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effraie

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Sinon, je ne suis pas libertarien (ou libertarianniste) mais trouve cette pensée très intéressante et plutôt novatrice...

Euh... interessante, je veux bien, mais novatrice... ce n'est ni plus ni moins que la loi du plus fort, adaptée pour un monde complexe.

je suis passé a coté (le topic est trop long) de la définition du capitalisme utilisée ici... c'est bien dommage, car j'ai souvent constaté:

- que peu de gens sont capable de dire ce qu'ils entendent par capitalisme
- s'accordent sur une définition commune

je m'attarde donc plutot sur l'extréme-gauche: (ou plutot, sur comment je conçoit ça, puisqu'on m'y assimile en général, bien qu'a priori, je ne le revendique pas, c'est un manifeste, quoi)

- Il me semble que nombres de luttes aujourd'hui, plus ou moins adroitement, de façon plus ou moins lucide et/ou explicite, s'attaque en fait plus au pouvoir qu'au capitalisme (notion floue, j'insiste)

- L'argent, cet affreux démon dénoncé par ceux qui font gerber jib, n'est finalement qu'un des outils (une idéologie) de ce pouvoir. Et peut etre pas le plus difficile a combattre. aprés tout, les politiques de répartitions s'y emploient. Trés mal, certes, mais comme quoi, le germe de l'idée "argent=risque pour la société" existe. rien n'est perdu.

- Pourquoi je me bat contre le pouvoir? parcequ'il atteind MA liberté. c'est trés égoiste comme combat. et pourtant, ce même pouvoir est fort parcequ'il soumet nombre d'entre nous, si ce n'est tous. Pour satisfaire mon egoisme, mon combat doit donc etre collectif, commu nautaire, altruiste (rayez les mentions inutiles)

- Comment s'y prendre? La réponse premiére, qui est aussi celle adopté par bien des quidams (au moins dans le discours...) c'est de s'attaquer aux tenant du pouvoir. lutte armée, sabotage, révolution, luddisme, manifestations... bon, pourquoi pas. Malheureuseument, les gens sérieux savent bien que le pouvoir n'est pas un "objet" avec un "propriétaire" qu'on pourrait désaisir. (et depuis Foucault, même les gens pas sérieux devraient le savoir) Le pouvoir se situ bien dans les rapports, interindividuels comme institutionels, et sont principalement idéologiques (au sens de représentations fondées sur des valeurs)

- En conséquence, je crois que les moyens les plus efficaces de désarmer le pouvoir (tache infinie, sysiphe n'a pas fini de rouler son rocher...) sont situé dans la volonté de puissance, entendu comme la volonté d'accroitre ses propres capacité de faire. (ou quant nietzsche rencontre vian) et l'hédonisme, meilleur outils contre la transcendance (moteur expansioniste de la plupart des valeurs et donc des idéologies)

en prime , une petite liste des transcendances qui m'irritent le plus:

- l'idéologie de croissance (qui traverse les partis politiques de la planéte entiére, de gauche a droite, de haut en bas... alors que ça n'a pas de sens...)

- celle du travail... qui soutient la précédente a merveille, et vole les force vitales (de jouissance) de quasi tout le monde, depuis l'ouvrier chomeur unijambiste revant d'un boulot jusqu'au patron reclus dans son bureau de verre)

- les religions (toutes, sans exeptions..) elles sont le meilleur outil du pouvoir, en ce qu'elle promettent un monde meilleur, aprés le purgatoire terrible que nous vivons... quand nous aurons payé nos péchés, nous seront heureux... ce reproche peux facilement s'étendre a l'idée de révolution, et donc au communisme et a une partie (la plus romantique) de l'anarchisme.

et une question subsidiaire: qui a l'impression que je suis dans son camp?

si avec ça j'ai pas bien contribuer a dupliquer le troll..

---

400iso.net
[Trops de chefs, pas assez d'indiens]

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

C'est toi qui met l'État sur le tapis en premier ;-) Donc quand je parle pas de l'État tu le cite comme définition du fascisme (alors qu'il y'en a d'autres définition ou on peut ne pas utiliser le mot état ;-)) et quand j'en parle pas je ramène tout à l'État ;-) (et je vois encore moins ou je parle des libertaires)
T'es sur que c'est mon analyse qui est bancale?

