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#1 Le 21/11/2005, à 21:42

jib

L'éternel troll anti-capitaliste

Suite à une fausse manipulation, le premier message a été remplacé par celui-ci. Jen suis profondément désolé. sad

Si vous connaissez une technique pour avoir l'original, je vous en remercie.

HoPHP a écrit :

Libre à toi. Je suis donc intervenu au mauvais moment, au mauvais endroit, avec une remarque déplacée (Mea Culpa) ?

Je dirai l'inverse : tu as intervenu au bon moment, au bon endroit, pour avoir la chance de recevoir une réponse, une vraie.

HoPHP a écrit :

Peu importe qui a commencé; l'important est d'arrêter. Non ?

Ça dépend comment : règler la question une bonne fois pour toute, oui. Mais esuiver le débat et retrouver le problème dans quelques temps, non.

HoPHP a écrit :
jib a écrit :

En fait, sur ta remarque comme quoi ce serait des attaques personnelles, je te réponds ceci :

Si on parle de ton enfance, ou de ton futur, il s'agit de toi non? Pourtant tu es bien différent de ce que tu étais ou seras. Il y a une distinction entre toi, la «photo instantannée» de ton cheminement et toi, le «cheminement voire le chemin» lui-même. Je ne confonds pas la quête, si humaine et admirable, de la Vérité/Bonheur/peu importe, avec l'état à un moment de cette quête...

Là, je suis désolé, j'ai un peu de peine à comprendre la métaphore.

Zut, il n'y avait pas de métaphore, du coup tu vas mal comprendre la suite...

Je reprends :

Comme tout être humain, tu es amené a te poser des quesions sur le sens de ton existence, et donc à lui trouver son but.

Cette recherche est progressive. Elle se fait étape par étape. Un peu à l'image de la science qui avance par paradigme...

Cette recherche passe aussi par des erreurs, à mes yeux. Mais je  sais que moi aussi je puis me tromper. Même, je peux me tromper en te jugeant en erreur.

Donc, si je suis bien obligé de te juger toi, en tant qu'étape, pour pouvoir me faire avancer et toi aussi. Mais je te respecte en tant qu'être humain qui tout comme moi, recherche le sens de sa vie.

C'est la base de l'explication qui prouve que respect et conviction sont compatibles. En fait, ils sont indissociables, mais la suite de la démonstration n'est pas nécessaire en l'état du débat.

HoPHP a écrit :
jib a écrit :

De plus, il est vrai que l'un de nous deux voire les deux, si ça ne tourne pas au dialogue de sourds, n'en sortira pas indemne. Dans le sens où il reviendra ébranlé (effondré ?) dans ses convictions.

1. Je ne compte pas changer de conviction(s), malgré tous les efforts que tu prodiguerais... Je me rend juste compte que tout le monde n'est pas forcément d'accord.
2. Je ne désire pas que cela tourne au dialogue de sourds, surtout pas.

Si tu n'es pas prêt à changer de convictions et que le débat montre que tu as tort, cela virera au dialogue de sourds...

HoPHP a écrit :

il me semblait que le mea-culpa rapide indiquant que je reconnaissais ma faute aurait dû suffire à éviter le présent topic. Non ?

J'ai déjà expliqué que non : il ne fallait pas que tu crois être tombé sur un militant grincheux UMP (FN ?) qui n'aimerait pas qu'on lui rappele qu'il a tort.

Or j'en ai assez que vous vous mettiez à balancer «vos vérités» (qui ne nécessitent pas d'être étayés apprement. Car il faut qu'on vous pousse pour que vous dépassiez le stade de la propagande) matraquant (quoique le forum est relativement préservé, il faudrait que tu fasse un tour à la faculté du 90 rue de Tolbiac...) ceux qui ont une opinion fragilement forgé, et finalement en les faisant croire que ce que vous dites est la Vérité.

HoPHP a écrit :

J'admet que ma remarque ait pû être interprétée comme de la propagande. Cependant, je le répète; mon but n'était pas de convaincre d'autres personnes, juste de m'exclamer.  Ç'aurait été de la propagande si j'avais voulu que tout le monde accepte l'équation suivante:

capitalisme = m***

La manière dont la remarque était écrite indique évidemment (c'était évident pour moi en tout cas) que ce n'est pas le cas. Bref. On peut débattre longtemps sur le sujet (propagande, pas propagande ?). Je n'en ai pas l'envie et je propose qu'on laisse de côté la question vu qu'on ne tombera probablement pas d'accord sur le fait. En effet, tout est question d'histoire personnelle, de sensibilité personnelle et de point de vue.

C'est de la propagande. Et tu acceptes enfin qu'elle puisse-t-être perçue comme telle. Pour le reste, relis encore ma démonstration deux ou trois fois et tu verras que c'est de la propagande au yeux de qui veut bien appliquer la définition.
L'application étant donné par ma précédente démonstration.

