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Kurokame

Re : Le libre et le capitalisme

Microsoft va à  l'encontre du capitalisme car :

une certaine liberté des échanges économiques ;

Un monopole va à  l'encontre de cela.

Depuis quand ? Depuis quand il n'y a aucune alternative aux produits microsoft ? C'est quoi "échanges économiques" ? Un procédé contre un autre ? Un droit d'utilisation contre sonnants et trébuchant ? C'est très capitaliste ça pourtant, très commercial, très pragmatique. Quid des brevets logiciels ? Il y a bien des échanges parfois non ? Qu'est-ce qui t'empêche d'obtenir un de ces brevets ou à  la limite son utilisation ?
Note bien ce qui est en gras, c'est totalement différent de "liberté totale", tu vois le verre à  moitié vide ou à  moitié plein ?

propriété privée des moyens de production ;

L'OS de Microsoft n'appartiens pas a ceux qui l'achète !

Raison de plus ! La rente, y a rien de plus capitalistique.
Il n'est pas plus question de microsoft quand on parle de capitalisme et logiciel, c'est toute cette nébuleuse dont il fait partie qu'il est question. Et là , il y a de l'échange et de l'ouverture; même l'open source se met à  leur remorque pour être bien libre et adopter par exemple un format qui risque d'être bien libre (ooxml).

@CasseTaTélé : tu peux flipper, les technologies sont prêtes depuis un bout de temps http://www.ist-esense.org/fileadmin/CDeSENSE/content/fr/communautes_pros/commentaires.html
BigBrother, on est en plein dedans et on ne s'est aperçu de rien.

Dernière modification par Kurokame (Le 29/01/2008, à 19:11)

doof

Re : Le libre et le capitalisme

"Libre" ne veut rien dire en soit, chacun est libre de ses actes et faits, par contre, chacun est libre d'y répondre si ça ne lui plaà®t pas... Oups, non en fait, ils y a des lois visiblement qui stipulent des cadres... Sic, personne réellement n'est libre en fait

Arf, dans le sens informatique, c'était différent, ce mot est avait un sens réel bien avant que certains cravatus obèses soient arrivés. Il y avait un idéal de partage de code, tout simplement. L'idée était que chaque codeur puisse apporter sa pierre à  l'édifice.

Puis est venu le "conflit" de cette dite notion via des licences de deux écoles mais ma foi bien différentes à  l'usage: le clan "BSD" et le clan "GPL". Le premier ne donne tout simplement aucune restriction tandit que le second semble bien compliqué à  lire, et sacrément chiant à  suivre : il impose en gros de redistribuer ses sources.

Et c'est là  qu'intervient la différence fondamentale, quand la licence "BSD" autorise tout ce que l'on veut (comme utiliser des sources BSD modifiée dans son propre programme sans les redistribuer) on peut se dire que l'on est bien libre. Quand à  "GPL", et bien non, il faudra redistribuer les sources et faire profiter autrui du travail que tu auras modifié.

C'est surtout avec les abus connus que l'on peut mesurer la différence fondamentale entre les deux, d'un cà´té BSD qui permet de faire un OS bien connu en sources fermées, de l'autre GPL qui oblige à  toujours montrer les sources.

GPL n'est pas libre dans le sens absolu, mais dans un but de coopération, BSD l'est plus mais avec les dérives connues possibles.

Voilà  donc, "libre" n'existe pas, ou alors, parait-il...

Enfin bref, il ne faut pas s'arrêter à  ce mot, ça serait réducteur.

lawl

Re : Le libre et le capitalisme

Kurokame tu me fait penser au gens qui dise que l'ex-urss c'était LE communisme. Ca l'était à  peu pret autant que ta vision du capitalisme by Microsoft.

Biensur je comprend ce que tu veux dire et je me fais un peu l'avocat du diable mais il y a aussi une idéologie "pure" dans le capitalisme qui n'est pas ce que fait Microsoft (ou d'autre grosse société)

La rente, y a rien de plus capitalistique.

Oui mais pas au détriment de la propriété on se mort un peu la queu la...

