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bakabakabaka

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Le capitalisme vicié est la doctrine économique de notre système politique (cf civ4), au même titre que la laïcité est l'attitude de la République française vis-à-vis de la religion. Elle régit nos rapports sociaux et on devrait pouvoir la discuter comme le reste.
Or aujourd'hui, dans les classes dirigeantes asservis à l'ordre des multinationales. On ne la discute pas, on lui donne une belle peau et on occulte ses points noirs.
Ainsi, les questions environnementales sont occultés ou au mieux maquillés derrière des concepts étranges telles que développement durable ( la quadrature du siècle, ou en d'autres termes comment rentrer son popotin entrainé au cassoulet et au confit à foison dans des jeans taille 36)

Dernière modification par bakabakabaka (Le 01/12/2005, à 14:30)

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

@ bakabakabaka

Dans mes bras ! :'D

Sinon, je ne suis pas libertarien (ou libertarianniste) mais trouve cette pensée très intéressante et plutôt novatrice...

Est ce là le capitalisme que tu veux défendre, Jib?

Bah, non. Il me semble l'avoir expliqué clairement. Mais certains jettent le bébé avec l'eau du bain. Alors dénoncer ce capitalisme déviant qu'on veut nous imposer, oui, mille fois oui, dénoncer les médias incompétent qui amalgament brouillent et finalement désinforment (un comble pour des médias d'information), re-mille fois oui, mais faire d'autre amalgames, essayer de les rendre aussi omniprésents que ceux de la télé (ou autres), non, re-NON, JAMAIS.

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire, moi, petit étudiant en économie, exaspéré par le harcèlement propagandiste que la société lui fais, en tous sens...

Je ferais une argumentation au plus tôt ce week-end, pour répondre à moijbt, bris, HoPHP,...

PS «feu RastaPopoulos» ??? Je l'ai dégouté, et c'est pour ça qu'il n'est plus revenu ? Il est mort ?

Dernière modification par jib (Le 03/12/2005, à 19:31)

zest66

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

oui bof
beaucoup de blablabla
mais toujours pas d'alternative réelle et concrete
mais ou sont ces50tetes a couper pour que le monde aspire a une vie ou l'amour de son prochain serait le premier partit mondial et ou en fin l'humain s'humaniserait.
50 grosses tetes qui gerent le monde
50 suppressions d'emploi suffiraientjavascript:insert_text(':cool:', '');

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http://aber.over-blog.com/

bruno

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Oui c'est un modèle économique. Mais en tant qu'il influe sur les rapports homme à homme, il entre dans le domaine du politique

et comme l'homme est un animal politique ...

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Attention, les bouteilles vendues par Nestlé Waters sont contaminées au monoxyde de dihydrogène.

RastaPopoulos

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Seulement le problème de HoPHP c'est qu'en disant "le capitalisme c'est de la merde" on ne sait pas trop de quoi il parlait. C'est cela qui est regrettable. C'est comme si je disais "à mort le communisme". Ça veut dire quoi une telle phrase ?

En gros c'est comme si puisqu'il y a eu les goulags le communisme n'avait plus lieu d'être.

Bon très bien plein de choses contre le principe de généraliser des termes complexes, c'est très bien.
Et là juste après...

Or excusez-moi, mais s'il y a bien quelque chose avec lequel j'ai du mal, c'est l'anarchisme.

Hop, une reflexion généralisant un terme complexe. Tout juste ce qui est critiqué au dessus.
Pas très cohérent tout ça.

Non mais je suis pas trop de retour, je bosse comme un ouf cette année et je vais presque plus sur internet. En tout cas sur les forums. Désolé baka, désolé les autres. Je relancerai un débat dans un an pour la peine.

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Aux stars qui s'offrent en idoles / Aux intellos parasitaires
Je laisse jouer le rôle / Peu à mon goût libertaire
De porte-plume et parole / Pour les muets volontaires

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Pas très cohérent tout ça

J'avoue que ma dernière phrase n'était pas claire. Je m'en excuse. Mais pour autant il n'y a aucune contradiction dans mon discours.

Car ce dont je parle c'est de l'anarchisme en tant que tel. L'anarchisme dans son fondement, c-a-d : l'absence d'autorité instituée (chef, État etc...). Ensuite il y a des variantes dans l'anarchisme, mais toutes se regroupent autour de cela (à moins que je ne me trompe).
Pourquoi je refuse l'anarchisme ? Parce qu'il suppose une très grande force de la part de ses membres, force dont je ne crois pas l'humanité tellement capable. L'anarchisme demande un parfait respect d'autrui. Sinon c'est la guerre perpétuelle. L'anarchisme demande une force de résistance importante face à la peur d'être totalement libre. Il suffit de voir la peur de l'homme face à la mondialisation (au sens très général d'une société ouverte à l'ensemble de l'humanité) et face à la perte de son identité culturelle : discours prônant le retour aux "racines" (discours dangereux par ailleurs).

Je n'aime pas l'idée de Patrie, je ne me sens pas appartenir particulièrement à un pays, à une région, à une ville. Peut-être qu'au fond mes idéaux sont proches de l'idéal anarchiste.
En fait non. L'anarchisme refuse toute forme d'autorité.
Or je pense que l'autorité est nécessaire. J'ai un directeur de mémoire. Il m'est "supérieur" au sens ou dans le domaine dans lequel il travaille et dans lequel il m'aide, il a plus de compétences. Je lui fait confiance, je fais confiance à ses conseils (ce qui ne veut pas dire que je suis aveugle), ce qui suppose que j'accepte un rapport de maître à élève.
À quoi "sert" le professeur ? À t'enseigner un savoir qui te seras utile. Le discours du professeur doit être un outil pour toi, et non pas une fin. C'est en ce sens qu'une autorité n'est pas nécessairement une atteinte à ta liberté (même si elle peut l'être, et l'est trop souvent).

Si je ne peux accepter le discours anarchiste, c'est qu'il consiste à étendre à l'ensemble de l'humanité un état que seul quelques uns peuvent supporter. En plus d'avoir une vision biaisée de ce qu'est la liberté.

Donc c'est bien de l'anarchisme tel quel et sous toutes ces formes dont je parle. Or le discours critique sur le capitalisme était ici un discours sur ce capitalisme qui nous est contemporain.

A partir du moment ou l'anarchisme se donne un nom, se pense comme mouvement, alors il y a de fait une autorité qui s'institue. "Je suis anarchiste" veut dire : "Je suis (suivre) l'anarchisme". C'est l'opinion générale qui devient autorité dans l'anarchisme. C-a-d tout le monde et surtout personne.
Il y a donc deux choses: 1) l'anarchisme n'offre pas la liberté. La liberté, c'est à l'individu de la prendre à bras le corps. Il n'y a que lui qui le peut. 2) l'anarchisme impose une autorité. Et une autorité d'autant plus pernicieuse qu'on ne sais pas qui la détient. C'est à la fois tout le monde et personne. C-a-d : personne n'a le sentiment de diriger quoi que ce soit (et ne dirige quoi que ce soit), mais surtout personne ne sait qui dirige quoi.
Un État proclamant que le pouvoir est au peuple, ment (le pouvoir étatique est au mains de certaines personnes, le peuple ne peut que l'influencer). Une société anarchiste proclamant que le pouvoir est au peuple ment également (le pouvoir est à la foi à personne et à tout le monde. Mais c'est un pouvoir qui n'est pas univoque, incapable de diriger un ensemble d'êtres humains. Donc un pouvoir inutile).

