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#26 Le 22/11/2005, à 19:12

Anbreizh

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Il faut savoir nuancer ! wink

--> 3 big_smile


"C'est le devoir de chaque homme de rendre au monde au moins autant qu'il en a reçu"     Albert Einstein
Pour votre webcam : http://projet.jbtheou.fr
Mon site web (Mathématique, physique, science et service de publication ) http://jbtheou.fr

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#27 Le 22/11/2005, à 19:23

Tao

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Pour en revenir aux brevets d'où est parti ce débat : Ce que je trouve dommage dans le système de brevets, c'est que pour déposer un brevet, on n'a pas a prouvé qu'il est valide. On peut breveter n'importe quoi. C'est au concurent de prouver en cas de litige que ce brevet ne tient pas la route. Et pour le prouver, il faut y consacrer des ressources, donc ça coute. Le problème est là. Car vous seriez surpris de savoir le nombre de brevet qui pourrait très rapidement tomber s'il était porté devant un tribunal.

Pour ce qui est du capitalisme, il faut bien savoir de quoi on parle. Est-ce que le libéralisme assortie de lois antitrust bien appliquées rendre dans la catégorie "2" de Keyes. J'ai toujours du mal avec le préfixe anti, qui veut dire diamétralement opposé et non "contre" ou différent.

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#28 Le 22/11/2005, à 20:29

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Une grosse dose d'autogestion, de démocratie directe et de liberté, quelques cuillières de collectivisation, une ou deux pincée d'anti-racisme et d'anti-fascisme radical ...
Soupoudrez d'écologie et de défense des animaux, mélangez avec un peu de socialisme libertaire et de marxisme, laissez chauffer un moment ...

Dernière modification par keyes (Le 22/11/2005, à 20:33)

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#29 Le 22/11/2005, à 21:08

footware

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

keyes a écrit :

Pour tater le terrain un petit sondage:

1. Je suis pro-capitalisme
2. Je suis anti-capitalisme
3. Un peu des deux
4. Je m'en branle

--> 2.

4. (au moins ça me fais du bien... tongue )

En plus sérieux : ça me fait mal au ventre de voir quelques personnes (qui pourraient oeuvrer ensemble) se foutre sur la g***l* pour une c*nn*r** de ce genre. sad

A mon humble avis, ce fil ne dénote pas les vraies valeurs de ce que nous sommes sensés représenter : à moins qu'il ne soit destiné à démontrer que des adversaires savent se donner la main en fin de compte... wink

@++


Mieux vaut porter sa croix que trainer son boulet : au bout du chemin la croix a son utilité.

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#30 Le 22/11/2005, à 23:32

HoPHP

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Bon. En attendant la réponse de Monsieur Jib (je précise que le "monsieur" est plusieurs choses: 1. de l'humour et 2. une marque de respect envers un adversaire 3. absolument pas moqueur), je vais tout de même réagir à deux-trois réponses d'autres membres.

Tout d'abord, je tiens à remercier Anbreizh qui fait tout son possible pour éviter la perte d'énergie mutuelle.

mesmento a écrit :

(...) ce qui énerve Jib ce ne sont pas les personnes qui pique une crise, dise une connerie, puis s'excuse; ce sont ces gens qui disent "attention je vais dire de la merde/humoristique/pas réfléchie etc..." et qui profite de ça pour balançer des conneries.

Je crois que c'est ce que j'ai fait (c'est à dire: piquer une crise, dire une connerie et m'excuser), non ? J'ai reconnu que la remarque était déplacée (ou du moins pas signalée comme de l'humour par un smiley) et je me suis excusé. Maintenant, je me fait lyncher publiquement... ([humour]= appât pour jib)

Cakeman a écrit :

Le capitalisme commence à trouver ses limites. Aucune système économique actuel n'est satisfaisant. Cherchons-en un ensemble pour faire un monde meilleur: bienvenue dans un monde de rêve !

Je répondrais par une citation de certaines philosophies asiatique(je crois):

Il n'y a pas de chemin vers le bonheur. Le bonheur est le chemin.

À mon sens, comme je l'ai dit, lutter pour la survie (voire la progression) de GNU/Linux ([troll] et Hurd ?) est une manière (ni la meilleure, ni la seule) de faire avancer les choses, dans une direction différente de celle du monde économique (=? capitaliste ? (ici, le smiley pour montrer qu'il ne faut pas se formaliser sur la chose)) d'aujourd'hui. Pour moi (même si je ne fais pas grand chose), c'est gratifiant de savoir que je suis dans le bon bateau. Il faudrait que je rame plus fort au lieu de me battre avec un autre rameur, non ?

Cyrille a écrit :

(...)Enfin si vous êtes pas lassés après tout :smile:

Si. Déjà. J'attends sa réponse qui devrait aller dans le bon sens (j'espère).

Franzzzz a écrit :

(...) Mais la férocité avec laquelle tu le juges et le soin que tu prends à essayer de déconstruire son discours montrent aussi que ta réaction est toute idéologique.

Merci de ton soutien.

@tomazzi (et sa joute verbale)> J'ai bien rigolé ! C'est lui qui a tapé le premier quand même, non ?
@alexmic> J'avais pourtant proposé le simple abandon dans le topic original...
@keyes (et son sondage)> Je crois qu'on ne peut pas être pour ou contre. D'ailleurs, je n'ai as dit que j'étais contre (je crois), mais que c'est de la m*** (pénible le HoPHP, il persiste). Je n'apprécie pas le système capitaliste (autant dans les valeurs qu'il véhicule que dans la manière de fonctionner), mais je suis obligé de fonctionner avec (à moins de m'exiler dans une île (que j'aurais dû acheter...)). Un bon exemple, c'est Mark Shuttleworth, qui s'est fait de l'argent et qui l'utilise dans GNU/Linux. Il utilise le système capitaliste pour favoriser un système (ou une manière de fonctionner) différent (concurrent ?). Donc je ne vote pas, parce que la question n'a pas de sens.
@keyes (et son auto-définition)> Je suis assez de ce point de vue.

footware a écrit :

(...) à moins qu'il ne soit destiné à démontrer que des adversaires savent se donner la main en fin de compte...