Mmmh...
Effectivement, j'avais lu cette citation d'un historien : «Définir le fascisme, c'est déjà en écrire son histoire». En clair : le fascisme est le concept de toutes les récupérations idéologiques ou politiques, par de-là l'Histoire.
C'est pourquoi j'ai préféré la définition de Benito Mussolini : c'est encore la plus objective est la plus proche de la réalité du fascisme. Car tout le monde est d'accord pour dire que le fascisme vient des [i]fascii et des lois fascistissimes de l'Italie de l'entre-deux guerres.[/i]

Ouvre bien grand les yeux et affiche un bien large sourire : je me suis trompé sur mon analyse, parce que j'ai supposé à tort que tu te référais à cette réalité historique. Mon analyse était bancale. Ça te fait du bien, n'est-ce-pas ?

Quant à ton analyse, c'est encore plus simple de démontrer que c'est de la propagande : tu utilises un mot fourre-tout, fascisme, car il recouvre aussi bien des totalitaristes qui ont quadrillé tout un pays que des chasseurs qui veulent rester «entre eux dans les bonnes traditions du terroir.»

Ce mot fourre-tout est un formidable outil de diffamation : on les mets tous dans le même sac. Pratique ! Après, une piqûre de rappel du style : « de toute façon, c'est du pareil au même, ces chasseyrs et les fascistes», et ils sont instantanément réduits au silence par la puissance du terrorisme intellectuel. On n'arrète pas les progressites, pardon le progrès ! ...

Quant au prétendu engagement de l'Église auprès du fascisme et du nazisme, cliché classique, lis l'encyclique Mit brennender Sorgen (rédigée en allemand plutôt qu'en latin spécialement pour l'occasion), pour te déciller les yeux ...

Désolé l'allemand j'aime pas trop

Dans cette encyclique destiné avant tout aux allemands, le Pape condamne le nazisme est appele tous ses fidèles à s'en écarter. Il s'ensuit de violentes répressions dont des déscentes dans les couvents et les églises. À la suite de cela, le pape signe un accord type concordat avec les nazis et le pape suivant, Pie XII, refusera toute actions publiques et préférera laisser s'organiser de manière décentralisé la réaction du clergé face au nazisme. Ce silence officiel est souvent considéré comme un silence coupable, voire un silence géné de collusion. La partie discussion de l'article te montrera à quel point c'est polèmique, ainsi que le film de fiction «inspiré de faits réels» Amen, ou encore les arguments de Michel Onfray, le populaire (démagogique ?) philosophe...

L'Église serait bien moins sombre qu'on ne le dit? Non, pas possible...

alors je te donne des liens en Français:

Cinq secondes de recherche et on trouve la version française de l'encyclique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_du_Latran

Les accords du Latran sont signés au palais du Latran le 11 février 1929 entre l'État italien, représenté par Mussolini et le Saint-Siège, représenté par le cardinal Gasparri, secrétaire d'État du pape Pie XI. Ils mettent fin à la « question romaine », pendante depuis 1870. Ils réduisent les prétentions de souveraineté du pape au seul État de la Cité du Vatican. En contrepartie, le catholicisme devient religion d'État en Italie.

Ça ne prouve rien : Pie XII a bien signé un accord avec les nazis, qui ont eux-même signé un partage de l'Europe de l'Est avec Staline... Pas de conclusions hâtives, ...

LE FONDATEUR DE L’OPUS DEI CANONISÉ: Un saint fasciste et débauché - http://www.monde-diplomatique.fr/2002/10/GOYTISOLO/16949

Pfff, il a fallu combien de temps pour reconnaître que Jean-Paul II n'a ni interdit le condom ni n'est responsable du SIDA en Afrique ? Quoique certains croient encore à cela. Lors de la mort de Jean-Paul II, on a eu droit a des commentaires génés du style «en fait il n'a jamais dit le mot préservatif» et même à demi-mot «il signifiait simplement que si on est fidêle, à deux, c'est inutile de baiser avec du plastique.

Mais évidemment, à l'heure du consumérisme et du matérialisme, on change régulièrement «d'amour de sa vie», voire on décide de n'avoir que des «partenaires sexuels multiples», comme si faire «l'amour» n'était qu'une affaire d'hormones et de corps galbés, un besoin naturel à satisfaire, comme aller aux toilettes en somme.