Pour moi l'État n'est qu'un garde-fou. Ce n'est pas en lui qu'il faut chercher le bonheur, le sens à sa vie et toutes ces choses, c'est en soi, et par rapport à l'ensemble de l'humanité.

Doublement contradictoire, l'anarchisme ne me convient d'autant plus pas qu'il suppose lui aussi que c'est dans une forme de système politique (au sens non-arendtien du terme, si c'était le cas mon discours serait contradictoire) que l'homme doit chercher son intérêt, son "salut". Le système politique peut au mieux aider, mais celui qui fait tout c'est l'homme. L'homme avec lui-même et avec les autres hommes, devant sa pure liberté. Il n'est donc pas ici question de religions.

Bref, tout cela pour dire que pour moi le système politique n'est qu'un outil et pas une fin en soi. La politique est pour moi quelque chose de purement pratique. Elle s'adapte au milieu, au temps, aux volontés. Et c'est tout.

Dernière modification par mesmento (Le 01/12/2005, à 18:11)

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keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire, moi, petit étudiant en économie, exaspéré par le farcèlement propagandiste que la société lui fais, en tous sens...

Je sais pas pourqoi ça ne m'étonne pas :P (mais y'a pire y'a ceux qui étudient le commerce).

Car ce dont je parle c'est de l'anarchisme en tant que tel. L'anarchisme dans son fondement, c-a-d : l'absence d'autorité instituée (chef, État etc...). Ensuite il y a des variantes dans l'anarchisme, mais toutes se regroupent autour de cela (à moins que je ne me trompe).

Ce n'est pas vraiment ça (je ne parlerais que pour l'anarchisme de gauche ici, il y'a aussi des anarchistes de droite proche des courants libertarian etc).

L'Anarchie c'est la liberté (d'ailleurs le terme "Anarchiste" et en déclin on utilise plus "Libertaire" à sa place). La liberté au niveau individuel comme collectif.

L'ennemi principal des anarchistes, censé entraver la liberté c'est l'Etat.

Ce n'est pas l'autorité en tant que telle qui est combattue (on dit souvent "l'Anarchie c'est l'ordre"), c'est l'autorité aux mains de l'Etat, d'individus et de groupes restreints (patrons, chefs, bourgeoisie, ...)

Pour faire bref l'Anarchie ce n'est pas la lutte contre toutes les autorités (j'y reviendrais plus bas) mais la lutte pour la liberté.

Pourquoi je refuse l'anarchisme ? Parce qu'il suppose une très grande force de la part de ses membres, force dont je ne crois pas l'humanité tellement capable. L'anarchisme demande un parfait respect d'autrui. Sinon c'est la guerre perpétuelle. L'anarchisme demande une force de résistance importante face à la peur d'être totalement libre.

Dans un système "anarchiste" (au sens anarchisme socialiste) le pouvoir, l'autorité est dans les mains de toute la population via des soviets, des assemblés de quartier, Internet, peu importe.

C'est la démocratie directe et totale (opposé a la démocratie représentative en vigeur actuellement), c'est aussi une décentralisation compléte (ce qui n'empêche pas la coopération via les fédérations et confédérations).

Biensur cela nécessite une éducation de la population, mais la meilleurs éducation c'est par la pratique ;)

L'anarchisme est un système démocratique (c'est même son principal fondement). Les décisions de l'assemblé (qui n'a ni chef, ni président, ...) doivent être suivies par tous, même et surtout par ceux qui étaient contre.

L'assemblé doit respecter une seule règle: ne pas entraver les libertés individuelles comme collectives.

Il suffit de voir la peur de l'homme face à la mondialisation (au sens très général d'une société ouverte à l'ensemble de l'humanité) et face à la perte de son identité culturelle : discours prônant le retour aux "racines" (discours dangereux par ailleurs).

Ce n'est pas la mondialisation en tant que telle qui fait peur (preuve en est le succès d'Internet, le développement du tourisme, ...) mais la mondialisation économique qui entraine inégalités, misère, ...

En fait non. L'anarchisme refuse toute forme d'autorité.

Faux ! Les anarchistes refusent d'être dirigés par une minorité. Tout le monde peut et doit prendre l'iniative, participé, débattre, voter et respecter les décisions prises par la majorité.

Or je pense que l'autorité est nécessaire. J'ai un directeur de mémoire. Il m'est "supérieur" au sens ou dans le domaine dans lequel il travaille et dans lequel il m'aide, il a plus de compétences. Je lui fait confiance, je fais confiance à ses conseils (ce qui ne veut pas dire que je suis aveugle), ce qui suppose que j'accepte un rapport de maître à élève.
À quoi "sert" le professeur ? À t'enseigner un savoir qui te seras utile. Le discours du professeur doit être un outil pour toi, et non pas une fin. C'est en ce sens qu'une autorité n'est pas nécessairement une atteinte à ta liberté (même si elle peut l'être, et l'est trop souvent).

Voilà l'Anarchie c'est la liberté, pas l'anti-autoritarisme total ("juste" contre les autorités illégitimes et/ou injustifiées, la majorité quoi).

Dans un système anarchiste tu n'as pas le droit non plus de tuer ton voisin...
"La liberté s'arrête la ou commence celle des autres"

Si je ne peux accepter le discours anarchiste, c'est qu'il consiste à étendre à l'ensemble de l'humanité un état que seul quelques uns peuvent supporter. En plus d'avoir une vision biaisée de ce qu'est la liberté.

Tout le monde accepte de se diriger (voir les nombreuses expériences d'autogestion déjà effectuée partout à la surface de la planète). Il y'a très peu de réfractaires à l'autogestion.
De plus il ne faut pas perdre de vue que l'anarchisme est un système très décentralisé ce qui recentre les enjeux et rend plus simple la compréhension des problèmes.
(Ex: On ne vote pas à Paris une loi qui concerne la Gouadeloupe dans un système anarchiste).

A partir du moment ou l'anarchisme se donne un nom, se pense comme mouvement, alors il y a de fait une autorité qui s'institue. "Je suis anarchiste" veut dire : "Je suis (suivre) l'anarchisme". C'est l'opinion générale qui devient autorité dans l'anarchisme. C-a-d tout le monde et surtout personne.

Bon comme tu as basé tout ton raisonement sur l'autorité à la place la liberté sa foire.

Biensur qu'il y'a toujours une "autorité de fait" mais l'anarchie fait une grande place à l'éducation et au développement personel, défend l'émancipation des individus et n'est pas un système figé. Il y'a quelques grands principes mais c'est tout. N'importe qui peu faire évoluer le modèle, en proposer un autre, ...

Chaque application du système anarchiste est différente (ex: de l'Espagne de 1936 et le mouvement autonome allemand).

Il y a donc deux choses: 1) l'anarchisme n'offre pas la liberté. La liberté, c'est à l'individu de la prendre à bras le corps.

L'anarchisme c'est la liberté. Après c'est biensur à l'individu de se prendre un main. Personne ne pourra l'empêcher d'être un mouton (même si l'éducation et le développement de l'esprit critique aide).
Un bon système anarchiste c'est un système perpétuellement remis en question.

2) l'anarchisme impose une autorité. Et une autorité d'autant plus pernicieuse qu'on ne sais pas qui la détient. C'est à la fois tout le monde et personne. C-a-d : personne n'a le sentiment de diriger quoi que ce soit (et ne dirige quoi que ce soit), mais surtout personne ne sait qui dirige quoi.