Je n'attends que ça!

@+, Didier, HoPHP
P.S. Topic Microsoft et innovation ajouté à ma réponse. À lire !

Dernière modification par HoPHP (Le 22/11/2005, à 23:33)


Merci de ne pas jeter d'arguments aux trolls qui se trouvent dans la fosse.
HoPHP est mort, vive OdyX

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#31 Le 23/11/2005, à 15:26

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

@keyes (et son sondage)> Je crois qu'on ne peut pas être pour ou contre. D'ailleurs, je n'ai as dit que j'étais contre (je crois), mais que c'est de la m*** (pénible le HoPHP, il persiste). Je n'apprécie pas le système capitaliste (autant dans les valeurs qu'il véhicule que dans la manière de fonctionner), mais je suis obligé de fonctionner avec (à moins de m'exiler dans une île (que j'aurais dû acheter...)). Un bon exemple, c'est Mark Shuttleworth, qui s'est fait de l'argent et qui l'utilise dans GNU/Linux. Il utilise le système capitaliste pour favoriser un système (ou une manière de fonctionner) différent (concurrent ?). Donc je ne vote pas, parce que la question n'a pas de sens.

Mwé déjà on peut être contre sans aucune ambiguité: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anti-capitalisme

Pour l'instant vivant en France tu dois supporter et/ou cohabiter avec ce système d'accord mais même si tu y participes (volontairement ou non) tu peux le combattre.
La stratégie de Shuttleworth ou de feu le registar Gandi (Gandi n'est pas mort mais a changé d'idées en étant revendu ...) c'est d'être le ver de la pomme. OK c'est sympa et utiliser ce moyen c'est cool encore faut il savoir vers quoi l'on va.

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#32 Le 23/11/2005, à 15:41

HoPHP

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Merci pour ton lien. Je m'endormirai un peu moins bête ce soir.

J'aime assez le concept de ver dans la pomme. Ce qu'il nous faut, à nous, c'est de continuer à ramer, quelle que soit la force du vent contraire ! Pour ce qui est de savoir où l'on va... Ce n'est pas évident, c'est sûr. Ce que je sais, personnellement, c'est que je ne veux pas me laisser aller au courant du capitalisme (oui, c'est une généralité), ce capitalisme qui implique les brevets logiciels, les formats fermés et le fait que si j'ai les moyens d'annihiler (ça s'écrit comme ça, non ?) mon adversaire pour gagner de l'argent autant le faire (je pense à la première guerre des navigateurs, odieusement remportée par Microsoft). Bref. Ramons pour le développement de GNU/Linux. La direction est plutôt claire. En tout cas, pour moi, elle n'est pas la même que la direction qu'emprunte le monde. Et ça, je crois que c'est bien.

Bref. J'attends toujours la réponse de Jib, afin de pouvoir clore le sujet!

@+, HoPHP


Merci de ne pas jeter d'arguments aux trolls qui se trouvent dans la fosse.
HoPHP est mort, vive OdyX

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#33 Le 23/11/2005, à 16:18

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

En tout cas, pour moi, elle n'est pas la même que la direction qu'emprunte le monde. Et ça, je crois que c'est bien.

Tu veux dire que si Linux était le sytème majoritairement utilisé dans le monde, et Windows le moins utilisé, tu utiliserais Windows?
Ou alors tu veux dire qu'étant donné que le  monde prend actuellement une mauvaise direction (selon toi), à partir du moment ou tu prends une direction qui n'est pas la même que celle du monde, cette direction est forcément bonne ?

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#34 Le 23/11/2005, à 16:39

ZeBob

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

t'as oublié le point 2,5 je suis anti-capitalisme et pro-libéralisme.

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#35 Le 23/11/2005, à 18:15

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

HoPHP a écrit :

Bon.

Tant d'honneurs... Un sujet rien que pour moi. Youpi. (Ceci cache un profond découragement: on va tous deux (et d'autres encore) perdre de l'énergie pour une broutille au lieu de faire avancer la communauté, la documentation ou une autre chose utile.)

[+] Avant, je voyais régulièrement des amalgames stupides sur «dérives du capitalisme-(ultra)libéralisme». Je me suis énervé une fois, notamment contre RastaPopoulos qui me donnait la réplique. Depuis (hasard ou coïncidence ?) je n'en vois plus...

D'une part j'ai déjà mis mes maigres compètences au service de la communauté (cf le dernier lien de ma signature), d'autre part, je pense que ce sera utile si je parviens à crever cet abcès propagandiste sur ce forum.

Mais il est vrai que si j'échoue, cela aura été contre-productif.
[/+]

Désolé, mais j'ai un abcès à crever. Il est vrai que à travers toi, j'espère atteindre ceux à qui j'ai laissé blesser mes convictions (et même les autres s'ils veulent bien s'intéresser à la politique en général) pour ne pas faire repartir le troll. Mais comme en face, ils ne s'arrètent pas, il va bien falloir s'en charger.

Pour te répondre complètement, je te cite :

HoPHP a écrit :

Car c'est toi, en relevant la remarque, qui m'a imposé de développer.

Eh oui ! C'est le même mécanisme qui m'a imposé de te répondre...

Et le mets en parallèle avec cette phrase :

HoPHP a écrit :

C'est lui qui a tapé le premier quand même, non ?

Mais de toute façon, cette question n'a que peu d'importance.