Alors on comprend que Jean-Paul II fasse office de mauvaise conscience à taire pour beaucoup...

Je n'aime pas l'Église sur tout ce que j'appele so «folklo», mais je la remercie de dénoncer cette dérive de l'homme déspiritualisé.

De plus, comment fais-tu rentrer tes raccourcis historiques dans ces cas là, mmh ? C'est fou le nombre de catholiques qu'il peut y avoir.

Et encore, c'est parce que je ne retrouve plus le pétainiste et vichyste qui avait sauvé des juifs (et aussi déclaré «Juste parmi les Nations»). Il y a aussi le père Chaillet, et bien d'autres.

La réalité historique est extrêmement complexe, et ça me fait toujours rigoler d'empêtrer ceux qui essaient de désigner le «camp des bons» et le «camp des méchants»... Et non, tu ne parviendra pas à classer de manière certaine l'Église dans le camp des méchants...

Pour rester en Espagne (on prendra fascisme au sens large: dictature autoritaire de droite - je ne parlerais pas ici des fascistes rouges qui existent aussi ;-))

Je note l'expression «au sens large» ...

l'Eglise a fortement soutenu le coup d'état fasciste, c'est pas pour rien que la CNT - AIT planté les bonnes soeurs sur des pieux à Madrid ...

Quel argument bidon : à tes yeux, un bon argument pour justifier l'existence d'une réaction est...
son existence (!) type «il n'y a pas de fumée sans feu». Ainsi, il suffit de créer à partir de rien un mouvement de masse pour que cette masse se dise «on ne peut être autant à avoir tort.»
Liste non-exhaustive d'aveuglements collectifs : le peuple allemand avec le nazisme, les russes avec le marxisme-léninisme, les intellectuels français d'après-guerre avec ce même marxisme-léninisme, ... L'anti-cléricalisme en fera un de plus, c'est tout...

La polémique ouverte dans les années 1960 a récemment rebondi :

pourquoi le pape Pie XII a-t-il refusé de condamner la persécution des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale ?

Crainte de nuire aux Églises établies ?Volonté de ne pas affaiblir l'Allemagne dans sa lutte contre le communisme athée ?

http://www.chretiens-et-juifs.org/article.php?voir%5B%5D=36&voir%5B%5D=1912

Tiens ! J'en parlai quelque lignes plus haut !

Sinon, mes quatres grand-parents sont paysans et je reviens encore chaques vacances à la campagne natale de ma mère (chez les ch'ti ).

On comprend ton attachement à la propriété privé ;-)

Mais l'important est qu'Ubuntu et orientation politique soit bien dissocié, ainsi, personne n'aura l'impression de défendre une ligne politique contraire à la sienne. Le plus simple étant d'éviter les messages (particulièrement les slogans ) teintés...

Humanity to others ça fait pas trop capitaliste comme slogan excuse moi.
Et pour mettre les choses au point: logiciel libre et politique (on peut même dire gauche) sont intimements liés: http://fr.wikipedia.org/wiki/Stallman
Et surtout: http://www.erwanhome.org/web/manifeste-gnu.php

Chompitiarve a déjà répondu.

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

je suis passé a coté (le topic est trop long) de la définition du capitalisme utilisée ici... c'est bien dommage, car j'ai souvent constaté:

- que peu de gens sont capable de dire ce qu'ils entendent par capitalisme
- s'accordent sur une définition commune

À le moitié de ce message, environ.

- L'argent, cet affreux démon dénoncé par ceux qui font gerber jib, n'est finalement qu'un des outils (une idéologie) de ce pouvoir. Et peut etre pas le plus difficile a combattre. aprés tout, les politiques de répartitions s'y emploient. Trés mal, certes, mais comme quoi, le germe de l'idée "argent=risque pour la société" existe. rien n'est perdu.

Ils ne me font pas «gerber» ! Qu'est-ce-que tu racontes ! Ils m'exaspèrent, comme l'est un philanthrope qui voit une guerre...

L'argent est un moyen : il équivaut à la valeur d'un bien, d'un service. Ça permet de simplifier le troc et donc, d'améliorer le commerce. Il n'y a rien de maléfique là-dedans.
Si tu critiques «l'argent-roi»/«le grand capitalisme»/etc..., tu ne critique pas tant un système économique qu'une inversion des valeurs : l'argent doit rester un moyen, et non devenir une finalité. Ce sont ces valeurs que tu appeles «pouvoir» ?