Compte anonymisé

Re : Le libre et le capitalisme

Et Eric Raymond n'est pas d'extrême droite, c'est un libéral pur et dur.

Un peu de lecture:
http://esr.ibiblio.org/?p=284
http://esr.ibiblio.org/?p=129
http://esr.ibiblio.org/?p=26

OK, j'avais de sacrées lacunes à  ce niveau là , je m'en souvenais commme d'un ultra-libéral et point barre. Il s'avère que c'est une enflure finit.

Je pense qu'il faut rappeler une différence à  l'origine de votre quiproquo : il y a deux branches (qui se rejoignent généralement sous Linux) : l'Open-source et le Libre.

Torvalds est plutà´t open-source : le code doit être ouvert, afin de fournir un logiciel de qualité facilement modifiable. Il y a un but de perfectionnement technique.

Stallman est libre : le code doit être partagé, distribué, chacun peut en faire ce qu'il en veut.  Il y a un but idéologique.

+ 1

Kurokame

Re : Le libre et le capitalisme

lawl, l'idéologie du capitalisme n'existe pas. Ou alors c'est marchandisation à  outrance et profitabilité maximale pour en arriver en gros à  monnayer la vie d'autrui.
En effet, cette vision du monde, cet horizon indépassable et qui est visiblement impensable de vouloir dépasser, ce n'est pas uniquement celle de microsoft, c'est aussi celle de bien d'autres industries et même PME qui ont un objectif de croissance.
L'idéologie communiste c'est juste un après qui fait rêver. Il fait l'impasse ou est bien trop légère sur les transitions et a laissé le champ totalement ouvert avec sa "dictature du prolétariat"... qui s'est soldée par ce qu'on connaà®t.
Je ne critiquerai pas l'objectif finà¢à¢à¢l qui l'anime comme il pourrait animer mes rêves, objectifs et combats de petit anargeek, mais franchement j'ai donné en discours stériles quand j'étais étudiant.

@doof, il y a un adage qui dit que la liberté des uns s'arrête là  o๠commence celle des autres. Moi j'ai vu qu'un jour la liberté de certains, qui à  bien entouré d'autres libertés, est bien rentré dans la gueule des autres sans pouvoir réagir... bref. 
Pour dire, en gros et après mûres réflexions, choisi ton camp camarade : tu te bats pour conserver tes libertés et celles des autres au passage, ou tu te laisses bouffer tà´t ou tard en songeant que toute liberté est acquise quoi qu'il arrive. Stallman à  choisi de se battre et c'est pour ça qu'il a créé une autre licence, dite "contaminante", qui se distingue du domaine public. Question de garantie pour ceux qui adhèrent à  cette philosophie.

Dernière modification par Kurokame (Le 29/01/2008, à 22:43)

doof

Re : Le libre et le capitalisme

Merci Kurokame de remarquer que toute ma prose tournait justement autour de cette notion, que ce soit de l'introduction à  la conclusion, c'était justement le moteur

Quand à  mon froid constat, si je dois donner mon avis personnel, c'est bien dans la GPL que je reconnaà®t le réel militantisme et la juste protection de cette "liberté", dans le sens code distribué librement et profitable aux autres, du moment qu'ils perdurent la tradition.

Dernière modification par doof (Le 29/01/2008, à 23:01)

lawl

Re : Le libre et le capitalisme

idéologie du capitalisme et pourtant elle tourne !

Kurokame

Re : Le libre et le capitalisme

idéologie du capitalisme et pourtant elle tourne !

Mais à  quel prix !

eagle1792

Re : Le libre et le capitalisme

Qu'est ce qui pourrait être pire qu'associer le libre à  une idéologie politique?
Non seulement c'est totalement impensable : le logiciel, jusqu'à  présent, n'est qu'un outil, et n'a pas vocation à  mettre en avant telle ou telle idée politique. De plus, dire que le libre c'est le communisme, l'anarchisme, le nazisme... c'est décourager tous ceux qui commencent à  s'intéresser aux logiciels libres et qui ne sont pas d'accord avec ces points de vue. Pire, ça renforce chez certains l'idée que le libre n'est pas mature !