Je rassemble des bouts qui me semblent liés :

HoPHP a écrit :

Bref. Tu as décidé d'étaler ceci sur la place publique, libre à toi. (Ceci me donne la très désagréable impression d'être lynché en public ou de payer pour les autres).

HoPHP a écrit :

Bon. Je suis visiblement déjà (malgré moi) dans le camp des méchants. Mon argumentation a forcément des failles, avant même que je l'expose.

HoPHP a écrit :

J'aurais pû être méchant ou insultant, au vu du ton de l'accusation. Je ne l'ai pas fait. (...) L'accusation n'a pas systématiquement le profond respect qui devrait animer les adversaires d'une joute verbale. Ceci est dommageable pour la qualité du débat.

C'est vrai, j'ai agi sous l'exaspération, teintée de colère même. Quoique je ne m'en souvient plus exactement (ce qui est mauvais signe). Je le regrette.

[+] M'en excuses-tu ? [/+]

En fait, sur ta remarque comme quoi ce serait des attaques personnelles, je te réponds ceci :

Si on parle de ton enfance, ou de ton futur, il s'agit de toi non? Pourtant tu es bien différent de ce que tu étais ou seras. Il y a une distinction entre toi, la «photo instantannée» de ton cheminement et toi, le «cheminement voire le chemin» lui-même. Je ne confonds pas la quête, si humaine et admirable, de la Vérité/Bonheur/peu importe, avec l'état à un moment de cette quête...

C'est la même distinction quand je t'attaque toi, l'actuel activiste (on en reparlera tout à l'heure) gauchiste, mais pas toi, l'être profondèment humain qui, comme moi, cherche à améliorer sa condition et celles des autres, même si tu me sembles gravement te fourvoyer.

De plus, il est vrai que l'un de nous deux voire les deux, si ça ne tourne pas au dialogue de sourds, n'en sortira pas indemne. Dans le sens où il reviendra ébranlé (effondré ?) dans ses convictions.

Évidemment qu'à mes yeux, tu es le «méchant», sinon je ne t'attaquerais pas ! Simplement,
n'oublie pas que je cherche moi aussi la vérité, et tu auras l'occasion de constater que j'ai suffisament d'honnêteté intellectuelle pour m'avouer en tort plutôt que de virer dans le dialogue de sourds pour ne pas sentir le doute se dresser tel un abysse à mes pieds...

J'espère avoir éclaircis tous les points obscurs.

Les questions de personnes réglées, place aux idées :

HoPHP a écrit :

Ma remarque originelle "(= Oui, le capitalisme, c'est de la m****)" [n.b. auto-censure d'origine] n'avait (et je le redis) pas de but de propagande. Je ne saurais pas définir ce que c'est.

Tu dis ne pas faire une chose tout en précisant ne pas savoir ce qu'est cette chose ! Probablement, tu en as une idée confuse. À mes yeux tu en fais.

Propagande : 2. (1790) Cour. Action exercée sur l'opinion pour l'amener à avoir certaines idées politiques ou sociales (...) => intoxication (...) => prosélytisme. Petit Robert édition 2004. ( NDLR : J'ai moi-même décidé ce qui serait souligné, uniquement)

HoPHP a écrit :

mais j'aurais aussi pû écrire: "Voyez, c'est grâce à l'argent que des milliers de gens ont payé à Microsoft que cette grande entreprise peut se permettre de breveter des choses comme le double-clic, puisque, comme chacun le sait (sic), l'argent appelle l'argent, et que ceci est un moyen évident pour Microsoft pour se faire de l'argent plus tard, alors que breveter une chose aussi évidente que le double-clic est un non-sens évident." Ç'eût juste été un peu plus long. Cette remarque était un moyen de m'exclamer (donc tout seul) contre les méthodes commerciales et légales dont use Microsoft, sans but de propagande ou polémique.

Arrète avec la mauvaise-foi ! Ton-truc-à-toi-tout-seul-seulement, tu le fais en public oui ou non? Et tu d'affichais une opinion politique oui ou non ? Et cela influencera-t-elle, compte tenu de la récurrence de vos (parce que tu n'es pas le seul à le faire) interventions, l'opinion publique oui ou non ? Donc l'excuse ne tient pas. Tu faisais de la propagande. Avoue-le. Sois honnête.

HoPHP a écrit :
jib a écrit :
HoPHP a écrit :

Je suis bien conscient que ce n'était ni adapté, ni malin. On vit dans une société capitaliste, qu'on le veuille ou non. Ce que je voulais dire, c'est que des brevets comme ça sont un exemple à ne pas suivre, clairement dû au capitalisme et à la logique "gagner des sous, si possible plus que mon voisin".

Tiens ! C'était de l'humour mal signalé pour propager ses idées donc ! Or c'est justement ce balancé de slogans tout faits sans argumentation qui m'exaspère : on n'occupe pas le terrain avec un tambour mais avec des idées, des vraies.

Oui. Tu as raison. Simplement:

1. La remarque originelle était courte, avait vocation d'être courte et de ne rien provoquer comme polémique. Qui dit court, dit forcément "résumé". Le but de la remarque n'était pas d'exposer ma théorie sur le capitalisme.

Mauvaise-foi, quand tu nous tiens roll !

Si je balance «Les communistes sont des c**s dangereux». C'est vrai, il y a d'une part le côté provoc', caustique donc humoristique, mais indissociablement, il y a une pique (c'est même ce qui le rend caustique) plantée dans les convictions des communistes qu'ils portent en leurs coeurs.

C'est blessant, et ne fera ni reculer leurs idées fiablement (la propagande ne donne pas une base solide à l'opinion) et encore moins avancer les miennes. Ça les feraient même reculer, parce que je passerais pour un idiot, ne regardant pas plus loin que son nez et jugeant avec ses tripes.

HoPHP a écrit :
jib a écrit :

(...) Je détaille autant que je te le demande, quoique le raisonnement me paraissait clair...