Biensur qu'elle impose une autorité, ce n'est pas le chaos bien au contraire. C'est l'autorité du peuple représenté, par exemple par un conseil.

Un État proclamant que le pouvoir est au peuple, ment (le pouvoir étatique est au mains de certaines personnes, le peuple ne peut que l'influencer). Une société anarchiste proclamant que le pouvoir est au peuple ment également (le pouvoir est à la foi à personne et à tout le monde. Mais c'est un pouvoir qui n'est pas univoque, incapable de diriger un ensemble d'êtres humains. Donc un pouvoir inutile).

Pourquoi? Dans une assemblé ou tout le monde peut voter, intervenir, ... c'est le peuple qui a le pouvoir non?

Pour moi l'État n'est qu'un garde-fou. Ce n'est pas en lui qu'il faut chercher le bonheur, le sens à sa vie et toutes ces choses, c'est en soi, et par rapport à l'ensemble de l'humanité.

C'est les deux. C'est en soi, et vis à vis des autres à la foi.
L'enfer c'est les autres, mais sans les autres nous n'éxistons pas.

Doublement contradictoire, l'anarchisme ne me convient d'autant plus pas qu'il suppose lui aussi que c'est dans une forme de système politique (au sens non-arendtien du terme, si c'était le cas mon discours serait contradictoire) que l'homme doit chercher son intérêt, son "salut".

Non ce système n'est qu'une aide pour que l'homme soit libre. Pour qu'il puisse s'épanouir sans entraves.
C'est à lui de savoir quoi faire de cette liberté.
L'Anarchie n'a pas la prétention d'apporter le salut (allez voir un bon prêtre pour sa).

Dernière modification par keyes (Le 01/12/2005, à 19:25)

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Bienvenue chez moi !
Place Libre

bakabakabaka

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Une démocratie athénienne étendue aux femmes, aux esclaves et aux barbares en somme?

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Je suis peut-être anarchiste dans le savoir...
Je dit cela pour plaisanter. Assurément mon discours n'est pas très loin du tient, seulement il y a une ou deux grosses différences.

Dans un système "anarchiste" (au sens anarchisme socialiste) le pouvoir, l'autorité est dans les mains de toute la population via des soviets, des assemblés de quartier, Internet, peu importe.

Biensur qu'elle impose une autorité, ce n'est pas le chaos bien au contraire. C'est l'autorité du peuple représenté, par exemple par un conseil.

Biensur qu'il y'a toujours une "autorité de fait" mais l'anarchie fait une grande place à l'éducation et au développement personel, défend l'émancipation des individus et n'est pas un système figé

Il y a donc en gros deux formes d'anarchisme. Celui dans lequel les décisions sont prises par l'ensemble de la population directement. Celui dans lequel le peuple est représenté par une Assemblée, un Conseil etc...
Dans les deux cas le système n'est pas figé et admet la critique. Très bien.

Pour le premier, je vois mal comment ça peut fonctionner. Pour deux raisons : 1) impossibilité de faire passer une loi précise. Il y aura toujours un groupe contre. 2) si on considère que ce système politique ne peut fonctionner que si la population se réunit en petits groupes indépendants, le problème vient de la société telle quelle se présente aujourd'hui : le retour à des micros sociétés indépendantes n'est plus possible. 3) Quand bien même cela fonctionnerait, sans personne élu pour représenter un groupe, tout le monde passerait son temps à faire de la politique, à voter des lois. Donc: plus d'industrie, plus d'école, plus de travail autre que politique. Plus de production de nourriture. Retour impossible à une société de chasse et de cueillette.

Pour le second, c'est simple : en quoi cela diffère-t-il d'autres démocraties ? Pas en pratiques, mais en théorie (parce qu'après tout l'anarchisme n'est pour l'instant qu'une théorie). Ne votons-nous pas nos dirigeants ? L'assemblée n'est-elle pas sensée nous représenter ?
Donc là je ne vois pas le problème.

L'ennemi principal des anarchistes, censé entraver la liberté c'est l'Etat.

Pourquoi ? En finançant la sécurité sociale, l'Etat ne rend-t-il pas libre le droit à la santé ?

C'est la démocratie directe et totale (opposé a la démocratie représentative en vigeur actuellement), c'est aussi une décentralisation compléte (ce qui n'empêche pas la coopération via les fédérations et confédérations).

Là je ne comprends pas. tu disais que dans l'anarchisme le peuple pouvait être représenté par un conseil.
Si c'est vraiment cela l'anarchisme, alors il est impossible. Car les gens ne peuvent passer leur temps à voter et à créer des lois.
Si l'anarchisme c'est aussi le pouvoir au peuple par le biais d'un conseil ou d'une assemblée représentative, alors l'anarchisme n'est pas tellement différents de la plupart des démocraties.

Dans un système anarchiste tu n'as pas le droit non plus de tuer ton voisin...

Bon là je ne veux pas être méchant, mais dans un autre post tu disais:

Après quand tu me dit que la violence les renforce, laisse moi rire, je peux te dire que quand ils se font défoncés y'en a beaucoup qui revoient leurs idées après et ça n'encourage pas les autres a les suivre. Non ils ne sont pas passé pour des victimes.
Une seule solution contre ces bâtards, la batte de base ball.

Je conçois que tu n'es pas représentatif de ce qu'est l'anarchisme, mais il y a contradiction dans tes propos. Tu vas me dire que bastonner qqun à coup de batte et le tuer c'est pas pareil. Moi je te dit si. Dans les deux cas tu te fais justice toi-même.
Or le fait de ne pas avoir le droit de tuer son voisin, ça veut dire que l'on ne peut faire justice soi-même.
Ne pas pouvoir faire justice soi-même signifie qu'il doit y avoir une Justice. Et cela signifie également que dans les cas ou une personne est un danger, il doit y avoir des personnes qui ont été nommés pour arrêter cette personne : chez nous ce sont les policiers.

Je cite ton blog:

Qu'y a t'il de plus frustrant que de ce voir imposer ses choix ? D'être privé de notre capacité de décision et de devoir obéir a d'autres ?

"Celui qui touche a ma voiture je l'étripe", c'est pas plus intelligent que de les brûler dire ça. Ça démontre juste une attitude consumériste et égoïste. Vous êtes gavés à TF1, à la publicité. Lisez-vous! On croirait être sur le forum du Front National ou au comptoir du café "le National" ...

Pourquoi si c'est pas plus intelligent tu acceptes que l'on brûle des voitures ? De plus n'est-ce pas toi qui disais qu'on pouvait sortir dans la rue pour tabasser ceux qui nous déplaisent à coup de batte de base-ball? (je n'accepte bien entendu pas les deux types de comportement) Tu parles d'égoïsme ? Je ne comprends pas vraiment en quoi être énervé parce que l'on a brûlé sa voiture c'est faire preuve d'égoïsme. Parce que l'on refuse d'adhérer à un discours que l'on nous a imposé en brulant notre caisse ? Qui est égoïste ici. Les gens qui s'éclatent, pour se faire plaisir ou faire plaisir à ceux qui les soutiennent (voir citation suivante), ou les gens qui ont leur caisse brulée alors qu'ils n'ont rien demandés à personne ? Que ça t'éclate de voir brûler des voitures, je veux bien. Mais on assume. "Je brûle des voitures, ça m'éclate". Ok. Mais je t'en prie ne te déresponsabilise pas en diffamant sur les victimes (même si elles disent des choses pas bien).

