenant l'esperanto n'est qu'une réaction à l'anglais, entre les comparaisons sur windows mais même dans certains liens sur l'esperanto pour le promouvoir.
J'ai lu tous les posts, lu les liens, et par exemple, quand je lis le lien: "Pourquoi l'esperanto et pas l'anglais?" . Je vois énormément de choses qui n'ont aucun sens.

Une vague puissante assez peu contestée...
Depuis cinq décennies l'anglais a déferlé sur le monde entier. Sa connaissance (même médiocre) est incontournable dans bon nombre de professions ou de situations. C'est un fait. Personne ne le nie, pas même nous. On peut considérer cela comme une bonne chose, si l'on est aveugle au point de ne pas voir à qui cela profite: la maitrise satisfaisante de cette langue est (et probablement pour très longtemps encore) réservée à une petite partie des populations du monde: les classes les plus favorisées (culturellement ou socialement). Et de toutes façon, ce n'est qu'au prix de longues heures d'apprentissage: environ sept ans pour le Français, pour une connaissance qui reste malgré tout imparfaite.

On dirait un sujet sur une conspiration à la x-files, attention: ILS sont là, ils profitent de vous et vous ne le voyez pas ces méchants qui propagent l'anglais.

Alors que je trouve que si l'anglais est mondialement parlé, c'est justement le contraire de "décideurs" (comme dans la comparaison à windows d'ailleurs), c'est justement une évolution la plus libertaire qui soit, il n'y a aucun décideur, personne ne pourrait dire exactement le pourquoi du comment, tout comme c'était le cas avec la prédominance du français avant. C'est un grand tout, un mélange entre politique, culture, relations entre les pays, etc, et bien plus mais personne ne peut en décider; et c'est aussi dû à la vie de la langue en elle-même. Les langues ont évolués et évoluent mais le fait est que l'homme en lui même ne maitrise jamais le language qu'il utilise et ne peut savoir ce qu'il va devenir.

Et c'est là le plus gros problème de l'esperanto, ce qu'il fait qu'il restera de mon point de vue une utopie mais jamais une réalité, dire: "voilà l'esperanto, ce sera la langue universelle", c'est vouloir contrôler une langue mondiale, et il suffit de regarder simplement le fait que la sauce n'a jamais pris; à côté de ça, l'anglais s'est de plus en plus développé comme langue mondiale sans qu'on puisse concrètement dire pourquoi et je n'ai aucun doute que les choses continueront d'évoluer sans qu'on puisse savoir ce que ça va donner. Il faudrait que le monde entier parle l'esperanto pour qu'il ait un vrai intérêt, ce n'est pas le cas et ça ne l'a jamais été. Le problème reste le même depuis sa création.

Et d'ailleurs, dans ce même sujet pour la promotion de l'esperanto, on trouve:

Quelques anecdotes vécues
Ainsi cet Italien qui essayait laborieusement de régler en anglais ses problèmes de bouteille de gaz au camping de Paris...
A la Puerta del Sol, une Espagnole, qui entendant quelqu'un parler français, s'adressa illico aux touristes... en anglais (!!!) sans se demander auparavant si lesdits touristes savaient ou non l'espagnol).
Ces charmants stoppeurs Tchèques véhiculés par un Français à travers l'Allemagne, et qui pour commander leurs casse-croûte, étaient bien embarrassés de savoir ce que signifiait en allemand: "Mit oder ohne Senf" (avec ou sans moutarde...).
Avec un peu de curiosité, il n'est pas rare d'entendre de nombreuses histoires de ce type, aussi pittoresques que désolantes ...
Bien sûr, on ne peut exiger de chacun qu'il connaisse toutes les langues, mais on a trop souvent l'impression qu'en Europe une rencontre avec ses voisins passe par la langue des "maîtres" du monde.

Mais celà montre bien l'utopie sans réalité, en pratique, si une des personnes parlait l'esperanto dans chaque histoire, la désolation de l'imcompréhension serait pire car c'est certain qu'elle serait seule à le comprendre.