J'ai mis en gras la dernière phrase qui avoue quasi-explicitement ton relativisme. Si pour toi, tout dépend du contexte, alors ne professe pas quelque chose qui n'a aucune valeur en dehors du cercle des communistes.

Tu nuis aux autres en leur cassant les oreilles, tu cours le risque de te contredire quand ton contexte aura changé (et comme le temps à lui seul suffit à changer le contexte...)...

Mais je pense que ce relativisme n'est qu'une façade pour essayer d'échapper à ma précédente démonstration, dont tu te désempètre laborieusement. Au fond, tu y crois profondèment, à tes idées, mmh? Allez avoue tongue

HoPHP a écrit :
jib a écrit :

Arrète avec la mauvaise-foi ! Ton-truc-à-toi-tout-seul-seulement, tu le fais en public oui ou non?

Oui. Évidemment.

jib a écrit :

Et tu d'affichais une opinion politique oui ou non ?

À mon sens, ce n'est pas totalement politique. Disons idéologique. En effet, j'affichais librement mon opinion.

Tu as raison : dénigrer le capitalisme n'a rien de politique. D'ailleur, parmi les politiques, qui le fait? Le PS, l'extrême gauche, l'extrême droite, Jacques Chirac et une bonne partie de la droite, mais c'est tout ! Il n'y a donc vriment rien de politique là-dedans roll

HoPHP a écrit :
jib a écrit :

Et cela influencera-t-elle, compte tenu de la récurrence de vos (parce que tu n'es pas le seul à le faire) interventions, l'opinion publique oui ou non ?

Franchement... Tu crois qu'en disant "le capitalisme, c'est de la m***", sans argumentation, ça va convaincre les foules? J'ai un sérieux doute. Par une intervention, je casque pour tous ceux qui m'ont précédé. En soi, ce n'est pas grave, si ça te fait du bien, mais pense à moi. hmm

Comme si tu étais le seul à le faire lol. Regardes keyes, il commence à sortir du bois, c'est que lui aussi en a déjà fait...

HoPHP a écrit :
jib a écrit :

Si je balance «Les communistes sont des c**s dangereux». C'est vrai, il y a d'une part le côté provoc', caustique donc humoristique, mais indissociablement, il y a une pique (c'est même ce qui le rend caustique) plantée dans les convictions des communistes qu'ils portent en leurs coeurs.

C'est blessant, et ne fera ni reculer leurs idées fiablement (la propagande ne donne pas une base solide à l'opinion) et encore moins avancer les miennes. Ça les feraient même reculer, parce que je passerais pour un idiot, ne regardant pas plus loin que son nez et jugeant avec ses tripes.

Au risque de passer pour un pinailleur, je ne suis pas d'accord avec ton analogie. Je n'ai pas dit: "Les capitalistes sont des c***". J'ai dit: "le capitalisme, c'est de la m***". Je m'attaque à l'idéologie, à l'idée, pas aux personnes.

Et voilà, n'ayant pas compris la «métaphore» tu t'es trompé. Et maintenant que j'ai été plus clair, tu vois mieux que je visais leurs visions du capitalisme, non?

Je savais que l'incompréhension de toute à l'heure aurait des répercussions... hmm

Donc, oui, tu pinailles, mais malgré toi wink...

HoPHP a écrit :
jib a écrit :

Les deux ont fait fructifier leurs capitaux au point de devenir milliardaires. Mais l'un l'a fait dans l'optique du bien de ses employés, de ses clients, et de lui-même et a donc fait un excellent usage de sa liberté. Alors que l'autre a agit très égoïstement.

Je suis d'accord.

jib a écrit :

Le capitalisme n'est donc ni bon ni mauvais :il n'est que ce qu'on en fait.

Non (= je respecte ton avis, mais je ne le partage pas). Selon moi, le capitalisme est un mauvais système.

Aïe ! Tu dis être d'accord avec la démonstration, mais pas la conclusion en découlant.

HoPHP a écrit :

P.S. Une dernière chose, vu qu'on tombe gentiment d'accord: Si ce n'est pas trop te demander, afin de m'ôter la désagréable impression sus-citée, oserais-je te demander une petite chose: serait-ce possible d'ajouter une sorte de disclaimer au début du post original, afin de montrer aux futurs lecteurs que je ne suis pas le seul  "méchant" dans l'histoire ? Le but est juste d'éviter mon classement définitif dans la catégorie [troll poilu]. Je comprendrais ton refus mais j'apprécierais un geste dans ce sens.

Bon, j'ai rajouté

jib a écrit :

(mais cela aurait pu être le cas de bien d'autre, comme je l'ai expliqué)

Parce que oui, tu n'es pas le seul trolleur tongue que j'ai rencontré sur ce sujet.