Tu tires une loi générale d'un cas particulier ou, à peine mieux, d'une série statistique. C'est une erreur classique. Comme je pensais que dire que la sexualité est de la m**** te choquerait, ça t'aurais incité à te dire «Mais toute la sexualité ne se résume pas à la pédophilie, loin de là.» D'où, normalement le retour sur ton raisonnement (identique) à propos du capitalisme.

Cette explication me satisfait, je ne l'avais pas comprise comme ça. Merci pour la précision. Admet cependant qu'elle aurait pû être mal interprétée.

Finalement, oui peut-être. Sincérement et encore une fois, je pensais que c'était clair, que le dosage réflexion-humour-provocation-pondération était le bon. Je me suis apparement tout bêtement illusionné.

HoPHP a écrit :
jib a écrit :

Prenons deux milliardaires bien capitalistes : William Gates et Mark Shuttleworth, les mets-tu dans le mêm panier ?

(...) Non. Les deux ne sont évidemment pas dans le même panier (vu la manière dont la question est posée, tu es d'accord.)

La question n'a pas d'équivoque, ou alors, signale-le moi.

Les deux ont fait fructifier leurs capitaux au point de devenir milliardaires. Mais l'un l'a fait dans l'optique du bien de ses employés, de ses clients, et de lui-même et a donc fait un excellent usage de sa liberté. Alors que l'autre a agit très égoïstement.

Le capitalisme n'est donc ni bon ni mauvais :il n'est que ce qu'on en fait. C'est la liberté, jalousement préservé de chacun, qui va permettre à ceux qui veulent le bien de s'associer au mieux pour défendre leurs interêts communs et individuels.

[Aparté] Un bon exemple de capitalisme devenu sauvage est celui sévissant en Chine, tu mettras en parallèle le niveau de libertés individuelles du pays. Ironie de l'Histoire, cela s'est mis en place au nom du communisme.

En effet, ils pratiquent «l'économie sociale de marché» selon la terminologie officielle car depuis Deng Xiaoping, ils prétendent que pour l'avènement de la société égalitaire communiste, il faut avoir suffisament de capital à répartir entre tous et donc passer par l'étape précédant le socialisme selon le marxisme, c'est-à-dire le capitalisme.

En somme, ils reculent pour mieux sauter. Apparement ils veulent sauter extrêmement loin... sad [/aparté]

HoPHP a écrit :

Pour conclure (parce que bon, ce n'est pas que la joute écrite me déplaise, mais j'ai loupé mon cours d'Español), je crois qu'Anbreizh résume assez bien.

yikes Quoi ! La réponse étant sur un forum, elle peut attendre. Je t'inderdis de sècher juste parce que tu veux me répondre, tu lis bien ? J'attendrais une semaine pour ta réponse, s'il le faut. Aie le sens des priorités un peu !
C'est dingue, j'ai l'impression de devoir faire le boulot de ton père. yikes
mad Je ne veux plus que tu sèche des cours à cause de moi. Compris ? hmm

HoPHP a écrit :

J'ai décidé de signer sous mon vrai prénom, pour exprimer mon avis personnel (et plus celui d'un pseudo quelconque (comment ça, quelconque ?) ). Je me suis avancé à découvert.

Si tu veux, j'accepte de mettre mon prénom également, quoiqu'avec mon pseudo et le fil de ton lien, tu l'aurais de toutes façons su.

@ bientôt

Jean-Baptiste (incroyable ! tongue)

ZeBob a écrit :

t'as oublié le point 2,5 je suis anti-capitalisme et pro-libéralisme.

C'est moi qui t'ai amené à cette position un tantinet contradictoire (enfin d'après le peu que tu en dis c'est ce qui ressort) big_smile ? Hein big_smile ? Dis big_smile ? Hein big_smile ?

[+] Si tu veux, je t'explique pourquoi c'est un peu contradictoire.

Dernière modification par jib (Le 24/11/2005, à 08:12)

#36 Le 23/11/2005, à 21:46

HoPHP

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Je vais commencer par répondre à mesmento. Ne t'en fais pas jib, je ne t'oublie pas!

mesmento a écrit :

En tout cas, pour moi, elle n'est pas la même que la direction qu'emprunte le monde. Et ça, je crois que c'est bien.

Tu veux dire que si Linux était le sytème majoritairement utilisé dans le monde, et Windows le moins utilisé, tu utiliserais Windows?
Ou alors tu veux dire qu'étant donné que le  monde prend actuellement une mauvaise direction (selon toi), à partir du moment ou tu prends une direction qui n'est pas la même que celle du monde, cette direction est forcément bonne ?

Non. Je traduis: "La direction que prend GNU/Linux n'est pas la même que celle que prend le monde actuellement. Je crois que c'est bien." Ce que je veux dire par là, c'est que, pour moi, GNU/Linux, c'est la collaboration, le travail en commun, la travail pour le plaisir, sans nécessité de rendement. Ceci est contraire aux concepts de
  * gagner de l'argent
  * concurrence (pas forcément exclu du logiciel libre)
  * et donc de capitalisme (par extension, osé-je ?)
La direction capitaliste est pour moi, mauvaise. Par conséquent, le sens désiré de mes actions est autre (voire inverse, mais pas forcément). Par contre, le jour où le monde ira dans un autre sens, plus proche de mon sens idéal, je ne changerai pas de sens. Ma direction idéale n'est pas liée à la direction globale du monde (enfin, j'espère).