Ce language peut avoir ses avantages par internet, dans le virtuel ou on peut se retrouver par des forums ou sites d'esperantistes (désolé si c'est pas le bon mot), mais en pratique apprendre n'importe quelle autre langue permettra de communiquer avec beaucoup plus de monde.
Au delà de ça, le fait même qu'une langue soit "sans patrie" ou sans lieu public est une des choses qui l'empêchera de se développer. Combien de ceux apprenant l'esperanto s'en s'ont servis dans la rue, en croisant quelqu'un qui parle la même langue? Il ne doit pas y en avoir beaucoup, et la "vie" ou tout simplement le fait de parler cette langue qui donnerait à d'autres l'envie de la pratiquer n'existe pas en tant que tel et empêchera son développement. Ce ne sera que des esperantistes qui parlent à des esperantistes, pas un inconnu rencontre un autre inconnu mais ils ont le même language; ni un: tiens, une jolie fille, en plus elle parle l'esperanto; et on pourrait presque tout faire comme ça.

Bref, c'est un language dont le fait même qu'il soit artificiel lui enlève toute vie, et celà reste pour moi, un langue morte-née (j'ai d'ailleurs cherché des chiffres précis pour le nombre de personne parlant le latin dans le monde, je n'ai pas trouvé, mais les estimations que j'ai vu ont l'air d'être assez proche de celles de l'esperanto, et il y a aussi des forums et des sites ou vous pouvez parler latin). Le principe est séduisant mais tout s'est joué dès le départ, il n'a quasiment pas été parlé, ne l'est toujours pas, et ne le sera sans doute jamais.

Quel que soit le domaine, je n'en vois aucun ou le fait d'unifier le language à l'esperanto apporterait une évolution réelle, au mieux une évolution imaginaire, et comme dit plus haut, on ne peut de toute façon jamais maitriser l'évolution du language.

Malgré tout, apprendre une nouvelle langue est toujours une bonne chose, mais quitte à en apprendre une nouvelle, je préfère personnellement apprendre une langue parlé, qui me permettra de discuter quand j'irais dans le pays où on le parle.

Mutichou

Re : L'Esperanto - Faites le pas

en pratique la seule chose importante est: cette langue est-elle parlée ou non?

Et la réponse est non.

Et la réponse est si. Ce n'est pas parce que tu n'as jamais vu quelqu'un qui parle espéranto que ça n'existe pas.

Il faudrait que le monde entier parle l'esperanto pour qu'il ait un vrai intérêt, ce n'est pas le cas et ça ne l'a jamais été.

Ah ? Pourtant je lui trouve un vrai intérêt. Même s'il n'est pas parlé par des milliards de personnes.

mais en pratique apprendre n'importe quelle autre langue permettra de communiquer avec beaucoup plus de monde.

Pas n'importe quelle autre langue… Il y a un grand nombre de langues parlées par quelques centaines ou milliers de personnes. (Et pourtant je ne pense pas que tu oserais dire qu'elles ne servent à rien.)

Ce ne sera que des esperantistes qui parlent à des esperantistes

Évidemment. Pour parler espéranto il faut avoir un interlocuteur qui le parle aussi. C'est valable pour n'importe quelle autre langue, d'ailleurs.

Combien de ceux apprenant l'esperanto s'en s'ont servis dans la rue, en croisant quelqu'un qui parle la même langue?

Je répondrai par une autre question : combien as-tu vu d'espérantistes prétendre qu'on pouvait rencontrer d'autres espérantistes à chaque coin de rue ?

Bref, c'est un language dont le fait même qu'il soit artificiel lui enlève toute vie, et celà reste pour moi, un langue morte-née

Non, l'espéranto est une langue bien vivante. Et je ne vois pas en quoi le fait qu'il ait été construit au départ l'empêcherait d'être vivant.

Généralement j'hésite à raconter autour de moi que je parle espéranto, de peur d'entendre des gens bien intentionnés m'expliquer gentiment que l'espéranto c'est sympa mais en vrai ça ne marche pas, bien que mon expérience me prouve le contraire…

Goldy

Re : L'Esperanto - Faites le pas

En étudiant un peu l'histoire, j'ai appris que la SDN (l'ancêtre avant guerre de l'ONU) à proposé d'utiliser l'espéranto comme langue d'échange entre les pays, tout les pays membres étaient d'accord à l'exception des Français, qui craignaient de voir la langue française disparaitre des échanges diplomatiques (langue officiel à l'époque).

On a bien faillit faire vivre cette utopie.

Dernière modification par Goldy (Le 27/10/2008, à 13:33)

Kanoba14

Re : L'Esperanto - Faites le pas

Et la réponse est si. Ce n'est pas parce que tu n'as jamais vu quelqu'un qui parle espéranto que ça n'existe pas.