Je vais à présent expliquer ma vision du capitalisme, pour éclaircir le débat :

Comme le terme capitalisme est extrêmement polèmique dans la majorité des couches et des populations de notre société depuis longtemps, je me baserais sur une définition epurée du capital :

  Il est écrit dans le Petit Robert:
2.
(XVIIe) Ensemble des biens que l'on fait valoir dans une entreprise. Capital technique, réel (terres, bâtiments, usines, machines, matériels, instruments). Capital fixe, utilisé pendant plusieurs cycle de production. Amortissement du capital fixe. Capitaux circulants, qui s'aliènent ou se transforment pour produire d'autres bien. Capital monétaire : valeur monétaire du capital technique. Capital juridique : ensemble des droits à toucher un revenu. (...) Capital humain...

Autrement et le plus simplement dit possible : le capital est ce qui est fructifiable, en particulier concernant les ressources matérielles.

Le capital est donc tout ce sur lequel on peut (doit ?) appliquer une gestion économique (aussi dans son sens le plus premier et le plus indiscutable : faire des économies / optimiser des ressources, surtout si elles sont rares.).

D'où les notions de capital humain, capital-santé, capital culturel (Bourdieu)...

Dès lors, chacun va utiliser ces richesses pour son épanouissement personnel. Cela est variable selon les individus, mais il y a toujours la recherche d'un niveau de vie convenable. Après, chacun fait selon ses priorités : investir dans un niveau de vie sans cesse accru, dans sa formation, dans...

On peut aussi faire travailler les uns sur le capital des autres, si les gains pour toutes les parties sont améliorés.

L'essentiel étant d'améliorer sa condition, à ses yeux.

Or, le capitalisme, c'est-à-dire l'optimisation du capital, n'est donc qu'un sens économique : c'est un moyen,  il ne peut être un but en soi. Il devrait donc être subordonné à la volonté de ses protagonistes, qui ont alors la charge et la possibilité d'orienter le capitalisme selon leurs intérêts.

Pourtant, quand la misère sévit, le capitalisme devient une priorité pour assurer le nécessaire. De plus, une vision matérialiste de son bonheur peut pousser à l'accumulation sans borne de richesse (cela peut avoir une origine religieuse comme l'a démontré Max Weber dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme). Le capitalisme passe de l'état de moyen à l'état de fin.

C'est à mon avis la cause du grand malentendu sur le capitalisme : on l'a sortit de sa place pour le mettre sur l'autel, et certains en concluent qu'il faut se débarasser de l'idôle au lieu de le remettre à sa place.

Quand les bourgeois n'avaient pas la noblesse, mais tenait leur titre et leur faste de noble de leur argent, ils ont intégré (globalement) que le capital était le soubassement de toute leur vie. Aujourd'hui encore, être riche accorde une forte reconnaissance sociale. On conclut souvent «Il a réussit dans la vie.»

Au lieu d'être le moyen d'avoir plus de libertés (d'investissement dans de l'humanitaire ou autre oeuvre qui nous tient à coeur, pour prendre des grands classiques.), le capitalisme devient le point de convergences de celles-ci : Si le capital est un but, les libertés doivent s'exercer en vue de l'accumuler. Si les libertés deviennent contraire à ce capitalisme qui s'est emballé, il les combattera (cf l'affaire du rootkit de Sony, les libertés concédés par le CLUF face à ce qu'accorde la GPL, pour prendre des exemples qui parleront à ce forum...).

«Un linceul n'a pas de poche» Horace Mac Coy. Aussi, il faut que le capitaliste ait reçu une éducation ou au moins une sensibilisation à ce fait pour qu'il puisse remettre la richesse matérielle à sa juste place. De plus, pour neutraliser les capitalistes résiduels qui dérivent toujours, il faut que la liberté de l'individu prime, sur les nécessité du commerce. Ainsi, les formats ouverts devraient être imposés par la loi : il n'y a aucune raison valable (sauf commerciales bien-sûr) de verrouiller le contenu mis par un utilisateur dans un format, qui est normalement destiné par sa nature première à communiquer.

Pour que les individus puissent réellement créer un écosystème qui ne leur soit pas hostile, il faut encore que ceux qui les représentent (soi-disant ?) arbitrent véritablement pour le bien de tous. Donc, il faut que le pouvoir soit le moins éloigné possible de l'individu : consultations régulières de toutes les parties, révocation des trop mauvais éléments, abandon ou considérable restriction du poids des partis pour une relation la plus transparente possible entre les électeurs qui le désignent et à qui ils doit des comptes et lui (l'idée gaullienne d'un président au-dessus des partis était un grand pas en avant, mais nous sommes en train de perdre cet acquis)...

Or tout cela vise la promotion de la liberté autant au plan économique que social. C'est, à mon sens, le libéralisme.

Or, trop souvent, on croit que ne mettre aucune limite est être libéral, comme si imposer le choix de la non-protection était plus libéral que d'imposer une règle baclée et obligatoire pour tous...

Un exemple caricatural à ce propos est la Chine : il y a un syndicat, par exemple, mais qui est unique et imposé. Auparavant, il servait farouchement la défense du travailleur, du moins selon son idéologie, au mépris de toutes évidences économiques. Aujourd'hui, il a pour mission d'inciter les chinois à la docilité et à soutenir l'effort donné à leur entreprise. Ils sont sans libertés, et uniquement au service du capitalisme.