Ils ne savent peut-être pas encore ce qu'ils veulent construire mais ils ont très bien compris ce qu'il faut détruire (l'Etat, la Police et le Capital). Quand ils caillassent les flics, qu'ils brûlent les garage Renaut et les usines Mondial Moquette ba moi ça me fait plaisir.

Si tu es contre la Police (en tant que telle) pourquoi dis-tu que dans l'anarchisme il n'est pas permis de se faire justice soi-même ? Car si on ne peut faire justice soi-même, soit on donne ce droit à autrui (et c'est le système judiciaire, dont la police fait partie), soit on donne ce droit à personne : c'est l'injustice.

Pourquoi est-ce que je te parle de cela. Pour cette raison :
l'idéal anarchiste que tu défends ne me semble pas très éloigné de l'idéal démocratique de nos sociétés. Je parle en terme théoriques. En pratique nos sociétés ne sont pas si roses, je le concède parfaitement. Seulement l'anarchisme n'est qu'une théorie (il n'y a pas eu de vrai application à très grande échelle, et à très long terme). Donc je compare l'anarchisme et nos démocratie de façon théorique (normal non?).
Dès lors, pourquoi vouloir tout détruire plutôt que de vouloir faire changer les choses de l'intérieur, alors qu'en théorie les idéaux sont les mêmes ?
C'est là que j'en vient à ton blog. Tu as beau dire que l'anarchisme ne refuse pas l'autorité, ce n'est apparemment pas ce que je lis dans tes propos.
Le gros problème des anarchistes, c'est que pour la plupart j'ai le sentiment que ce sont des gens qui refusent toute forme d'autorité, qu'on envis de faire ce qu'ils veulent en se foutant royalement des autres et qui déguisent (et croient) cela en une pseudo théorie politique.
Car l'anarchiste ne veut pas la liberté, mais sa liberté.

Et c'est pour cela que je disais que l'anarchisme n'était pas la liberté. Aucune forme politique ne peut donner la liberté. La liberté est en nous. Et vouloir faire croire qu'un régime politique est le seul à pouvoir offrir la liberté, c'est déplaçer le lieu de cette liberté et en priver l'humanité entière.

Dernière modification par mesmento (Le 01/12/2005, à 20:41)

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la culture

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Lol Ras' m'a filer le liens.

Tu clames, Keyes, que l'anarchisme ne refuse pas l'autorité. Anarchie signifie 'absence de gouvernement'. Par extension s'il y a absence de gouvernement il y a abscence d'autorité, et cela dans l'absolu à tout les niveaux. En effet l'anarchisme se fonde sur la liberté individuelle totale et sur la libre association des individus, dans la modalité organisationnelle politique (je pense que l'analyse anti-capitaliste n'a pas sa place ici dans ce débat). De cette liberté totale ne peut découler aucune autorité, même celle des décisions du groupe. Puisque l'individu a librement adhéré au groupe, il peut en sortir à tout moment sans modalité en soi. Bien qu'après des règles puissent être librement établi par les individu d'un même groupe social, leur application ne dépend que des individus, et aucune force de coercition ne peut contraindre quiconque hormis lui-même. Il s'agit d'abolir toute force de contrainte extérieure à l'individu.
Egalement, tu parle fréquement des décisions prises par la majorité. C'est justement un des aspects des démocraties représentatives qui est fortement critiqué dans le milieu anarchiste : la dictature de la majorité. Ainsi la discussion et la bonne volonté peuvent menée des individus à prendre une décision qui mette chacun en accord, ou bien certains individus peuvent se retirer de la décision et ne pas participer aux moyens qui seront mis en oeuvres.
Mais l'anarchisme se fonde également sur un éthique, et ici je répond à Mesmento. Tu affirme qu'une société anarchiste subira forcément une autorité, celle du poid de l'opinion générale. Se fondant sur une éthique et des valeurs "universelles"(liberté, égalité) l'anarchisme instaure autant l'individu que le groupe au centre la société humaine, et il est impensable que l'un prenne le pas sur l'autre (sauf chez les individualistes, mais la je m'excuse j'y connais un peu rien). Ainsi on ne peut pensé que l'autorité de l'avis du plus grand nombre soit une autorité.
Tu as raison en disant que l'anarchisme n'offre aucune liberté. La liberté appartient à l'individu et lui seul peut l'acquérir et en disposer tel qu'il le souhaite. C'est pour cela que, selon moi, l'anarchisme n'est en aucun cas une idéologie mais plutôt une méthodologie se fondant dans la pratique, proche du situationnisme(lui meme un(e) -isme qui refuse les autres -isme), mais contrairement à celui ci qui ne se base pas sur une idéologie. L'anarchisme c'est la mise en pratique de trois valeurs : la liberté, l'égalité, la solidarité. C'est aussi une fréquente remise en cause de la société, sans tomber dans un dogmatisme.
Tu parles également des autorités de compétences, mais peut-on parler dans ce cas d'autorité, est-elle nécéssaire pour établir les liens que tu as avec ton directeur de recherche? C'est comme pour la religion dont on dit qu'elle n'a pas que de mauvaises choses, je répond la religion est-elle exclusivement détentrice des bonnes choses? ne pourrait-on pas avoir les bonnes sans les mauvaises?
Quand à la perfection de l'humanité selon l'anarchisme, c'est vrai pour certain théoriciens, d'autre au contraire pose l'homme comme la pire ordure qui existe. Personnellement je pense que la nature humaine existe peut etre mais nous ne pouvons la voire, car nous n'avons jamais observer un homme de nature, mais tjs des hommes de culture.
A tes propos je répondrais simplement par le raisonnement inverse : ce serait si l'homme était parfait que nous pourrions fonder la légitimité du pouvoir en raison.

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Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Je viens juste de voir un truc sur la justice.
L'anarchisme prévoit d'abolir la justice pénale (force de contrainte sur les individu et aussi disparition de l'Etat= disparition de son appareil répressif). Il ne s'agit pas d'injustice, il s'agit d'abord d'avoir une justice sociale, qui établirait une totale égalité entre les membres de la société.
Ensuite, lorsqu'il y a des conflits, inévitables en société, ils peuvent être réglés par la conciliation.
C'est super long de parler de ça, je pourrai en écrire deux bouquins, mais la j'ai pas le temps. Je dois mettre la table.

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Ensuite, lorsqu'il y a des conflits, inévitables en société, ils peuvent être réglés par la conciliation

Super. Et si personne ne veut faire de concessions ?

Il ne s'agit pas d'injustice, il s'agit d'abord d'avoir une justice sociale, qui établirait une totale égalité entre les membres de la société.

Il y a une totale égalité de droit déjà dans notre société. Certes, dans les faits ce n'est pas toujours le cas. Mais en théorie si. Et non parlons de théories.

Ainsi on ne peut pensé que l'autorité de l'avis du plus grand nombre soit une autorité.

Si justement. Et c'est la pire justement parcequ'elle est indicernable. C'est quoi "le plus grand nombre" ?

Dernière modification par mesmento (Le 01/12/2005, à 20:51)

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La culture

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Si personne ne veut faire de concession, ben personne ne fait de concession, on ne va pas mettre les gens en prisons. L'idée de la conciliation est une alternative au reglement des conflits par la force.

Quand je parle d'égalité sociale, je l'établi non pas en droit mais une égalité sociale, une égalité dans l'accès aux différentes structures (santé, éducation, etc..) et une égalité dans la satisfaction des besoins(c-a-d que chacun aurait droit à ce qui lui est nécéssaire).
L'égalité sociale n'est pas un fait dans notre société, tu le souligne bien c'est une égalité de droits.