Désolé mais c'est justement le rapport entre l'utopie et sa réalité, si tu veux à tout prix comprendre un sens erroné de mes phrases pour y croire, il n'y a pas de discussion possible.
Je poste sur un message qui promeut l'esperanto, je sais bien que des gens le parlent. Le fait est que le nombre de personnes le parlant dans le monde est infime; et oui, il y a des langues et des dialectes dont le nombre est aussi minuscule, mais ils existent et sont parlé par un petit nombre, et ne sont pas appris pour croire pouvoir dialoguer avec un maximum de gens comme langue universelle.
Le fait est que si tu réunissais tous les esperantistes dans une même ville, tu obtiendrais à peine une ville moyenne de france.
Le monde ->  une ville moyenne de france

Il y a quand même une différence d'échelle de taille, et celà prouve l'échec de l'esperanto en tant que langue universelle. Quand à son intérêt, je n'ai jamais dit qu'il n'en avait pas en tant que tel, je le dis même à la fin de mon post d'avant; mais en tant que langage universel, oui, il n'en a pas, tout du moins comparé à l'anglais.
Avec l'anglais, on peut dialoguer avec des dizaines de million de personnes, pas avec l'esperanto.

Et même chose pour le fait que la langue soit vivante, ce n'est qu'une question de point de vue, mais quand je mets:
    Combien de ceux apprenant l'esperanto s'en s'ont servis dans la rue, en croisant quelqu'un qui parle la même langue?

C'est tout ce que je veux dire par c'est une langue morte. Pour essayer d'être plus clair, la langue n'est pour moi pas vivante car elle n'est utilisée que pour l'utiliser et ta réponse à ma question le montre bien.
Si tu apprends l'anglais, l'allemand, le russe, le finois, ou toute langue qui sera la langue d'un pays tu pourras vivre avec.
Apprends l'anglais, et tu pourras rencontrer par hasard un anglais et discuter avec lui, tu pourras draguer une jolie anglaise sans savoir que tu allais parler anglais 10 minutes avant de la voir, rire à une blague en anglais, discuter politique ou ce que tu penses d'une personne. Bref, la vie quoi, ce qu'on ne prévoit pas. Et pour parler esperanto, il faudra savoir qu'on va rencontrer un esperantiste, le hasard n'existe plus, c'est pour moi ce qui en fait une langue morte.

Prends le latin, c'est une langue morte, additionnes pourtant simplement les prêtres, les bonnes soeurs, les moines, voire les pharmaciens, et tu auras plus de latinistes que d'esperantistesss; mais de la même façon, ce langage ne se vit pas tout comme l'esperanto, ils parleront latin quand ils sauront qu'ils pourront parler latin, avec des personnes le comprenant, mais ça ne sera pas leur langue pour la vie de tous les jours quand ils croiseront quelqu'un au supermarché.

On a bien faillit faire vivre cette utopie.

Pareil, la différence entre l'utopie et la réalité, déjà, ça ne s'est pas fait, mais surtout le sdn comptait 11 pays, soit pour le monde quasiment rien. Ca n'aurait pas réalisé l'utopie mais simplement permis de monter la première marche quand il en serait resté beaucoup derrière, et celà ne s'est pas fait.

Je n'ai jamais remis en cause la langue en elle-même, je la remets en cause en tant que langage universel. C'est magnifique sur le papier, je suis d'accord mais la pratique n'est jamais arrivé, et derrière, comme toute réalité pour une utopie, je me demande si elle ne crééerait pas plus de problème qu'elle n'en résoudrait si elle était réellement devenue une langue mondiale.

En fait ma question est surtout là, qu'est ce que ça changerait?

Reprenons par exemple l'article que j'ai cité plus haut pour un des problèmes de l'anglais.

"la maitrise satisfaisante de cette langue est (et probablement pour très longtemps encore) réservée à une petite partie des populations du monde: les classes les plus favorisées (culturellement ou socialement)"

Ok, oui, je comprends et c'est tout à fait vrai. Ahhhhh, que ce serait bien un langage universel.

Maintenant passons dans la pratique, si dans ces pays pauvres, l'anglais n'est pas parlé ni enseigné, c'est avant tout parce qu'il n'y a ni argent pour des professeurs, ni argent pour des livres qui permettrait d'apprendre. Si c'était l'esperanto, il n'y aurait pas plus d'argent, ni plus de professeur, ni de livres, et donc ces pays ne parlerait pas non plus la langue universelle que serait l'esperanto, et en serait tout autant exclus.