Le marxisme, qui pense règler les problèmes individuels par la collectivité informe et détournable, a une emprise très forte sur les esprits, français notamment. Ainsi, l'intelligentsia française a surnommé Staline le Petit Père des Peuples, s'est réjoui de la «libération» du Vietnam par Hô Chi Minh, a triané dans la boue Soljenytsine pour L'archipel du Goulag, qui dénonçait l'horreur concentrationnaire soviétique, soutenu Cesare Battisti qui faisait du terrorisme en Italie, ...

Un aveuglement, tellement immense qu'il demandé beaucoup d'effort à cette «élite» pour le reconnaître. Elle ne le fait que depuis peu...

Simultanément, le capitaliste a essuyé avec le libéralisme (qui est contraire au dogme marxiste-léniniste de dictature du prolétariat) une attaque en règle. Aujourd'hui encore, il est de bon ton de verser dans les conformismes suivants :

- liberté d'entreprise et épanouissement des salariés sont incompatibles
- le libéralisme ne profite qu'uniquement au «Grand Capital». (alors qu'il profite à tous...)
- le libéralisme est à la botte du capitalisme.
- l'Église catholique est la religion traditionnelle donc un amas de conneries formant «l'opium du peuple». L'Islam, en tant que religion «du Tiers-Monde» est très tolérée, d'autant plus qu'elle rivalise avec la première. Le Judaïsme a un traitement intermédiaire.
- Le colonialisme n'est qu'un capitalisme d'État, donc une exploitation sans vergogne des colonisés. C'est tirer un peu vite la conclusion de toutes les dérives qui ont accompagné le mouvement, cf Jacques Marseille. Tout cela est très important selon eux, car ils croient avoir découvert le sens de l'Histoire. Donc toute l'Histoire doit pouvoir rentrer dans leur grille de lecture marxiste.
- ...

Il ne faut pas négliger l'impotance que peut avoir le marxisme encore à l'heure actuelle. Regardez le PS, ils retournent à leur vieux démons...

Un autre exemple ? Tenez :

  Il est écrit dans le même Petit Robert:
CAPITALISME 1. Règime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, n'appartiennent pas, en règle générale, à ceux qui les mettent en oeuvre par leur propre travail. Capitalisme libéral (=> libéralisme, propriété [privée]), d'État (=> étatisme). « Privilège du petit nombre, le capitalisme est impensable sans la complicité active de la société » (Braudel). Origines du capitalisme. => mercantilisme. Capitalisme et machinisme. Capitalisme populaire. 2. Ensemble des capitalistes, des pays capitalistes. Les intérêts du capitalisme. Capitalisme international. CONTR. Communisme, socialisme.

Je sais que keyes va tenir à préciser que les communistes ne sont pas tous marxistes : il y a aussi les anarchistes. Comme ces derniers ne revêtent pas l'importance hiqtorique des premiers, je ne développe pas de nouveau ce que j'en pense, mais il est vrai qu'il y a des différences notables...

Dernière modification par jib (Le 27/11/2005, à 16:35)

#2 Le 21/11/2005, à 21:45

Anbreizh

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

C'est vrai que c'est souvent mal dis mais il est possible que des personne partage cette opignon (mais il faut savoir le dire autrement bien sur wink ), et c'est un avis qui ce respect tout comme le tient bien sur ! big_smile
En meme temps c'est un peu du style : Windows c'est de la mer** , vive linux ! En gros un phrase qui n'exprime aucun idée , qui a uniquement pour fonction d'enervé wink IL ne faut pas associer ce genre de phrase a la defense d'une idée , ca n'a rien a voir ......

Dernière modification par Anbreizh (Le 21/11/2005, à 21:46)


"C'est le devoir de chaque homme de rendre au monde au moins autant qu'il en a reçu"     Albert Einstein
Pour votre webcam : http://projet.jbtheou.fr
Mon site web (Mathématique, physique, science et service de publication ) http://jbtheou.fr

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#3 Le 21/11/2005, à 21:47

cyrille

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

j'ai soif

#4 Le 21/11/2005, à 22:01

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Voilà, ma réponse est complétée.

@ très bientôt, Didier et les autres...

Jib.

Dernière modification par jib (Le 21/11/2005, à 22:01)

#5 Le 21/11/2005, à 22:05

Cakeman

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

POUET

Hors ligne

#6 Le 21/11/2005, à 22:08

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Cakeman, tu es à censurer : mets des idées, pas des conneries.

Mon défouloir ne concerne que le troll anti-capitaliste.

Pour ça tu peux aller ici, c'est fait pour.