Tu dis que nous parlons de théorie, et donc si tu n'arrive pas à exprimer ta notion de dictature de l'avis du plus grand nombre, nous ne pouvons en parler. Mais bon on s'en fout. Je vois pas en quoi elle est indiscernable. Elle peut s'exercer de différentes manières :
  *par l'exclusion sociale, par une considération de l'individu comme une sorte de reclus, d'étranger(au sens non-humain quelque part).
  *par la pression sociale, les gens par exemple peuvent faire chier l'individu à longueur de journer

Mais par l'éthique anarchiste, un individu ne peut subir ces deux sortes d'autorité, puisque chacun est libre de mener sa vie comme il le souhaite. De plus la révolution personnelle de l'individu le poussera à dénoncer cette forme d'autorité qui sévit aussi dans nos sociétés dites démocratiques.
J'oubliais, un principe que j'affectionne particulièrement et bcp négatif que ma liberté s'arrete ou comme celle des autre. ma liberté s'accorde avec celle des autres.

Doppler

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Si personne ne veut faire de concession, ben personne ne fait de concession, on ne va pas mettre les gens en prisons. L'idée de la conciliation est une alternative au reglement des conflits par la force.

Et si les personnes qui ne veulent pas faire de concessions veulent régler leur différent par la force ?

---

L'émancipation des moutons sera l'oeuvre des moutons eux-même... et viva la Jolie Môme !!!

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Tu dis que nous parlons de théorie, et donc si tu n'arrive pas à exprimer ta notion de dictature de l'avis du plus grand nombre, nous ne pouvons en parler.

Non ce n'est pas ce que je veux dire par théorie. Ce que j'entend par là c'est que dans le combat anarchisme/autre type de gouvernement, on ne peut pas faire jouer les discours du type: "Oui la France c'est bien, en droit on est égaux, mais en fait ce n'est pas le cas" pour dire que l'anarchisme c'est mieux. Tous simplement parceque l'anarchisme ne propose pas de faits.

Si personne ne veut faire de concession, ben personne ne fait de concession, on ne va pas mettre les gens en prisons.

Donc si des gens se bastonnent. Qu'on les arrête. Ou'on leur demande de faire des concessions et qu'ils refusent. On les laisse s'entretuer ?

une égalité dans l'accès aux différentes structures (santé, éducation, etc..) et une égalité dans la satisfaction des besoins(c-a-d que chacun aurait droit à ce qui lui est nécéssaire).
L'égalité sociale n'est pas un fait dans notre société, tu le souligne bien c'est une égalité de droits.

C'est une égalité de droit dans notre société et dans ton anarchisme. Dès lors deux choses : 1) pourquoi vouloir abattre notre société plutôt qu'essayer de faire appliquer ce qui devrait être appliqué en droit ? 2) En quoi dans ton anarchisme tous serait respecté en droit ?

---

http://www.jeanbaptiste-bourgoin.com

bergi

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

L'anarchie demande une prises de conciences collectives et et des hommes foncierement bon.
Donc irealisable, a moins que j'aille sur une ile deserte et que je me clone....
Et encore je suis tellement con que je risque de me foutre sur la gueule.

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Tu clames, Keyes, que l'anarchisme ne refuse pas l'autorité. Anarchie signifie 'absence de gouvernement'. Par extension s'il y a absence de gouvernement il y a abscence d'autorité

Pourquoi? C'est du n'importe quoi. Même sans gouvernement il reste pas mal d'autorités (patrons, eglise, famille, ...)
Le gouvernement, l'état, c'est juste une forme parmi d'autre d'autorité.

Le situationnisme est très postérieur à l'anarchie (et plus proche du communisme de conseil).
C'est la 4ème Internationale, l'anarchie faisait parti de la seconde.
C'est surtout un mouvement culturel, d'artiste qu'une théorie politique. L'anarchie a plus cet aspect de théorie politique (élaborée par Proudhon, Bakhounine, Kropotkine entre autre).

la dictature de la majorité

Comme je l'ai dit il y'a beaucoup de tendances.
L'autogestion c'est aussi apprendre a accepter le choix des autres.

Il y'a aussi les projets de création de communautés, de micro-utopies (inspiré de Libertalia ou plus récemment Christiannia) mais la on ne parle plus de projet de société, ce sont plutôt des expériences novatrices.

Il y a donc en gros deux formes d'anarchisme. Celui dans lequel les décisions sont prises par l'ensemble de la population directement. Celui dans lequel le peuple est représenté par une Assemblée, un Conseil etc...
Dans les deux cas le système n'est pas figé et admet la critique. Très bien.

Le peuple n'est pas représenté, il se réprésente lui même. Toujours. (Pour des cas très particuliers des représentants peuvent être nommés voir le mandatement impératif).

Pour le premier, je vois mal comment ça peut fonctionner. Pour deux raisons : 1) impossibilité de faire passer une loi précise. Il y aura toujours un groupe contre.

Oui c'est donc le principe de majorité.

2) si on considère que ce système politique ne peut fonctionner que si la population se réunit en petits groupes indépendants, le problème vient de la société telle quelle se présente aujourd'hui : le retour à des micros sociétés indépendantes n'est plus possible.

Tu es très catégorique. A mon avis c'est possible. Agir au niveau local n'empêche pas d'avoir une vision globale.
L'anarchie c'est aussi l'abolition des frontières, la liberté de circulation ...

3) Quand bien même cela fonctionnerait, sans personne élu pour représenter un groupe, tout le monde passerait son temps à faire de la politique, à voter des lois. Donc: plus d'industrie, plus d'école, plus de travail autre que politique. Plus de production de nourriture. Retour impossible à une société de chasse et de cueillette.

Bon pour moi la liberté c'est aussi travailler beaucoup moins (j'en ai déjà parlé ici je pense je n'y reviens pas).
Ensuite on peut toujours trouver des astuces pour alléger tout ça (donner procuration etc). De même on est pas obligé d'assisté aux votes de tout. Certains ne seront peut-être pas intéréssés par les lois concernant l'informatique et les nouvelles technologies (manque de compétence, désintérérré, ...), d'autres par des trucs spécifiques au boulangers ...

C'est un faux problème sa c'est juste une question d'organisation. De toute façon en partant du principe selon lequel on laisse un maximum de libertés, on ne vote que le strict minimum de loi etc
A mon avis les nouvelles technologies pourraient jouer un role (vote à distance, ...)

Pour le second, c'est simple : en quoi cela diffère-t-il d'autres démocraties ? Pas en pratiques, mais en théorie (parce qu'après tout l'anarchisme n'est pour l'instant qu'une théorie). Ne votons-nous pas nos dirigeants ? L'assemblée n'est-elle pas sensée nous représenter ?

Non dans un système anarchiste on ne vote pas pour des dirigeant et on se réprésente soi même.
Je ne pourrais pas entrer dans les détails ici (je n'en ai ni les compétences, ni le temps ni l'envie) mais il y'a bon nombre de philosophes qui se sont penchés sur le sujet et qui l'ont exprimé bien mieux que moi.

Là je ne comprends pas. tu disais que dans l'anarchisme le peuple pouvait être représenté par un conseil.

Non. Le peuple siège au conseil. Il n'est pas représenté, il y est.

Je conçois que tu n'es pas représentatif de ce qu'est l'anarchisme, mais il y a contradiction dans tes propos. Tu vas me dire que bastonner qqun à coup de batte et le tuer c'est pas pareil. Moi je te dit si. Dans les deux cas tu te fais justice toi-même.
Or le fait de ne pas avoir le droit de tuer son voisin, ça veut dire que l'on ne peut faire justice soi-même.