Voilà pour mesmento... Passons à jib.

jib a écrit :

[+](...)Mais il est vrai que si j'échoue, cela aura été contre-productif.[/+]

Je pense qu'on n'a, ni l'un ni l'autre intérêt à se fâcher et je déploie toute ma diplomatie afin d'éviter la fâchage définitif. Je suis avec toi afin qu'on n'échoue pas.

jib a écrit :

Désolé, mais j'ai un abcès à crever. Il est vrai que à travers toi, j'espère atteindre ceux à qui j'ai laissé blesser mes convictions (et même les autres s'ils veulent bien s'intéresser à la politique en général) pour ne pas faire repartir le troll. Mais comme en face, ils ne s'arrètent pas, il va bien falloir s'en charger.

Libre à toi. Je suis donc intervenu au mauvais moment, au mauvais endroit, avec une remarque déplacée (Mea Culpa) ?

jib a écrit :

Pour te répondre complètement, je te cite :
(... ici, mes citations, "c'est lui qu'à commencé, d'abord !")
Mais de toute façon, cette question n'a que peu d'importance.

Je suis d'accord. Peu importe qui a commencé; l'important est d'arrêter. Non ?

jib a écrit :

Je rassemble des bouts qui me semblent liés :
(... ici, mes complaintes de victime oppressée)
C'est vrai, j'ai agi sous l'exaspération, teintée de colère même. Quoique je ne m'en souvient plus exactement (ce qui est mauvais signe). Je le regrette.

[+] M'en excuses-tu ? [/+]

Oui. Parce que Errare humanum est. Je t'acorde donc, dans mon infinie bonté, mon pardon. big_smile (<- ça suffit ça pour montrer que c'est de l'humour ? wink)

jib a écrit :

En fait, sur ta remarque comme quoi ce serait des attaques personnelles, je te réponds ceci :

Si on parle de ton enfance, ou de ton futur, il s'agit de toi non? Pourtant tu es bien différent de ce que tu étais ou seras. Il y a une distinction entre toi, la «photo instantannée» de ton cheminement et toi, le «cheminement voire le chemin» lui-même. Je ne confonds pas la quête, si humaine et admirable, de la Vérité/Bonheur/peu importe, avec l'état à un moment de cette quête...

Là, je suis désolé, j'ai un peu de peine à comprendre la métaphore.

jib a écrit :

De plus, il est vrai que l'un de nous deux voire les deux, si ça ne tourne pas au dialogue de sourds, n'en sortira pas indemne. Dans le sens où il reviendra ébranlé (effondré ?) dans ses convictions.

1. Je ne compte pas changer de conviction(s), malgré tous les efforts que tu prodiguerais... Je me rend juste compte que tout le monde n'est pas forcément d'accord.
2. Je ne désire pas que cela tourne au dialogue de sourds, surtout pas.
3. Je ne compte pas faire changer tes convictions (j'y reviens) ni celle de n'importe qui d'autre.

jib a écrit :

Évidemment qu'à mes yeux, tu es le «méchant», sinon je ne t'attaquerais pas ! Simplement,
n'oublie pas que je cherche moi aussi la vérité, et tu auras l'occasion de constater que j'ai suffisament d'honnêteté intellectuelle pour m'avouer en tort plutôt que de virer dans le dialogue de sourds pour ne pas sentir le doute se dresser tel un abysse à mes pieds...

Au sujet de l'honnêteté intellectuelle, il me semblait que le mea-culpa rapide indiquant que je reconnaissais ma faute aurait dû suffire à éviter le présent topic. Non ? Note bien que ceci n'est pas une critique envers toi.

jib a écrit :
HoPHP a écrit :

Ma remarque originelle "(= Oui, le capitalisme, c'est de la m****)" [n.b. auto-censure d'origine] n'avait (et je le redis) pas de but de propagande. Je ne saurais pas définir ce que c'est.

Tu dis ne pas faire une chose tout en précisant ne pas savoir ce qu'est cette chose ! Probablement, tu en as une idée confuse. À mes yeux tu en fais.

Propagande : 2. (1790) Cour. Action exercée sur l'opinion pour l'amener à avoir certaines idées politiques ou sociales (...) => intoxication (...) => prosélytisme. Petit Robert édition 2004. ( NDLR : J'ai moi-même décidé ce qui serait souligné, uniquement)

Merci pour la définition. Je me baserai aussi sur la définition de propagande dans Wikipedia[fr].

Wikipedia, Propagande a écrit :

Ce qui distingue la propagande des autres formes de recommandation est la volonté du propagandiste de changer la compréhension des personnes par diversion ou confusion au lieu de convaincre et d'expliquer.

J'admet que ma remarque ait pû être interprétée comme de la propagande. Cependant, je le répète; mon but n'était pas de convaincre d'autres personnes, juste de m'exclamer.  Ç'aurait été de la propagande si j'avais voulu que tout le monde accepte l'équation suivante:

capitalisme = m***

La manière dont la remarque était écrite indique évidemment (c'était évident pour moi en tout cas) que ce n'est pas le cas. Bref. On peut débattre longtemps sur le sujet (propagande, pas propagande ?). Je n'en ai pas l'envie et je propose qu'on laisse de côté la question vu qu'on ne tombera probablement pas d'accord sur le fait. En effet, tout est question d'histoire personnelle, de sensibilité personnelle et de point de vue.

jib a écrit :
HoPHP a écrit :

mais j'aurais aussi pû écrire: "Voyez, c'est grâce à l'argent que des milliers de gens ont payé à Microsoft que cette grande entreprise peut se permettre de breveter des choses comme le double-clic, puisque, comme chacun le sait (sic), l'argent appelle l'argent, et que ceci est un moyen évident pour Microsoft pour se faire de l'argent plus tard, alors que breveter une chose aussi évidente que le double-clic est un non-sens évident." Ç'eût juste été un peu plus long. Cette remarque était un moyen de m'exclamer (donc tout seul) contre les méthodes commerciales et légales dont use Microsoft, sans but de propagande ou polémique.

Arrète avec la mauvaise-foi ! Ton-truc-à-toi-tout-seul-seulement, tu le fais en public oui ou non?