Dernière modification par jib (Le 23/11/2005, à 19:55)

#7 Le 21/11/2005, à 22:25

Anbreizh

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Je trouve que tu as bien resume l'intervention, et qu'elle n'avait aucun fondement ! Je pense qu'il n'a en aucun cas voulu t'enerve (je me permet de parler a ce place car c'est ce que je pense de son intervention wink ) .Il faut connaitre des idéologie pour en parler, et ne par faire attention au remarque juste provoquante ou s'inscrivant dans une pseudo idée de je rejete tout en bloc sans argument wink Donc, pour resume , il veut mieux ne pas s'enerve et excuse ce genre de remarque sans fondement (sachant qu'il c'est excuse et a lui meme explique que ca n'avait aucun fondement wink )


"C'est le devoir de chaque homme de rendre au monde au moins autant qu'il en a reçu"     Albert Einstein
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#8 Le 21/11/2005, à 22:47

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Anbreizh a écrit :

il c'est excuse et a lui meme explique que ca n'avait aucun fondement

HoPHP a écrit :

Voilà. J'espère que cette explication te suffit. Je suis prêt à en débattre plus longuement avec toi

Je n'en suis pas du tout convaincu. Je crois au contraire, qu'il sous-entend que c'est fondé mais qu'il n'a tout simplement pas développé. Et c'est précisèment ce que je lui reproche.

J'attend sa réponse à lui, celle de Didier, désolé Anbreizh wink.

Dernière modification par jib (Le 21/11/2005, à 22:47)

#9 Le 21/11/2005, à 23:00

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

il veut mieux ne pas s'enerve et excuse ce genre de remarque sans fondement (sachant qu'il c'est excuse et a lui meme explique que ca n'avait aucun fondement wink )

Certes, mais si j'ai bien compris, ce qui énerve Jib ce ne sont pas les personnes qui pique une crise, dise une connerie, puis s'excuse; ce sont ces gens qui disent "attention je vais dire de la merde/humoristique/pas réfléchie etc..." et qui profite de ça pour balançer des conneries. C'est pas pareil.
Bon allez, un exemple wink :

A: Attention je vais dire une connerie humoristique.
A: Les EU, Bill Gates, Microdaube, le capitalisme, Sarkozy, Villepin, les flics, les nanas, les pigistes, les mangeurs de trèfles, la société de consommation, le baladeur YC..., euh... c'est de la mer** !!!!
B: Tu ne crois pas que tu exagères parce que blablablabla et blabla (argumentation)
A: ouais mais je dit ce que je veux et t'a pas le droit de critiquer, c'est de l'humour, OK !

Voilà, en gros le niveau (et encore j'ai été sympas, il est presque humoristique A).
Ce que Jib lui reproche c'est de refuser le discours sous prétexte que ce qu'il dit n'est pas réfléchi, et est humoristique.

Dernière modification par mesmento (Le 21/11/2005, à 23:04)

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#10 Le 21/11/2005, à 23:20

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Mort au capital (oui mais moi j'avoue que c'est de la propagande) tongue

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#11 Le 21/11/2005, à 23:30

Cakeman

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Non mais sérieux, c'est un peu un dialogue de sourds alors je rigole et je le fais savoir donc REPOUET tongue

Cyrille, je te paie une bière, ça t'ira ?

Le capitalisme commence à trouver ses limites. Aucune système économique actuel n'est satisfaisant. Cherchons-en un ensemble pour faire un monde meilleur: bienvenue dans un monde de rêve !

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#12 Le 22/11/2005, à 00:44

Doppler

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Cakeman a écrit :

Le capitalisme commence à trouver ses limites. Aucune système économique actuel n'est satisfaisant. Cherchons-en un ensemble pour faire un monde meilleur: bienvenue dans un monde de rêve !

Je te trouvais plus concret quand tu disais POUET lol

Dernière modification par Doppler (Le 22/11/2005, à 01:18)

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#13 Le 22/11/2005, à 06:30

cyrille

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Cakeman a écrit :

Non mais sérieux, c'est un peu un dialogue de sourds alors je rigole et je le fais savoir donc REPOUET tongue

Cyrille, je te paie une bière, ça t'ira ?

Le capitalisme commence à trouver ses limites. Aucune système économique actuel n'est satisfaisant. Cherchons-en un ensemble pour faire un monde meilleur: bienvenue dans un monde de rêve !

oui une petite mousse ça fera bien l'affaire.

Allez je sors ma boule de cristal de madame Irma, ou mon livre de Nostradamus... je vois... je vois .... je vois des bastons stériles, je vois une fermeture de posts, je vois que personne n'aura changé d'opinions et je vois un beau final en Godwin.

Enfin si vous êtes pas lassés après tout smile

#14 Le 22/11/2005, à 09:09

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Et oui parce que God Win toujours lol lol lol neutral

Bon ok... c'est nul sad

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#15 Le 22/11/2005, à 10:36

tomazzi

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

oui une petite mousse ça fera bien l'affaire.

de la bière à 6:30 du matin ..waouu sont forts ces geek lol


Dell Inspiron M301Z
ATI RS 880M chipset Mobility HD Radeon 4225/4250
Xorg 6.9 (X86_64) - Kernel 3.8.0.30 generic

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#16 Le 22/11/2005, à 14:57

Franzzzz

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Jib je ne comprends pas pourquoi tu en fais tout un fromage...