Mais le plus grave étant qu'en plus, ce serait pire. Avec une langue mondiale comme l'anglais, il y a aussi des pays pauvres qui manquent d'écoles et de moyens mais dont simplement la langue maternelle est l'anglais et peuvent donc parler cette langue mondiale.
Prenez la même situation qu'actuellement en remplaçant l'anglais par l'esperanto; que ce soit en Inde, en Jamaïque, ou dans les divers pays anglophone en Afrique, celà fait des millions de personne qui n'aurait pas accès à cette langue mondiale alors qu'elles y ont accès lorsque c'est l'anglais.

C'est celà la différence entre entre l'utopie qui est belle sur le papier mais très différente quand on la confronte avec la réalité.
Après, peut être que je me trompe, mais je ne vois pas où, et remplacer l'anglais par l'esperanto aboutirait à une diminution du nombre de personne sur le globe qui pourrait parler une langue mondiale si on la considère du point de vue de la pauvreté.

Au delà de ça, il y a le fait d'en faire une décision politique qui me parait être pire que tout, comme je le disais, les langues évoluent "naturellement", sans décideur, ni qu'on puisse dire réellement le pourquoi du commment.
Et c'est ce qui légitimise l'anglais, c'est un état de fait, pas un choix fait par qui que ce soit, ou alors par le monde entier. Oui, il y a des personnes qui ne veulent ou ne peuvent parler anglais, que ce soit pour l'argent, ou par conviction; mais il n'empêche que si un chinois veut faire du commerce et apprend l'anglais, il ne se dira pas: "les anglais ou les américains m'ont forcé"; aucun gouvernement ou pays anglophone n'a forcé le monde à le choisir, c'est ainsi et c'est tout.

Mais d'accord, imaginons que l'esperanto prend de l'ampleur, il est adopté en europe comme langue, puis les états unis le rejoigne, puis..... Vous croyez vraiment que tous les pays du monde vont signer en disant: "nous sommes d'accord avec les européens et les américains". A partir du moment où celà devient politique, c'est une décision dirigé par certains et pas d'autres, et il y aura toujours des contradicteurs.

Pensza vous vraiment que de Medvedev à Sarkosy, de la Chine à Khadafi, du esbola à certains dictateurs africains, ils vont tous se tenir la main en chantant "We are the world" version esperanto.

Si on le dirige politiquement, l'europe le prône et l'adopte; admettons, les états-unis le prône et l'adopte; admettons, mais si on reprend la chine comme exemple; tu penses réellement qu'il n'y aura personne en chine pour dire: "cette langue est avant tout indo-européenne, ne ressemblant que de très loin au chinois quand on y reconnait certaines langues européennes; nous sommes un milliard et on ne nous a même pas consulté pour la créer."

Celà voudrait-il dire alors que si la Chine refuse l'esperanto quand l'Europe et les Etats Unis l'ont accepté, elle ne pourrait pas parler la langue internationale? Les chinois en serait exclus?

Oui, je ne peux pas dire que celà se passerait comme ça, mais celà me parait tout à fait possible, et le fait est que des pays refuseront sera simplement obligatoire, et certains pays en seront de fait exclus. Et même basiquement dans l'europe, le fait que ce soit accepté par tous les pays me parait très incertain et donc crééerait des problèmes et des tensions qui n'ont pas lieu d'être avec l'anglais.

Toute décision politique entraine du pour et du contre, que celà vienne d'afrique, d'asie, d'amérique du sud ou d'océanie; une décision ou toute l'humanité serait à 100% pour en oubliant tous les autres problèmes politiques à côté est simplement ridicule.

Bref, l'anglais s'est imposé naturellement et celà évoluera, mais le fait de promouvoir l'esperanto non pas naturellement mais artificiellement par la politique me parait très dangereux.

Ma question sur l'esperanto est simple et pragmatique:

Quels sont les problèmes concrets que l'on résoudrait en remplaçant l'anglais par l'esperanto?

Et là, personnelement, je ne vois pas, et comme je viens de le dire, je trouve derrière que celà pourrait non seulement ne rien arranger mais en plus empirer les choses.

Goldy

Re : L'Esperanto - Faites le pas

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