Bon je ne suis pas un théoricien de l'anarchisme et je n'applique pas tout ses principes. Beaucoup d'anarchistes sont contre l'anti-fascisme radical (tient tant qu'on en parle les situationistes c'est plus ou moins pareil, ca a d'ailleurs était un des plus gros reproche qui leur a était fait).

Ce n'est pas mon point de vue (question de vécu, personnel, éducation, situation, environement etc).
Je n'ai aucune pitié pour ces batards (je parle des fachos) peut-être que c'est pas bien.

On dit aussi "pas de liberté pour les ennemis de la liberté" (moi non plus je n'aime pas cette phrase )

Ensuite on est pas dans un système anarchiste, la justice rendue n'est pas juste, c'est une justice de classe. Combien de dealeurs de shit vont en taule alors ques les escrocs a col blanc sont toujours acquittés.
Certains sont condamnés à 3 mois fermes pour "avoir montrer leurs fesses aux CRS" alors que d'autres font voter des morts et sont à la tête de l'état ...

Ne pas pouvoir faire justice soi-même signifie qu'il doit y avoir une Justice. Et cela signifie également que dans les cas ou une personne est un danger, il doit y avoir des personnes qui ont été nommés pour arrêter cette personne : chez nous ce sont les policiers.

La justice et la police sont indépendants. Les policiers devraient être au service des citoyens et défendre ceux qui sont en dangers. A la place ils créent le danger (mieux vaut pas avoir une gueule d'arabe et trainer dans la rue quand la bacpasse) et emmerdent les citoyens. Le pire c'est que quand il y'a des gens vraiment en danger ils n'interiennent pas forcément (sisi, mais bon ca doit être un microcosme policier chez moi, esperons ...)

Seulement l'anarchisme n'est qu'une théorie (il n'y a pas eu de vrai application à très grande échelle, et à très long terme). Donc je compare l'anarchisme et nos démocratie de façon théorique (normal non?).

Il y'a eu des applications, il y'en a encore pas a très grande échelle OK mais ce n'est pas le but non plus.

Dès lors, pourquoi vouloir tout détruire plutôt que de vouloir faire changer les choses de l'intérieur, alors qu'en théorie les idéaux sont les mêmes ?

Les idéaux sont très différents. Nous sommes anarchistes mais aussi socialistes (au sens historique du terme).
Nos sociétés sont basés sur le travail, l'Ordre Morale, la patrie, la propriété privé.

Nous sommes contre tout ça.

C'est là que j'en vient à ton blog. Tu as beau dire que l'anarchisme ne refuse pas l'autorité, ce n'est apparemment pas ce que je lis dans tes propos.
Le gros problème des anarchistes, c'est que pour la plupart j'ai le sentiment que ce sont des gens qui refusent toute forme d'autorité, qu'on envis de faire ce qu'ils veulent en se foutant royalement des autres et qui déguisent (et croient) cela en une pseudo théorie politique.
Car l'anarchiste ne veut pas la liberté, mais sa liberté.

Mwé sa dépend. Pareil y'a beaucoup beaucoup de tendances (individualistes, anarcho-nihilistes, ...).

En règle générale les anarchistes veulent la liberté pour eux, et pour tout le monde.

---

Bienvenue chez moi !
Place Libre

bof

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

comme disait Clémenceau :«il faut être con pour ne pas être anarchiste à 20 ans, et il faut être con pour l'être encore à 40»

RastaPopoulos

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Et Clémenceau était un con. Exactement à propos de cette phrase voilà la réponse de Claude Guillon.

Les gens raisonnables assurent que, sauf à manquer de cœur, on ne saurait se dispenser d’être anarchiste à vingt ans. Mais, ajoutent-ils, l’être encore à quarante est bon pour les imbéciles.

Cette maxime est généralement assenée à des adolescents par des quadragénaires qui - faut-il le dire ? - n’ont jamais entretenu de rapport ni avec la doctrine anarchiste ni même avec des libertaires de chair et de sang. Ce pieux mensonge vise à paralyser chez le jeune individu un sentiment de révolte qui embrase son âme, et dont on l’informe qu’il le mènera - par un mécanisme biologique et inéluctable - à la résignation glacée du couple et de la carrière.

Accessoirement, le locuteur se trouve doté d’un passé de fantaisie, plutôt flatteur, dont il s’autorise pour s’adresser au jeune rebelle sur un ton de répugnante familiarité. C’est en somme le truc de Ronsard : on m’a vu ce que vous êtes, vous serez ce que je suis.

Quant à moi, discernant sous le ton bonhomme la menace pesant sur l’éventuel récalcitrant, je n’ai jamais accueilli cette sentence sans un frisson. J’appréciais pourtant cet extraordinaire aveu de la pensée bourgeoise : on doit considérer la générosité comme un signe de sottise, tout juste excusable par l’inexpérience.

Je me souviens du jugement porté par un adulte de mon entourage sur les anarchistes dont le drapeau flottait dans les rues de Paris : "Ils ont raison. Ce sont des idées très généreuses, mais impossibles à réaliser." Que l’on attende d’un être humain, à vingt ou quatre-vingts ans, qu’il admette comme une fatalité la défaite du cœur et de la raison me paraît toujours, après tant d’années où n’ont certes pas manqué les désillusions et les échecs personnels, une inacceptable incongruité.

Tout cela est bel et bon dira-t-on, mais reconnaissez au moins que le monde a changé !

Hélas ! je ne le vois que trop. En pire.

Aussi, anarchiste à vingt ans, c’est trop peu dire que je le demeure aujourd’hui, la quarantaine passée. Je le suis plus que jamais.

---

Aux stars qui s'offrent en idoles / Aux intellos parasitaires
Je laisse jouer le rôle / Peu à mon goût libertaire
De porte-plume et parole / Pour les muets volontaires

Doppler

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

L'anarchie demande une prises de conciences collectives et et des hommes foncierement bon.
Donc irealisable, a moins que j'aille sur une ile deserte et que je me clone....
Et encore je suis tellement con que je risque de me foutre sur la gueule.

Voilà qui est sage j'trouve. J'vais m'relire Candide tiens...

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L'émancipation des moutons sera l'oeuvre des moutons eux-même... et viva la Jolie Môme !!!

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Vous vous trompez dans le nom! C'est chasse, peche, fascisme, et tradition! D'ailleurs la tendance majoritaire Chasse, Peche et Biture veut se séparer des autres fractions. (Point Godwin en un message!, pour le deuxième voir les Fatals Picards)

Le viel amalgame de m***e avec le fascisme... roll

Petit rappel de la définition du fascisme par Benito Mussolini, qui s'y connaissait, lui.

L'État est tout, l'individu n'est rien.

Pour un parti qui milite pour une subsidiarité renforcée, ça la fout mal !

Je n'aime pas ce parti qui incarne pour moi un repli communautaire de plus (celui du rural), mais de la à proférer ces amalgames éculés de parfait petit activiste de l'extrême gauche, ...

Mais ce n'est pas le plus navrant, que des gens comme keyes se mettent à étaler leur dangereuse (in ?)culture politique.
Non, le plus navrant est que ça marche vu le message qui a suivit, et que ces "militants de base" (dans le sens le plus péjoratif du terme) soient perçus comme "toujours lucide".

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois...

Quel ton pédant! Ta la tête qui ne passe plus aux portes?