Oui. Évidemment.

jib a écrit :

Et tu d'affichais une opinion politique oui ou non ?

À mon sens, ce n'est pas totalement politique. Disons idéologique. En effet, j'affichais librement mon opinion . Nous sommes en pays libres, non ?(troll inside)

jib a écrit :

Et cela influencera-t-elle, compte tenu de la récurrence de vos (parce que tu n'es pas le seul à le faire) interventions, l'opinion publique oui ou non ?

Franchement... Tu crois qu'en disant "le capitalisme, c'est de la m***", sans argumentation, ça va convaincre les foules? J'ai un sérieux doute. Par une intervention, je casque pour tous ceux qui m'ont précédé. En soi, ce n'est pas grave, si ça te fait du bien, mais pense à moi. hmm

jib a écrit :

Donc l'excuse ne tient pas. Tu faisais de la propagande. Avoue-le. Sois honnête.

c.f. Ci-dessus. Je veux être honnête. Je me dois de l'être aussi envers moi. Par conséquent, quoi que tu en penses finalement, je ne peux pas accepter de dire que c'était de la propagande (puisque ce n'était pas pensé comme ça). Je peux cependant accepter le fait que la remarque ait pu être interprétée comme de la propagande.

jib a écrit :
HoPHP a écrit :
jib a écrit :

Tiens ! C'était de l'humour mal signalé pour propager ses idées donc ! Or c'est justement ce balancé de slogans tout faits sans argumentation qui m'exaspère : on n'occupe pas le terrain avec un tambour mais avec des idées, des vraies.

Oui. Tu as raison. Simplement:

1. La remarque originelle était courte, avait vocation d'être courte et de ne rien provoquer comme polémique. Qui dit court, dit forcément "résumé". Le but de la remarque n'était pas d'exposer ma théorie sur le capitalisme.

Mauvaise-foi, quand tu nous tiens roll !

Je suis désolé, j'étais de bonne foi. À nuancer avec ma remarque ci-dessus.

jib a écrit :

Si je balance «Les communistes sont des c**s dangereux». C'est vrai, il y a d'une part le côté provoc', caustique donc humoristique, mais indissociablement, il y a une pique (c'est même ce qui le rend caustique) plantée dans les convictions des communistes qu'ils portent en leurs coeurs.

C'est blessant, et ne fera ni reculer leurs idées fiablement (la propagande ne donne pas une base solide à l'opinion) et encore moins avancer les miennes. Ça les feraient même reculer, parce que je passerais pour un idiot, ne regardant pas plus loin que son nez et jugeant avec ses tripes.

Au risque de passer pour un pinailleur, je ne suis pas d'accord avec ton analogie. Je n'ai pas dit: "Les capitalistes sont des c***". J'ai dit: "le capitalisme, c'est de la m***". Je m'attaque à l'idéologie, à l'idée, pas aux personnes. Ma remarque incite le "Développe, je suis intéressé de connaître le fond de ta pensée.", la tienne "Pourquoi tu m'insultes?". Ce n'est pas du tout la même chose, désolé.

jib a écrit :
HoPHP a écrit :

Cette explication me satisfait, je ne l'avais pas comprise comme ça. Merci pour la précision. Admet cependant qu'elle aurait pû être mal interprétée.

Finalement, oui peut-être. Sincérement et encore une fois, je pensais que c'était clair, que le dosage réflexion-humour-provocation-pondération était le bon. Je me suis apparement tout bêtement illusionné.

Ce n'est pas grave. Je ne t'en tiendrai pas rigueur big_smile.

jib a écrit :
HoPHP a écrit :
jib a écrit :

Prenons deux milliardaires bien capitalistes : William Gates et Mark Shuttleworth, les mets-tu dans le mêm panier ?

(...) Non. Les deux ne sont évidemment pas dans le même panier (vu la manière dont la question est posée, tu es d'accord.)

La question n'a pas d'équivoque, ou alors, signale-le moi.

Ce que je voulais dire c'est qu'il m'était évident que tu sous-entendais que les deux de sont pas à mettre dans le même panier et qu'on serait, par conséquent, forcément d'accord sur ce fait. Pas forcément sur le pourquoi du comment, mais en tout cas sur le fait que les deux ne sont pas associables.

jib a écrit :

Les deux ont fait fructifier leurs capitaux au point de devenir milliardaires. Mais l'un l'a fait dans l'optique du bien de ses employés, de ses clients, et de lui-même et a donc fait un excellent usage de sa liberté. Alors que l'autre a agit très égoïstement.

Je suis d'accord.

jib a écrit :

Le capitalisme n'est donc ni bon ni mauvais :il n'est que ce qu'on en fait.

Non (= je respecte ton avis, mais je ne le partage pas). Selon moi, le capitalisme est un mauvais système. La différence est qu'on doit faire avec; on doit vivre avec le capitalisme, qu'on le veuille ou non. À mon sens, M. Shuttleworth a fait bon usage d'un mauvais système, alors que W. Gates fait l'usage correct du même mauvais système (c'est à dire l'usage parfaitement adapté au système).

jib a écrit :

C'est la liberté, jalousement préservé de chacun, qui va permettre à ceux qui veulent le bien de s'associer au mieux pour défendre leurs interêts communs et individuels.

Oui.

jib a écrit :

(...)
yikes Quoi ! La réponse étant sur un forum, elle peut attendre. Je t'inderdis de sècher juste parce que tu veux me répondre, tu lis bien ? J'attendrais une semaine pour ta réponse, s'il le faut. Aie le sens des priorités un peu !
C'est dingue, j'ai l'impression de devoir faire le boulot de ton père. yikes
mad Je ne veux plus que tu sèche des cours à cause de moi. Compris ? hmm

Disons que c'est de l'humour... En même temps, vu l'urgence du cas, j'ai préféré répondre rapidement, afin d'éviter qu'on me crache dans le dos. Bref. Je prendrai le temps. Promis papa big_smile (=humour)

jib a écrit :
HoPHP a écrit :

J'ai décidé de signer sous mon vrai prénom, pour exprimer mon avis personnel (et plus celui d'un pseudo quelconque (comment ça, quelconque ?) ). Je me suis avancé à découvert.