Lis ma définition du capitalisme, ça t'intéressera.

Je critique aussi ce matérialisme, mais différement. Ça nous fait toujours un point commun.

- Pourquoi je me bat contre le pouvoir? parcequ'il atteind MA liberté.

Un deuxième point commun.

c'est trés égoiste comme combat. et pourtant, ce même pouvoir est fort parcequ'il soumet nombre d'entre nous, si ce n'est tous. Pour satisfaire mon egoisme, mon combat doit donc etre collectif, commu nautaire, altruiste (rayez les mentions inutiles)

C'est tortueux. Je ne vois pas, par exemple, la concession faite par le «pourtant», je ne vois pas de lien entre la proposition principal et la subordonnée...

- Comment s'y prendre? La réponse premiére, qui est aussi celle adopté par bien des quidams (au moins dans le discours...) c'est de s'attaquer aux tenant du pouvoir. lutte armée, sabotage, révolution, luddisme, manifestations... bon, pourquoi pas. Malheureuseument, les gens sérieux savent bien que le pouvoir n'est pas un "objet" avec un "propriétaire" qu'on pourrait désaisir. (et depuis Foucault, même les gens pas sérieux devraient le savoir) Le pouvoir se situ bien dans les rapports, interindividuels comme institutionels, et sont principalement idéologiques (au sens de représentations fondées sur des valeurs)

Exact, c'est la force des idées qui coordonnent les masses.

en prime , une petite liste des transcendances qui m'irritent le plus:

- l'idéologie de croissance (qui traverse les partis politiques de la planéte entiére, de gauche a droite, de haut en bas... alors que ça n'a pas de sens...)

- celle du travail... qui soutient la précédente a merveille, et vole les force vitales (de jouissance) de quasi tout le monde, depuis l'ouvrier chomeur unijambiste revant d'un boulot jusqu'au patron reclus dans son bureau de verre)

Veux-tu développer ...

- les religions (toutes, sans exeptions..) elles sont le meilleur outil du pouvoir, en ce qu'elle promettent un monde meilleur, aprés le purgatoire terrible que nous vivons... quand nous aurons payé nos péchés, nous seront heureux... ce reproche peux facilement s'étendre a l'idée de révolution, et donc au communisme et a une partie (la plus romantique) de l'anarchisme.

Le marxisme serait aussi un «opium du peuple» , note, c'est ce qu'explique l'ex-communiste Georges Orwell dans 1984, par le biais de l'effort de guerre nécessaire à l'avénement de ladite société idéale.

En fait, la religion ne dispense pas de réfléchir, mais dans la pratique, j'ai aussi constaté bien souvent que c'est un pratique alibi : «Mais moi, j'ai déjà toutes les réponses aux questions essentielles de l'existence.»...

si avec ça j'ai pas bien contribuer a dupliquer le troll..

Dupliquer ?
Sinon, j'espère que ça ne finira pas en troll, justement. Du moins c'était le but, d'en finir avec le troll anti-capitaluste, au départ.

Au moins, la soupape a l'air de fonctionner : tout le monde discute de ce sujet qui fâche au même endroit plutôt que de détourner une autre discussion (merci keyes, d'avoir penser à mon sujet )...

Si en plus, on pouvait se mettre d'accord ...
non, je rêve trop ...

PS : Je trouve le libertariannisme novateur, parce qu'il apporte la notion de «droit fondamental/naturel», et qu'il ne galvaude pas la subsidiarité, bien au contraire...

Dernière modification par jib (Le 28/12/2005, à 18:29)

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Quant à ton analyse, c'est encore plus simple de démontrer que c'est de la propagande : tu utilises un mot fourre-tout, fascisme, car il recouvre aussi bien des totalitaristes qui ont quadrillé tout un pays que des chasseurs qui veulent rester «entre eux dans les bonnes traditions du terroir.»

C'est vrai que "fascisme" est devenu un mot fourre tout. Anti-fascisme est devenu au fil du temps un synonyme de "anti-autoritaire" et même "anti-racisme", l'histoire change la signification de nombre de mots et symnoles ;-)

Ce mot fourre-tout est un formidable outil de diffamation : on les mets tous dans le même sac. Pratique ! Après, une piqûre de rappel du style : « de toute façon, c'est du pareil au même, ces chasseyrs et les fascistes», et ils sont instantanément réduits au silence par la puissance du terrorisme intellectuel. On n'arrète pas les progressites, pardon le progrès ! ...