Le brevetage est une invention on ne peut plus capitaliste. Il n'est donc pas si trollant de dire "le capitalisme c'est de la m...." vu qu'il le dit dans le contexte du brevetage! Je suis d'accord avec le fait qu'il aurait du dire "le bretevage c'est de la merde". Le fait qu'il ait tout de suite généralisé au capitalisme relève de l'idéologie.

Mais la férocité avec laquelle tu le juges et le soin que tu prends à essayer de déconstruire son discours montrent aussi que ta réaction est toute idéologique.

A ce que je sache le fait d'être anticapitaliste n'est pas troll en soi ; c'est simplement hors sujet dans ce forum. Il a émis un jugement que tu n'approuves pas mais à mon avis ça ne justifie pas un post complet où tu essaies de prouver sa mauvaise volonté. D'autant moins qu'il s'est excusé et que le ton qu'il emprunte est autrement plus humble que le tien!

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#17 Le 22/11/2005, à 15:41

tomazzinvité

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

jib = 18 ans  (full of testostérone ) tongue

#18 Le 22/11/2005, à 15:46

HoPHP

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Bon.

Tant d'honneurs... Un sujet rien que pour moi. Youpi. (Ceci cache un profond découragement: on va tous deux (et d'autres encore) perdre de l'énergie pour une broutille au lieu de faire avancer la communauté, la documentation ou une autre chose utile.)

Bref. Tu as décidé d'étaler ceci sur la place publique, libre à toi. (Ceci me donne la très désagréable impression d'être lynché en public ou de payer pour les autres). Je vais tout de même te répondre.

jib a écrit :

Comme, une fois encore, on a balancé un «À bas le capitalisme» ou un autre slogan en pret-à-penser (bien-sûr, ils précisent qu'ils ne veulent pas faire de propagande, même en affichant une conviction en public, qu'ils font de l'humour, même en pensant quand même ce qu'ils ont dit, ...), j'ouvre ce sujet pour en finir, sans perturber les fils de personnes qui souhaitaient tout sauf ce genre de pollution.

Je pense ce que j'ai dit, et je suis prêt à l'assumer.
Ma remarque originelle "(= Oui, le capitalisme, c'est de la m****)" [n.b. auto-censure d'origine] n'avait (et je le redis) pas de but de propagande. Je ne saurais pas définir ce que c'est, mais j'aurais aussi pû écrire: "Voyez, c'est grâce à l'argent que des milliers de gens ont payé à Microsoft que cette grande entreprise peut se permettre de breveter des choses comme le double-clic, puisque, comme chacun le sait (sic), l'argent appelle l'argent, et que ceci est un moyen évident pour Microsoft pour se faire de l'argent plus tard, alors que breveter une chose aussi évidente que le double-clic est un non-sens évident.". Ç'eût juste été un peu plus long. Cette remarque était un moyen de m'exclamer (donc tout seul) contre les méthodes commerciales et légales dont use Microsoft, sans but de propagande ou polémique.

jib a écrit :

Ceci est aussi un défouloir pour aider ceux qui ont comme moi les nerfs à bouts et qui veulent contenir leurs langues. Les humains ayant leurs limites, ce sera une soupape de sécurité tongue...

MODE: HUMOUR !!!!! (c'est mieux comme ça ?): Si tu veux te défouler, je t'envoie une de mes photos que tu pourras coller sur ton punching ball... (retour au MODE SÉRIEUX)

jib a écrit :

Suite de ce message :

HoPHP a écrit :

Bon. Je tiens à m'excuser publiquement envers toi et toutes les personnes que j'ai pu choquer par ma remarque.

Pour le début, ces spécimens nous mettent quasiment toujours un peu de miel, le foutage de gueule vient après.

gras ajouté => ... c.f. P.S. 3.

jib a écrit :
HoPHP a écrit :

Je tiens également à préciser que, malgré la formulation un peu hasardeuse, la remarque avait un but humoristique.

Le rapport est ténu : on parle du message qu'il véhicule et nous répond, coup classique, que c'est de l'humour. Or il ne l'avait pas signalé du tout. De plus, qui a dit que l'humour ne véhiculait pas de message? Ça sent de plus en plus la grosse ficelle.

J'ai dit que la remarque avait un but humoristique afin d'éviter un topic comme celui-ci, afin d'éviter de faire monter la sauce, afin que le sujet soit clos (comme je l'ai dit à la fin). C'était effectivement une forme d'humour (ou d'aparté, c'est selon) qui ne méritait pas la consécration et le temps qu'on lui donne.

jib a écrit :
HoPHP a écrit :

Je suis bien conscient que ce n'était ni adapté, ni malin. On vit dans une société capitaliste, qu'on le veuille ou non. Ce que je voulais dire, c'est que des brevets comme ça sont un exemple à ne pas suivre, clairement dû au capitalisme et à la logique "gagner des sous, si possible plus que mon voisin".