Si tu veux, j'accepte de mettre mon prénom également, quoiqu'avec mon pseudo et le fil de ton lien, tu l'aurais de toutes façons su cela.

@ bientôt

Jean-Baptiste (incroyable ! tongue)

Je l'avais déjà ... Là n'est pas la question. Le but est juste d'éviter qu'on se cache derrière un pseudo. Merci pour ça.

@+, Didier, HoPHP

P.S. Une dernière chose, vu qu'on tombe gentiment d'accord: Si ce n'est pas trop te demander, afin de m'ôter la désagréable impression sus-citée, oserais-je te demander une petite chose: serait-ce possible d'ajouter une sorte de disclaimer au début du post original, afin de montrer aux futurs lecteurs que je ne suis pas le seul  "méchant" dans l'histoire ? Le but est juste d'éviter mon classement définitif dans la catégorie [troll poilu]. Je comprendrais ton refus mais j'apprécierais un geste dans ce sens.


Merci de ne pas jeter d'arguments aux trolls qui se trouvent dans la fosse.
HoPHP est mort, vive OdyX

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#37 Le 23/11/2005, à 21:47

cyrille

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

ils ont fait l'amour ou pas ? J'ai perdu le fil désolé.

#38 Le 23/11/2005, à 21:52

HoPHP

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Merci Cyrille pour ce moment de détente. C'était bon. J'ai bien rigolé.


Merci de ne pas jeter d'arguments aux trolls qui se trouvent dans la fosse.
HoPHP est mort, vive OdyX

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#39 Le 23/11/2005, à 22:12

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Hé bien c'est mignon tout ça ! wink

J'ai perdu le fil désolé.

C'est à cause de l'orgasme. Au moment de la détente on comprend plus rien.

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#40 Le 23/11/2005, à 22:15

Kitty

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Ils vont bientôt annoncer la naissance de JiDi (Jean-Didier bien sûr)

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#41 Le 23/11/2005, à 22:16

zorigaman

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Sinon, et toi jib, quelle est ta position sur le capitalisme (avec ça, si on gagne pas deux ou trois épisodes tongue).
big_smile

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#42 Le 23/11/2005, à 22:18

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

HoPHP a écrit :

Merci pour ton lien. Je m'endormirai un peu moins bête ce soir.

J'aime assez le concept de ver dans la pomme. Ce qu'il nous faut, à nous, c'est de continuer à ramer, quelle que soit la force du vent contraire ! Pour ce qui est de savoir où l'on va... Ce n'est pas évident, c'est sûr. Ce que je sais, personnellement, c'est que je ne veux pas me laisser aller au courant du capitalisme (oui, c'est une généralité), ce capitalisme qui implique les brevets logiciels, les formats fermés et le fait que si j'ai les moyens d'annihiler (ça s'écrit comme ça, non ?) mon adversaire pour gagner de l'argent autant le faire (je pense à la première guerre des navigateurs, odieusement remportée par Microsoft). Bref. Ramons pour le développement de GNU/Linux. La direction est plutôt claire. En tout cas, pour moi, elle n'est pas la même que la direction qu'emprunte le monde. Et ça, je crois que c'est bien.

Bref. J'attends toujours la réponse de Jib, afin de pouvoir clore le sujet!

@+, HoPHP

<mode type="propagande" etat="activé"/>

Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et le communisme (lénino-trotskardo-stalinien) c'est l'inverse.

Un monde qui me tenterait plus c'est le système "anarchiste" (socialiste libertaire quoi): http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
Ou tous les gens pourraient s'investir et décider de leur sort (une vraie démocratie, par une démocratie "bourgeoise": http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe ). Ou tu serais libre de faire ce que tu veux et qui ne gène personne (ex: fumer un joint). Ou les principal chose se décideraient au niveau local pas national. L'autogestion http://fr.wikipedia.org/wiki/Autogestion au niveau de la collectivité comme des entreprises et des usines pour que le travail de tous profite a tous, pas a une minorité (tu sais les la drole d'espèce qu'on nomme actionnaires...) et pour ne plus être emmerdé par les chefs autoritaires et zélés.
La collectivisation http://fr.wikipedia.org/wiki/Collectivisation toujours pour ne plus être esclave d'une minorité, faire profiter les biens qui devraient être à tous au maximum de gens et pouvoir réellement mettre en place l'autogestion.

L'éducation et la culture pour contrer la "société de consommation" (wé la c'est pas gagné ....)
L'écologisme modéré pour éviter de détruire notre lieu de vie. La lutte pour la libération animal car, comme nous, ce sont des êtres vivants sensibles à la douleur, ... et qu'ils ne méritent pas d'être gazés pour amuser les lycéens en cour de SVT, torturés pour fabriquer des cosmétiques, battus car leurs maîtres sont cons, ...

L'anarchie pour moi aussi c'est travailler beaucoup moins pour pouvoir choisir nos activités et être réellement libre (se reposé sur la technologie, la mécanisation et l'automatisation pour vivre).
C'est profiter, glander, faire la fête, découvrir, discuter, dormir, ... (quoi c'est démago?)