Je confirme pas de discussion possible avec eux. FN, CPNT, MNR même combat. Ils deversent leur idéologie puante. Quand même y aller doucement avec CPNT: ils sont armés
Y'a les gens avec qui on peut discuter, et ceux avec qui on ne peut pas :-) (faut quand même que je justifie mon avatar hey!)

Amen, ou encore les arguments de Michel Onfray, le populaire (démagogique ?) philosophe...

Mon cul Pie XII a béni les armée Nazi, que des membres de l'Eglise (plutôt bas-clergé d'ailleurs) fassent des bonnes actions OK, qu'il y'ait eu des résistants etc tout à fait d'accord, mais Pie XII la c'est du mensonge!

L'Église serait bien moins sombre qu'on ne le dit? Non, pas possible...

De l'Inquisition à l'Opus Dei en passant par les croisades, sa réputation n'est plus à faire (mais ce n'est pas le débat).

Ça ne prouve rien : Pie XII a bien signé un accord avec les nazis, qui ont eux-même signé un partage de l'Europe de l'Est avec Staline... Pas de conclusions hâtives, ...

Je l'attendais celle la ... Si Staline a signé un accord avec le Reich c'est car l'URSS était détruite (et bon les juif il en faisait peu de cas bien que le communisme n'est pas une idéologie raciste, ils ont bien rempli les goulags).
Et au final ce n'est pas le Vatican qui a pris Berlin hein ;-)

Pfff, il a fallu combien de temps pour reconnaître que Jean-Paul II n'a ni interdit le condom ni n'est responsable du SIDA en Afrique ?

C'est la meilleure!!! L'Eglise tue l'Afrique. En Afrique noire en particulier les seuls point de médecine sont des dispensaires catholiques et ils ne distribuent pas de préservatif, ne font aucune prévention, ... (ils pronent la chasseteté pour endiguer le SIDA, avec ça on est sauvé ^_^).

Mais évidemment, à l'heure du consumérisme et du matérialisme, on change régulièrement «d'amour de sa vie», voire on décide de n'avoir que des «partenaires sexuels multiples», comme si faire «l'amour» n'était qu'une affaire d'hormones et de corps galbés, un besoin naturel à satisfaire, comme aller aux toilettes en somme.

Quelle est le problème a changer régulièrement de partenaires ou à partouser? J'en vois aucun. Si tout le monde est consentant, c'est la fête!
Faut retirer le balais que ta dans ... mon petit jib (prend le pas mal)

Et encore, c'est parce que je ne retrouve plus le pétainiste et vichyste qui avait sauvé des juifs (et aussi déclaré «Juste parmi les Nations»). Il y a aussi le père Chaillet, et bien d'autres.

Maurice Papon?
Biensur que l'histoire (et la vie) c'est très compliqué, au cas par cas on trouve de tout. Les comportement changent suivant les situations, les périodes, leur entourage et bien d'autres facteurs. On peut quand même faire ressortir de grosses tendances.

Quel argument bidon : à tes yeux, un bon argument pour justifier l'existence d'une réaction est...
son existence (!) type «il n'y a pas de fumée sans feu». Ainsi, il suffit de créer à partir de rien un mouvement de masse pour que cette masse se dise «on ne peut être autant à avoir tort.»
Liste non-exhaustive d'aveuglements collectifs : le peuple allemand avec le nazisme, les russes avec le marxisme-léninisme, les intellectuels français d'après-guerre avec ce même marxisme-léninisme, ... L'anti-cléricalisme en fera un de plus, c'est tout...

La documentation à propos de la guerre d'Espagne, de Franco, de l'Eglise et de l'Opus Dei est abondante, je te laisse utiliser Google (je ne pensais quand même pas être obligé de développer ce point)

Chompitiarve a déjà répondu.

Ta déjà lu le manifeste GNU au moins? C'est quand même le fondement du mouvement des logiciels libres.

Orwell est a été communiste mais il a surtout amené le situationnisme et sa 4ème internationale (voir La ferme des animaux)! (On en à déjà parlé plus haut je crois).