Tiens ! C'était de l'humour mal signalé pour propager ses idées donc ! Or c'est justement ce balancé de slogans tout faits sans argumentation qui m'exaspère : on n'occupe pas le terrain avec un tambour mais avec des idées, des vraies.

Oui. Tu as raison. Simplement:

1. La remarque originelle était courte, avait vocation d'être courte et de ne rien provoquer comme polémique. Qui dit court, dit forcément "résumé". Le but de la remarque n'était pas d'exposer ma théorie sur le capitalisme.
2. Car c'est toi, en relevant la remarque, qui m'a imposé de développer. Je n'ai pas estimé utile de développer plus, pour éviter de polluer le topic.

jib a écrit :
HoPHP a écrit :

Voilà. J'espère que cette explication te suffit. Je suis prêt à en débattre plus longuement avec toi si tu le désires, mais pas sur ce forum qui n'est pas l'endroit adapté.

Mais je tiens à ce que tu dévoiles toutes les failles de ton argumentation ! D'où cette réponse.

Bon. Je suis visiblement déjà (malgré moi) dans le camp des méchants. Mon argumentation a forcément des failles, avant même que je l'expose.

Mon but, actuellement, ici et maintenant, est de calmer le jeu, afin d'éviter qu'on perde notre énergie sur le sujet, ce que je trouverais dommageable. Je peux développer, j'en ai la capacité, mais pas forcément l'envie, vu que j'ai tort d'avance.

jib a écrit :
HoPHP a écrit :

Je tiens finalement à préciser qu'à mon sens, tu as frôlé le point Godwin et que ta remarque aurait aussi mérité d'être réfléchie afin d'éviter les analogies bancales.

Je remets ici ma remarque pour ceux qui n'avaient pas suivi :

jib a écrit :
HoPHP a écrit :

= Oui, le capitalisme, c'est de la m****

Et tu sais que les pédophiles violent des enfants = Oui, la sexualité c'est de la m****.

Tout ça juste pour te demander de ne pas réfléchir avec tes tripes merci. Un raisonnement, ça se vérifie...

Je détaille autant que je te le demande, quoique le raisonnement me paraissait clair...

Tu tires une loi générale d'un cas particulier ou, à peine mieux, d'une série statistique. C'est une erreur classique. Comme je pensais que dire que la sexualité est de la m**** te choquerait, ça t'aurais incité à te dire «Mais toute la sexualité ne se résume pas à la pédophilie, loin de là.» D'où, normalement le retour sur ton raisonnement (identique) à propos du capitalisme.

Cette explication me satisfait, je ne l'avais pas comprise comme ça. Merci pour la précision. Admet cependant qu'elle aurait pû être mal interprétée.

jib a écrit :

Prenons deux milliardaires bien capitalistes : William Gates et Mark Shuttleworth, les mets-tu dans le mêm panier ?

Après un détour sur Wikipedia, j'apprend que William est Bill. Bon.

Non. Les deux ne sont évidemment pas dans le même panier (vu la manière dont la question est posée, tu es d'accord.)

M. Gates a créé un empire commercial aux méthodes douteuses (je ne suis pas chez moi, il me manque le signet à vous transmettre à ce sujet - EDIT: J'ai retrouvé l'article Microsoft et "innovation"). Il gagne beaucoup d'argent. À mon sens, ses méthodes (ou celles de Microsoft) sont purement capitalistes (voire pire [faut-il que je développe cette remarque aussi ?] ).

Je ne sais pas ce que M. Shuttelworth a fait avant Canonical/Ubuntu (Wikipedia me dit qu'il a gagné beaucoup d'argent... big_smile = humour ...). Ce que je sais, c'est qu'il a donné beaucoup d'argent (de SON argent) pour créer la Fondation Ubuntu, afin de contribuer de manière massive à l'expansion de GNU/Linux. Pour moi (je précise: ce ne sont pas des généralités, mais un avis personnel et actuel), travailler (de manière financière comme lui ou de manière personnelle, comme nous ferions mieux de le faire) pour faire avancer GNU/Linux est totalement anti-capitaliste. Je m'explique (puisqu'il le faut): GNU/Linux, c'est des gens qui se mettent ensemble pour créer quelque chose gratuitement, sans contrainte de temps, sans besoin de rendement et pour le plaisir. C'est contraire à toute logique capitaliste: le but n'est pas de faire gagner de l'argent à des actionnaires (ou aux riches dirigants (= HUMOUR...)); le but c'est le résultat: un système libre, gratuit, se basant sur des concepts reconnus et des formats ouverts et libres (voire standardisés).

jib a écrit :
HoPHP a écrit :

Bref. Sans rancune et dossier clos de mon côté. cool

@+, Didier, HoPHP

Oh que non, le dossier ne sera pas clos aussi facilement mon petit, oh non !