C'est aussi en opposition à:
- Tout
- Fascistes et racistes: http://fr.wikipedia.org/wiki/Antifascisme car il n'y a pas de place pour ces bâtards.
- Contre l'Etat.
- Contre "l'autorité" qu'elle quelle soit (en particulier la Police et petite dent perso contre les profs).
- Contre la propriété terrienne et patronale.
- Contre les conservateurs (qui sont eux même contre toute forme de modernité ou d'évolution des moeurs "débauche" -> homosexualité, drogues, anticléricalisme, ...)
- Contre l'administration pénitentiaire
- Contre l'enferment psychatrique qui est totalement inhumain et arbitraire
- Contre plein de trucs encore ^^


Et surtout être anarchiste c'est pouvoir cracher sur tout et sur tout le monde (même et surtout sur les anarchistes, sur nos copains les communistes, les Verts, l'UMP (mouhaha), le Parti Socialiste (MOUHHHHAAAHHHHAAAAH) les "libéraux" en tout genre qui veulent la liberté mais que pour l'argent (spécial ZeBob), les flics, Sarkozy, tous les élus possibles surtout les élus locaux "alors quand est-ce qu'on fait un soviet" aux maires communistes ^_^, ...) et ça c'est du a l'histoire très contreversé du mouvement.

Attention les * libertaires (== anarchistes mais sans le terme qui fait peur et l'histoire trouble, juste l'idéologie) perdent ce droit.


Toute façon les anarchistes c'est tout des cons qui veulent tout casser et pendre les curés! (pi les punks c'est des mongols et les skinheads des nazis)

Plus sérieusement l'anarchie c'est en quelque sorte l'etat final de la société marxiste (l'inverse de l'URSS quoi).
Quelques auteurs anarchistes connus: Proudhon, Kropotkine, Bakhounine
Quelques anarchistes connus: Louise Michel, Nestor Makhno, Ravachol, Jules Bonnot
Quelques groupes et chanteurs anar connus: Noir Désir, Léo Férré, Béruriers Noirs, Sex Pistols (et presque tout les groupes Punk), George Brassens, Renaud, Assassin (et pas mal d'autres groupes de rap) ...

Quelques orgas et syndicat anars "connus":
SCALP/No Pasaran: http://nopasaran.samizdat.net/
CNT: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9d%C3%A9ration_nationale_du_travail_%28France%29
Alternative Libertaire, Fédération Anarchiste, ...

Dernière modification par keyes (Le 23/11/2005, à 22:40)

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#43 Le 23/11/2005, à 22:52

zorigaman

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Kof kof.
On va faire que deux commentaires :
T'as pas fermé ta balise : <mode type="propagande" etat="activé"/> tongue
Et, heu, ya un peu (enfin, ça dépend du lecteur) des trucs bofs, pas glops, ou un peu foufou dans le tas hmm
Mais, c'est beau de rêver.

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#44 Le 23/11/2005, à 23:07

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Roo retourner prendre des cours de XML c'est une balise unique qui ne se ferme pas vu qu'elle se finie par />

C'est comme <br /> en XHTML.

Sans quoi oui je sais mais ca c'est la version soft et utopique ;-) Genre l'objectif a atteindre. Après y'a ce qui est réalisable et vécu plus ou moins dans la vie de tout les jours (mais la c'est plus pareil)

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#45 Le 23/11/2005, à 23:08

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Moi je veux un monde dans lequel:
- Je puis baiser tranquille dans la rue.
- Je puis me balader dans l'agora tout nu en me masturbant et en disant, une lanterne à la main : "où est l'homme ?" (toute référence à un tonneau est involontaire).
- Les hommes et les femmes baisent tout entre eux sans complexe
- Où je puis faire l'am...

Quoi ? C'est bon ? Vous avez compris ?
Ah...

Un monde dans lequel l'Empire des sens soit vu comme un grand film d'amour.

Dernière modification par mesmento (Le 23/11/2005, à 23:11)

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#46 Le 24/11/2005, à 07:12

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Tu veux vivre dans un club échangiste quoi? (C'est encore assez réalisable comme rève) tongue

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#47 Le 24/11/2005, à 09:51

tomazzi

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

c'est pas la philosophie de la distrib ???  ... big_smile
ubuntu-startup.jpg

Dernière modification par tomazzi (Le 24/11/2005, à 09:52)


Dell Inspiron M301Z
ATI RS 880M chipset Mobility HD Radeon 4225/4250
Xorg 6.9 (X86_64) - Kernel 3.8.0.30 generic

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#48 Le 24/11/2005, à 09:58

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

lol

Je savais bien qu'Ubuntu étais faites pour moi wink

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#49 Le 24/11/2005, à 10:25

r.stan

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

keyes a écrit :

L'anarchie pour moi aussi c'est travailler beaucoup moins pour pouvoir choisir nos activités et être réellement libre (se reposé sur la technologie, la mécanisation et l'automatisation pour vivre).
C'est profiter, glander, faire la fête, découvrir, discuter, dormir, ... (quoi c'est démago?)

mesmento a écrit :

Moi je veux un monde dans lequel:
- Je puis baiser tranquille dans la rue.

Futurs candidats à Loft Story ? big_smile

N'oublions pas que notre problème ce sont des multinationales (suivez mon regard roll ) qui détiennent un monopole, qui les rend tellement puissantes qu'elles peuvent se permettre de menacer les états.
Les brevets logiciels c'est ça : écraser la concurrence pour garder le monopole pour raffler tout le marché. Et le premier qui bronche, on le convertit/achete/élimine à cout de millions.

Dernière modification par r.stan (Le 24/11/2005, à 10:26)


Sur Dapper depuis 1 semaine
Laptop ACER Aspire 1350
Mobile AMD Athlon(tm) XP 2400+

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#50 Le 24/11/2005, à 10:45

95d

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

les multinationales existent grace ou à cause d'une politique libérale

certains pays pronnes le capitalisme d'état .. ex Cuba avec  Acorec
c'est pas la joie ..

la démocratie juste et équitable est une utopie à mon humble avis.

maintenant l'espoir fait vivre ... il le faut bien .. vivre