Dernière modification par keyes (Le 28/12/2005, à 23:10)

---

Bienvenue chez moi !
Place Libre

archiduchesse

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

chips, biere , caouettes c'est la pause clope
j'ai pu lu tout le post mais je vois pas l'enjeu du débat mais c'est peut être
parce que c'est un débat en tout cas une chose est sur
le jour ou il n'y aura plus de forêt, plus d'eau, , plus d'animaux ,
l'homme se rendra compte que l'argent ne se manges pas ...

Chompitiarve

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Bon
On le sait, le troll velu a vocation à la stérilité débile, et je n'ai pas encore l'impression que nous y soyons parvenu, il y a à l'oeuvre une homéostasie salvatrice qui semble empêcher la croissance exponentielle des pilosités de la bestiole, c'est tant mieux.
A côté de ça, il y a un grain de sel que je voudrais ajouter dans le sens géneral de Keyes, même si, Keyes, faut resserrer tes boulons, des fois (le duvet revient , je continue)
Ce grain, le voici: qu'on arrête de gonfler les anars avec l'idée que l'anarchie est un
système irréalisable, les gens sont jamais assez mûrs etc etc: s'arrêter à cette idée,
c'est le vieux truc qui dit "Tu auras le droit de te baigner quand tu sauras nager, pas avant"
Donc jamais, of course.
Au passage, le mot libertarien est un troll a lui tout seul: c'est une usine à gaz:
ajoutons un suffixe, pour nuancer, puis un autre pour se démarquer, puis un autre
pour compléter, puis un préfixe etc Bientôt, on cherchera les libertarianophilomanes
pour répondre aux néo-libéralistiquoïaques du centre on n'est pas sorti de l'auberge
Je m'en tiens donc à ce distingo simpliste, je vous l'accorde
Libertaire, c'est en principe la quête de la liberté, donc de la force intérieure qui va
forcément avec, car oui, la liberté est terrifiante sans un solide exercice du sujet
Et libéralisme, cela signifie le droit de faire ce que je veux des esclaves que j'ai hérité avec l'argent de papa
Qunt aux totalitarismes en tous genre, achtung: toutes les religions sont peu ou prou des instruments de pouvoir, mais l'athéisme est aussi une religion (j'appelle
ainsi une croyance collective, avérée comme croyance, c'est à dire aux fondements indémontrables)
Pour agacer encore un peu, une citation -aproximative- de Simone Veil (la mystique, pas l'ancienne ministre) Elle dit
Le dieu auquel les athées refusent de croire, ils ont bien raison de ne pas y croire,
c'est un pur fantasm"e
mais c'est aussi celui auquel des tas de gens croient, c'est pourquoi l'athéisme
m'interesse bien moins que l'anticléricalisme, y compris à l'encontre des clercs athées: les acdémiques assis, les "experts", les positivistes furieux, tous ceux qui font usage d'une force de conviction, d'un charisme ou pseudo-charisme liée à la position sociale, au sport, au vedetarriat, pour
grossièrement ou subtilement, maintenir ou retablir les hierarchies, je crois que
à notre époque, en France, par exemple  les curés de base ne sont pas les plus
affreux...

P.S. Au fait, ci-dessus  citation "Chompitiarve a déjà répondu"
à quoi au fait, j'ai pas saisi le rapport avec ce qui précède ?

Dernière modification par Chompitiarve (Le 28/12/2005, à 20:22)

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

keyes, pourrais-tu réctifier tes citations, c'est peu clair, et quand je te cite à mon tour, il faut que je repasse derrière toi.

Pour le reste, je répondrais plus tard.

Chompitiarve

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

jib a raison, c'est l'anarchie, la dedans, nom de Dieu

Stemp

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

...c'est l'anarchie, la dedans...

Non non c'est pas l'anarchie, Big Brother is watching you

---

«La violence n'a jamais rien réglé» Gengis Khan 1162-1227
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keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Voilà voilà

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Bienvenue chez moi !
Place Libre

michel2652

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Chapeau , 7 pages .... Pfffff, ardu pour pas lacher prise, faudra que je relise ...

alain_72

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

J'ai eu de la difficulté à comprendre comment ce troll pouvait passer de l'anti/pro capitalisme à l'anti/pro cléricalisme puis à l'anti/pro facisme.
Peut-être après tout que tout ça est lié...
L'Eglise (dans son encadrement supérieur), faut bien l'avouer s'est toujours montrée plus proche des pouvoirs durs et intransigeants se réclamant d'elle, que des partis populaires pronant la liberté de pensée...
Les pouvoirs durs et intransigeants ont bien souvent pour but premier l'enrichissement personnel des dirigeants, et les capitaux récoltés sur le sang et la sueur des peuples opprimés sont en partie consacrés au maintien du pouvoir et à monnayer la caution des autorités religieuses.
Alors, il est aisé de mettre en parallèle argent, pouvoir et religion...