Le libre ne peut pas être associé à  la politique, aussi il ne doit pas l'être (du moins si vous respectez le travail de milliers de développeurs à  travers le monde).

Si vous n'êtes pas d'accord, je serais heureux de savoir pourquoi il faudrait mettre en avant une opinion politique dans un logiciel.

Kurokame

Re : Le libre et le capitalisme

Il n'y a pas besoin de mettre davantage en avant une opinion politique dans le logiciel libre, le logiciel libre en soit est déjà  un acte politique qui refuse l'appropriation de l'outil informatique (du moins les parties logicielles) par une poignée d'individus.
Si quelqu'un n'adhère pas ou que ça lui fasse peur, il existe des choses plus sécurisantes comme les produits de microsoft et de sa galaxie. Cette personne est libre de faire ses choix, mais qu'elle le fasse en connaissance de cause.

Dernière modification par Kurokame (Le 30/01/2008, à 22:41)

Compte anonymisé

Re : Le libre et le capitalisme

eagle1972, le logiciel est un outl, c'est vrai. Mais le logiciel libre c'est plus qu'un outil, c'est un concept, voire une philosophie.
Tout comme un marteau est un outil, mais le Compagnonnage est plus que ça, c'est un concept, une philosophie.
Il est évident que si l'on parle de philosophie, on peut l'interpréter sous l'angle de la politique.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 30/01/2008, à 22:41)

jan

Re : Le libre et le capitalisme

http://framablog.org/index.php/post/200 … communiste
Trouvé sur l' excellent framablog ...

scape

Re : Le libre et le capitalisme

Lord AlembertJe suis communiste, j'utilise des logiciels libres, mais ça n'a rien a voir, d'ailleurs quand j'ai débuté sous Linux j'étais avec les radicaux de gauche.

Tiens,tiens un communiste avec Haile Selassie comme quoi il y a peut etre des communistes rastas.

Compte anonymisé

Re : Le libre et le capitalisme

Les communistes et les droitistes globalement défendent le logiciel libre.
Ce sont les socialistes qui foutent le bordel.

Dommage qu'il n'y en ait pas un seul sur ce forum pour expliquer pourquoi, la raison m'échappe.

Compte anonymisé

Re : Le libre et le capitalisme

Dommage qu'il n'y en ait pas un seul sur ce forum pour expliquer pourquoi, la raison m'échappe.

yanightmare est président des MJS de Angers.

Skippy le Grand Gourou

Re : Le libre et le capitalisme

Les communistes et les droitistes globalement défendent le logiciel libre.
Ce sont les socialistes qui foutent le bordel.

Dommage qu'il n'y en ait pas un seul sur ce forum pour expliquer pourquoi, la raison m'échappe.

La droite veut faire faire des économies à  l'état, la gauche promouvoir le partage et le "moindre profit" (je viens d'inventer le concept, allez-y, c'est sous GPL... ). Entre les deux, le PS, en pleine crise d'identité, cherche à  montrer qu'il est au fait des nouvelles technologies, en signant avec le géant du domaine sans réfléchir aux implications idéologiques (reconnaissance de la supériorité du monopole, entre autres). Et sans se rendre compte qu'il rate le train en marche. Le cerveau est au placard, la question est quand vont-ils s'en rendre compte ?

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Peut-être 1000€ d'œuvres d'art pour vous, des livres en CC-BY pour le Secours populaire => tombola !

Compte anonymisé

Re : Le libre et le capitalisme

Oui enfin, il y a encore Rocard au PS, et c'est sûrement le politique qui comprends le mieux les logiciels libres, hein.

Thingol

Re : Le libre et le capitalisme

lawl, l'idéologie du capitalisme n'existe pas. Ou alors c'est marchandisation à  outrance et profitabilité maximale pour en arriver en gros à  monnayer la vie d'autrui.
En effet, cette vision du monde, cet horizon indépassable et qui est visiblement impensable de vouloir dépasser, ce n'est pas uniquement celle de microsoft, c'est aussi celle de bien d'autres industries et même PME qui ont un objectif de croissance.