Si tu le désires... Je trouve dommage d'en faire tout un fromage. Il n'y a (pour moi...) vraiment pas de quoi fouetter un chat ([HUMOUR]tortionnaire !!![/HUMOUR]).

Pour conclure (parce que bon, ce n'est pas que la joute écrite me déplaise, mais j'ai loupé mon cours d'Español), je crois qu'Anbreizh résume assez bien.

Je répète les points suivants:

1. Mon but n'est pas (n'était pas et ne devrait pas l'être à l'avenir) de semer le vent (pourtant je récolte la tempête (HUMOUR) )
2. Je suis encore disposé à t'exposer en long en large ma théorie sur le capitalisme, mais le ton que tu empruntes ne m'en donne (vraiment) pas l'envie. Je comptais le faire sur mon blog, je t'en ferai part si tu le désires.
3. Et si on arrêtait les dégats ? Je suis disposé à oublier le sujet et à passer à autre chose.

Meilleures salutations,

Didier, HoPHP

P.S. Je tiens encore à préciser au jury, pour ma défense, les points suivants:
1. J'aurais pû être méchant ou insultant, au vu du ton de l'accusation. Je ne l'ai pas fait.
2. Si je ne regrette aucunement la remarque originelle, je regrette l'absence de smiley (3 caractères) qui aurait pû éviter la présente polémique.
3. L'accusation n'a pas systématiquement le profond respect qui devrait animer les adversaires d'une joute verbale. Ceci est dommageable pour la qualité du débat.
4. J'ai décidé de signer sous mon vrai prénom, pour exprimer mon avis personnel (et plus celui d'un pseudo quelconque (comment ça, quelconque ?) ). Je me suis avancé à découvert.

Dernière modification par HoPHP (Le 22/11/2005, à 22:52)


Merci de ne pas jeter d'arguments aux trolls qui se trouvent dans la fosse.
HoPHP est mort, vive OdyX

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#19 Le 22/11/2005, à 15:49

bruno

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Le capitalisme est mort.

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#20 Le 22/11/2005, à 15:57

Doppler

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

L'art est mort

Hors ligne

#21 Le 22/11/2005, à 16:06

HoPHP

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Bon... Rigolez pas ... C'est sérieux neutral


Merci de ne pas jeter d'arguments aux trolls qui se trouvent dans la fosse.
HoPHP est mort, vive OdyX

Hors ligne

#22 Le 22/11/2005, à 16:07

Cakeman

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

J'ai fini ma bière.

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#23 Le 22/11/2005, à 16:39

tomazzi

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

[délironik]
Bing bing ..ou lala quel combat

à gauche jib oula  un double uppercut !!!!oulalala   bang !!  jib est au tapis!!
quelle force, un uppercut doublé décidément c'est 
un coup magnifiquement porté par l'étalon italien HoPHP dit l'Arrabiata..lol

un retour incroyable, pour ceux qui n'ont pas suivi le combat jib a amorcé une série de crochets du droit et envoyé HoPHP dans les cordes .. mais l'étalon italien revient à l'attaque 
ils mettent leurs titre en jeux ne l'oublions pas ...
cet un événement incroyable au "café des membre"  ting ting ting !!
c'est reparti .. j'ai l'impression que jib est absent ou KO ?

...quel suspens c'est une foule en délire qui applaudie ! jib vas t'il se relevé ?
1 2 3.. le chrono commence suspens ...   
il semble être k.o mais ne présumons pas de ces forces , 
4 5 6 ..  il reste à terre .. ah lala quel match ! un très beau spectacle fait par de grands pros
qui s'entraînent régulièrement // ne le faites pas à la maison //

on revoie les images de jib dit le fouetteur de chat ci dessous quel hargne !
du sport comme on l'aime

ici tomazzi en direct du Café des Membres .. à vous les studios  [/délironik]


Dell Inspiron M301Z
ATI RS 880M chipset Mobility HD Radeon 4225/4250
Xorg 6.9 (X86_64) - Kernel 3.8.0.30 generic

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#24 Le 22/11/2005, à 16:50

alexmic

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

jib a écrit :

Cakeman, tu es à censurer : mets des iées, pas des conneries.

Mon défouloir ne concerne que le troll anti-capitaliste.

Faudra-t-il créer un forum flameware?
Au niveau des double-post c'est pas vraiment un exemple... d'autant plus pour réouvrir un post mour assouvir une soif de vendetta personnelle, qui, en mon sens, n'a rien a fo*tre sur un tel forum...

Allez vous chamailler sur IRC, parce qu'ici ça pollue.

Je dis ça de là ou je suis c'est à dire de ma place de posteur tout à fait occasionnel qui n'a donc qu'un avis limité.

Et je le dis sans animosité.

A bientôt pour de plus belles aventures.


OMG Lawl pwnd rofl... Plaît-il?

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#25 Le 22/11/2005, à 19:10

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Pour tater le terrain un petit sondage:

1. Je suis pro-capitalisme
2. Je suis anti-capitalisme
3. Un peu des deux
4. Je m'en branle

--> 2.

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