C'était clairement de l'humour mais bon ;-)
Ces gens y'a pas que les oiseaux migrateurs qu'ils aimeraient bien voir dans leur four ...
Tradition ça implique nationalisme (souvent exacerbé), xénophobie, ...
"Travail, Famille, Patrie" on est pas loin des idées défendues par CPNT.

Ce qui caractèrise, entre autre, le fascisme c'est le nationalisme exacerbé, les traditions (utilisation des symboles de l'Empire Romain en Italie, Eglise très forte et présente, ...) (le racisme arrive seulement après l'alliance de Mussolini avec le Reich).

Malgré tes hautes études de je ne sais plus quoi tu ne va pas me faire un cours sur ça hein. En même temps tu dois pas en cotoyer souvent des gens de CPNT.

Le plus navrant c'est de devoir supporter des gars comme toi même dans un courant "militant" comme le logiciel libre pour reprendre tes expressions.

Rien que le fait de tuer des animaux pour le plaisir ça me dégoute.

http://www.protection-des-animaux.org/tv/Fourrure_Asie/dl.php?file=Fourrure_en_Asie.wmv

---

Bienvenue chez moi !
Place Libre

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

C'était clairement de l'humour mais bon ;-)

Si, tu as bien fait de préciser, parce que je me posais la question...

Ces gens y'a pas que les oiseaux migrateurs qu'ils aimeraient bien voir dans leur four ...
Tradition ça implique nationalisme (souvent exacerbé), xénophobie, ...
"Travail, Famille, Patrie" on est pas loin des idées défendues par CPNT.

Encore deux références à amalgames, , tu le fais exprès, même si tu ne le précises pas. C'est trop gros, entre les fours crématoires et les vichystes...

Tu me provoques , mmh...

Sinon, comme je l'avais dit, ils incarnent à mes yeux un repli communautaire de plus. Donc, il y a à nouveau la méfiance «des autres», et le sentiment qu'on est mieux «entre nous». Avec l'habituel cercle vicieux de ce phénomène : on se méfie -> on ne les fréquente pas -> on ne les connait pas -> on imagine des trucs faux par des supputations sur les quelques éléments dont on dispose sur «les autres» -> on se méfie -> on ne les fréquente pas ->...

Là où je vois la limite de ton analyse par apport à la mienne (jusqu'à nouvel élément, toujours), c'est que ça explique qu'ils se méfient aussi des Parisiens, voire des citadins, quand ce n'est pas des autres régions/villages/etc...

Ce qui caractèrise, entre autre, le fascisme c'est le nationalisme exacerbé, les traditions (utilisation des symboles de l'Empire Romain en Italie, Eglise très forte et présente, ...) (le racisme arrive seulement après l'alliance de Mussolini avec le Reich).

Encore une fois, ton analyse est bancale parce qu'elle ramène tout à l'État, la Nation, ... Le prisme libertaire dysfonctionne .

Quant au prétendu engagement de l'Église auprès du fascisme et du nazisme, cliché classique, lis l'encyclique Mit brennender Sorgen (rédigée en allemand plutôt qu'en latin spécialement pour l'occasion), pour te déciller les yeux ...

Malgré tes hautes études de je ne sais plus quoi tu ne va pas me faire un cours sur ça hein. En même temps tu dois pas en cotoyer souvent des gens de CPNT.

«Hautes études» Je suis un autodidacte. Quant à mes hautes études, c'est premier semestre de première année d'économie...

Sinon, mes quatres grand-parents sont paysans et je reviens encore chaques vacances à la campagne natale de ma mère (chez les ch'ti ).

Donc, je côtoie le bas peuple depuis les cimes, ne daignant leur faire de «cours» que pour étaler mes «hautes études».

La caricature que l'on pourrait avoir à partir de mes simples messages sur ce forum, c'est à peine croyable !

Le plus navrant c'est de devoir supporter des gars comme toi même dans un courant "militant" comme le logiciel libre pour reprendre tes expressions.

, ça nous fera toujours un point commun de plus ! Mais l'important est qu'Ubuntu et orientation politique soit bien dissocié, ainsi, personne n'aura l'impression de défendre une ligne politique contraire à la sienne. Le plus simple étant d'éviter les messages (particulièrement les slogans ) teintés...

Rien que le fait de tuer des animaux pour le plaisir ça me dégoute.

+ 1
Je trouve ça plutôt malsain.
Non que je sois un anthropomorphiste, mais même si l'animal n'a pas conscience de lui-même (dans l'immense majorité des cas), prendre plaisir à détruire la vie me parait limite. J'aime bien l'attitude des nords-amérindiens qui ne chassaient que pour leur subsistence.
Note que ces chasseurs mangent le fruit de leurs chasses. À l'opposé d'un Buffalo Bill crânant en disant le nombre de bison qu'il a tué...

Je tiens à te remercier d'avoir pris ce sujet pour faire cette petite discussion, c'est très gentil, Keyes. Encore un  peu et je me dirais que je n'ai pas finalement eu tort de le lancer...

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Ce qui caractèrise, entre autre, le fascisme c'est le nationalisme exacerbé, les traditions (utilisation des symboles de l'Empire Romain en Italie, Eglise très forte et présente, ...) (le racisme arrive seulement après l'alliance de Mussolini avec le Reich).

Encore une fois, ton analyse est bancale parce qu'elle ramène tout à l'État, la Nation, ... Le prisme libertaire dysfonctionne .

Faudra m'expliquer la:

Le viel amalgame de m***e avec le fascisme... roll

Petit rappel de la définition du fascisme par Benito Mussolini, qui s'y connaissait, lui.

L'État est tout, l'individu n'est rien.

C'est toi qui met l'État sur le tapis en premier ;-) Donc quand je parle pas de l'État tu le cite comme définition du fascisme (alors qu'il y'en a d'autres définition ou on peut ne pas utiliser le mot état ;-)) et quand j'en parle pas je ramène tout à l'État ;-) (et je vois encore moins ou je parle des libertaires)
T'es sur que c'est mon analyse qui est bancale?

Quant au prétendu engagement de l'Église auprès du fascisme et du nazisme, cliché classique, lis l'encyclique Mit brennender Sorgen (rédigée en allemand plutôt qu'en latin spécialement pour l'occasion), pour te déciller les yeux ...

Désolé l'allemand j'aime pas trop alors je te donne des liens en Français:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_du_Latran

Les accords du Latran sont signés au palais du Latran le 11 février 1929 entre l'État italien, représenté par Mussolini et le Saint-Siège, représenté par le cardinal Gasparri, secrétaire d'État du pape Pie XI. Ils mettent fin à la « question romaine », pendante depuis 1870. Ils réduisent les prétentions de souveraineté du pape au seul État de la Cité du Vatican. En contrepartie, le catholicisme devient religion d'État en Italie.

LE FONDATEUR DE L’OPUS DEI CANONISÉ: Un saint fasciste et débauché - http://www.monde-diplomatique.fr/2002/10/GOYTISOLO/16949

Pour rester en Espagne (on prendra fascisme au sens large: dictature autoritaire de droite - je ne parlerais pas ici des fascistes rouges qui existent aussi ;-)) l'Eglise a fortement soutenu le coup d'état fasciste, c'est pas pour rien que la CNT - AIT planté les bonnes soeurs sur des pieux à Madrid ...

La polémique ouverte dans les années 1960 a récemment rebondi :

pourquoi le pape Pie XII a-t-il refusé de condamner la persécution des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale ?