En réalité, tu viens de répondre toi-même à  la fausse affirmation de ta première phrase. L'idéologie du capitalisme, c'est la croissance (infinie, vertueuse, vecteur de progrès - de droite ou de gauche). La marchandisation à  outrance et la profitabilité maximum ne sont que les conséquences dans les faits de la mise en pratique de théories libérales. Qui elles sont réellement des théories utopistes proche de la croyance.

L'idéologie communiste c'est juste un après qui fait rêver. Il fait l'impasse ou est bien trop légère sur les transitions et a laissé le champ totalement ouvert avec sa "dictature du prolétariat"... qui s'est soldée par ce qu'on connaà®t.

En réalité, pour Marx, la "dictature du prolétariat" est justement un état de transition... C'est une sorte de démocratie directe, néanmoins différentes de la notion première de démocratie athénienne (en tout cas dans ses tentatives d'application).

Le fil tourne un peu au quiproquo, entre ceux qui parlent du courant libriste dans une interprétation politique, et ceux qui parle de la politique libriste qu'ils perçoivent à  travers leur ethos de classe. Et peut-être peut-on voir là  l'ambivalence du libre : d'un cà´té des gens comme Stallman qui défendent une transformation des rapports sociaux entre les classe (d'un cà´té l'utilisateur, dominé, et l'entreprise, dominante) ; à  la limite on pourrait le qualifier d'anti libertarien, et opposé aux théories BSDiennes, de l'autre des gens comme Torvalds qui souhaitent une avancée dans les rapports sociaux (chacun peut s'il le souhaite modifier, s'engager..).
Le fait que le libre fasse partie de la boà®te à  outils des dominés n'en diminue pas la portée critique.

Kurokame

Re : Le libre et le capitalisme

En réalité, tu viens de répondre toi-même à  la fausse affirmation de ta première phrase. L'idéologie du capitalisme, c'est la croissance (infinie, vertueuse, vecteur de progrès - de droite ou de gauche). La marchandisation à  outrance et la profitabilité maximum ne sont que les conséquences dans les faits de la mise en pratique de théories libérales. Qui elles sont réellement des théories utopistes proche de la croyance.

Alors pour la croissance, je ne suis franchement pas sûr que ce soit le simple fait d'un mode de production particulier. De dire qu'un système ou qu'une personne particulière s'attribue une telle chose, c'est limite ce que j'appelle une escroquerie intellectuelle. Je pense qu'il manque un épithète à  'croissance' sinon.
Pour les conséquences logiques et néfastes de la croissance capitaliste se voulant être infinie et qui sont attribuées au libéralisme, sorte de revers qui serait si souhaitable qu'il soit détachable, ça lui colle si bien à  la face tellement ça lui sert de béquille : sans ça, ce pauvre capitalisme n'aurait qu'une croissance finie dont la vertu serait d'un ennui mortel et le progrès se serait passé de lui depuis bien longtemps. Même Keynes avait finit par l'admettre.

Edit :

Le fait que le libre fasse partie de la boà®te à  outils des dominés n'en diminue pas la portée critique.

Bien sûr, mais le logiciel libre (puisqu'il est libre) aux mains des dominants complique un peu la donne. Au plus, peut-on croire qu'il restera toujours aussi libre et avoir une nature un peu "cheval de troie" pour leurs protagonistes.

Dernière modification par Kurokame (Le 01/02/2008, à 09:56)

Xinox

Re : Le libre et le capitalisme

Bonsoir,

je me demandais si le libre et le capitalisme n'étaient pas deux choses qui vont en l'encontre l'une de l'autre ? Car le libre étant dans un partage totale des découverte,...
On entend aussi assez souvent que Linux = communiste et Windows = capitaliste

j'aurais aimé entendre vos avis

merci

Philosophiquement linux n'est certainement pas communiste, mais plutà´t "anarchiste", car il n'y a pas comme un "état" qui administre tout ce qui se rapporte à  linux. Au contraire le monde linux c'est une véritable jungle !