Crainte de nuire aux Églises établies ?Volonté de ne pas affaiblir l'Allemagne dans sa lutte contre le communisme athée ?

http://www.chretiens-et-juifs.org/article.php?voir%5B%5D=36&voir%5B%5D=1912

Sinon, mes quatres grand-parents sont paysans et je reviens encore chaques vacances à la campagne natale de ma mère (chez les ch'ti ).

On comprend ton attachement à la propriété privé ;-)

Donc, je côtoie le bas peuple depuis les cimes, ne daignant leur faire de «cours» que pour étaler mes «hautes études».

La caricature que l'on pourrait avoir à partir de mes simples messages sur ce forum, c'est à peine croyable !

Mais l'important est qu'Ubuntu et orientation politique soit bien dissocié, ainsi, personne n'aura l'impression de défendre une ligne politique contraire à la sienne. Le plus simple étant d'éviter les messages (particulièrement les slogans ) teintés...

Humanity to others ça fait pas trop capitaliste comme slogan excuse moi.
Et pour mettre les choses au point: logiciel libre et politique (on peut même dire gauche) sont intimements liés: http://fr.wikipedia.org/wiki/Stallman
Et surtout: http://www.erwanhome.org/web/manifeste-gnu.php

---

Bienvenue chez moi !
Place Libre

Chompitiarve

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Salut Keyes
Bon, voilà, je viens de survoler les post qui précèdent, et me plaçant moi-même dans la
nuance anarcho-débonnaire, je souhaite mettre cette digression juste après ce que tu viens d'écrire: la devise d'Ubuntu
Laisse moi te narrer cette anecdote racontée par un homme qui aété de longues années le secrétaire de Chaplin. Un soir, cet homme, ainsi que Chaplin et Keaton étaient attablés autour d'un canon à jacasser (les années 30, pour contextualiser.)
Keaton qui avait des sympathies communistes (peut-être pathétique, mais sûrement courageux) se lance dans une longue diatribe que je résume: "Je veux le bonheur de tous, que chacun vive dignement, mange à sa faim, puisse nourrir ses enfants et les élever dignement, que les gens vivent dans la liberté sans subir l'oppression, etc,etc,etc"
a quoi Chaplin, peut-être moins naïf, lui a répondu:
"Peux-tu me citer le nom d'un seul politique de n'importe quel bord qui ne prétende pas vouloir exactement la même chose?
Alors voilà où je veux en venir: "Humanity to others", (je te parle en anar, et en ubuntiste) c'est une formule tiède. C'est gentil. C'est consensuel. Comment être contre? Evidemment ! n'empêche que ça reste un slogan de plus. Je t'accorde qu'il
sonne mieux à mon coeur que "Bienvenue, merci d'avoir acheté ce produit, voulez-vous valider votre copie maintenant, sinon dans un mois tu l'as dans le Q"
Qui apporte quelle humanité à qui, là-dedans ? La chaleur d'une sorte de cyber-communauté comme les ubuntistes n'est pas sans valeur, bien au contraire,
mais sans faire le moindre prosélytisme, (on s'en fout) c'est pas vraiment plus
qu'un peu de miel sur la vitrine, c'te bannière-là.
Le gros souci de nos jours, c'est que n'aimons plus du tout que les paradoxes restent ce qu'ils sont: l'un prend parti, l'autre PAR MIMETISME l'engueule et les belligérants perdent de vue qu'ils mettent ensemble avec les mêmes méthodes le même jardin à feu et à sang. Humanity to the others.. Je ne crois plus du tout que l'humanité, au sens d'une qualité soit DANS les individus, mais bien ENTRE eux
On peut dire ni Dieu ni Maître, ok, mais faut se souvenir des deux sens: je n'ai
ni dieu ni maître , et je ne SUIS ni dieu ni maître (sauf un peu, de moi, si je m'exerce)
Bref, non ç'est pas vraiment capitaliste, le slogan ubuntu, mais c'est pas demain que ça
ebranlera la curie romaine, tiens ça pourrait même plaire à ses ouailles....
@+

P.S. (n'ayant qu'un rapport ténu avec ce qui précède) je profite de l'occasion pour te remercier d'une ligne dans mon sources.list qui, scrongneugneu, va beaucoup mieux...

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Salut Keyes
Bon, voilà, je viens de survoler les post qui précèdent, et me plaçant moi-même dans la
nuance anarcho-débonnaire, je souhaite mettre cette digression juste après ce que tu viens d'écrire: la devise d'Ubuntu
Laisse moi te narrer cette anecdote racontée par un homme qui aété de longues années le secrétaire de Chaplin. Un soir, cet homme, ainsi que Chaplin et Keaton étaient attablés autour d'un canon à jacasser (les années 30, pour contextualiser.)
Keaton qui avait des sympathies communistes (peut-être pathétique, mais sûrement courageux) se lance dans une longue diatribe que je résume: "Je veux le bonheur de tous, que chacun vive dignement, mange à sa faim, puisse nourrir ses enfants et les élever dignement, que les gens vivent dans la liberté sans subir l'oppression, etc,etc,etc"
a quoi Chaplin, peut-être moins naïf, lui a répondu:
"Peux-tu me citer le nom d'un seul politique de n'importe quel bord qui ne prétende pas vouloir exactement la même chose?
Alors voilà où je veux en venir: "Humanity to others", (je te parle en anar, et en ubuntiste) c'est une formule tiède. C'est gentil. C'est consensuel. Comment être contre? Evidemment ! n'empêche que ça reste un slogan de plus. Je t'accorde qu'il
sonne mieux à mon coeur que "Bienvenue, merci d'avoir acheté ce produit, voulez-vous valider votre copie maintenant, sinon dans un mois tu l'as dans le Q"
Qui apporte quelle humanité à qui, là-dedans ? La chaleur d'une sorte de cyber-communauté comme les ubuntistes n'est pas sans valeur, bien au contraire,
mais sans faire le moindre prosélytisme, (on s'en fout) c'est pas vraiment plus
qu'un peu de miel sur la vitrine, c'te bannière-là.
Le gros souci de nos jours, c'est que n'aimons plus du tout que les paradoxes restent ce qu'ils sont: l'un prend parti, l'autre PAR MIMETISME l'engueule et les belligérants perdent de vue qu'ils mettent ensemble avec les mêmes méthodes le même jardin à feu et à sang. Humanity to the others.. Je ne crois plus du tout que l'humanité, au sens d'une qualité soit DANS les individus, mais bien ENTRE eux
On peut dire ni Dieu ni Maître, ok, mais faut se souvenir des deux sens: je n'ai
ni dieu ni maître , et je ne SUIS ni dieu ni maître (sauf un peu, de moi, si je m'exerce)
Bref, non ç'est pas vraiment capitaliste, le slogan ubuntu, mais c'est pas demain que ça
ebranlera la curie romaine, tiens ça pourrait même plaire à ses ouailles....
@+

P.S. (n'ayant qu'un rapport ténu avec ce qui précède) je profite de l'occasion pour te remercier d'une ligne dans mon sources.list qui, scrongneugneu, va beaucoup mieux...

Tout à fait d'accord c'est pas un slogan de révolte ... En même temps ça a été fondé par un milliardaire (africain certe ce qui doit lui faire prendre un peu de recul) et c'était au départ une société commerciale (c'est une fondation maintenant je crois?). C'était juste pour préciser qu'il y'avait un minimum d'esprit militant dans le logiciel libre.

---

Bienvenue chez moi !
Place Libre