La France était sortie de ce cercle infernal en rompant le lien pouvoir/religion à l'aide de sa loi de séparation de l'Eglise et de l'état, dite loi de laïcité.
Par la suite, l'instauration d'un système de protection sociale basé sur la solidarité et  une gestion paritaire employeurs/salariés mettait un point final (du moins le pensait-on) à la féodalité ambiante.

Le néo-libéralisme n'est rien d'autre qu'une résurgence de la féodalité d'antan.
Il s'appuie sur un moralisme qu'on croyait hors d'âge, se réclame des racines chrétiennes de l'occident, et instaure un élitisme proche de l'ancienne noblesse, chargé de faire travailler le peuple au seul profit des actionnaires.

Mon analyse de tout ça ?

Je pense qu'en 1789 nos ancêtres en ont loupé quelques-uns, et qu'il est temps de rattraper le coup en lancant une nouvelle campagne de raccourcissement.:D

---

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michel2652

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

J'abonde :

Je pense qu'en 1789 nos ancêtres en ont loupé quelques-uns, et qu'il est temps de rattraper le coup en lancant une nouvelle campagne de raccourcissement.big_smile

Je l'ai dit autrement ces jours ci :

Si les français de 2005 avait vécu en 1789, nous serions tous des serfs et on donnerait notre récolte au seigneur du coin, il serait temps de réagir

A+

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Attention quand même aux campagnes de racourcissement car on passe vite de boureau à victime :-P

Ne soyez pas si violent quelques camps de rééducation suffiraient :-P

---

Bienvenue chez moi !
Place Libre

Chompitiarve

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Alain et Michel

Je vomis cet humour
Trois fois plus fort si ce n'en est pas
Les pratiques de "raccourcissement", comme vous dites ont pu être défendues à une époque où elles remplaçaient la torture publique
Les remettre à l'honneur (???) aujourd'hui serait beaucoup mieux qu'une regression, une abjection.
Cela signifierait clairement que nous n'avons rien compris à la totalité des révolutions
musclées depuis deux siècles qui se sont toutes resolues en dictatures
(Oui, y compris la française)
je dégueule la Marseillaise comme toutes ces musiques militaires qui font vibrer le coeur de la chair à canon, la table rase, c'est l'ablation de l'intelligence au profit des
archaïsmes, et les archaïsmes combinés à la pluissance de la modernité ne nous offrirons jamais rien d'autre que des desastres à coté desquel le goulag fera figure
de Disneyland

Stemp, puisqu'on en cause, je suis content que TOUT ce qui a pu se dire dans ce dialogue ait pu s'y dire, c'est affectueusement que j'ai parlé d'anarchie, si tu m'a suivi
ça me peinerait que la peur du troll nous mette tous au vichy-fraise et à la guimauve
Je hais la tiédeur avec la même constance que je hais les extrèmes. Ils ont en commun de fuir la difficulté au profit de la brutalité, de la normalisation, ça ne peut pas le faire. Mais il reste du champ. La seule idée de conserver par principe le respect pour autrui induit tout ce qui est necessaire au jacassin, et surtout à l'évolution.
La révolution, elle, veut forcer à évoluer un monde qui ne se plie pas à nos désirs, et elle est la planque idéologique  idéale pour ceux qui prèfèrent casser au dehors que construire au dedans.
Vive les hirsutes

KEYES, je viens de te croiser, ah, dans mes bras

Dernière modification par Chompitiarve (Le 29/12/2005, à 00:17)

alain_72

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

@ Chompitiarve

Mon humour n'est pas destiné à faire vomir, mais puisque tu aimes...

Quant à ta haine de la révolution elle signifie simplement que tu n'as pas suffisamment été confronté à la détresse et la désespérance pour comprendre ce qu'elle peut entraîner.

Si la société dans laquelle je vis ne me permet plus de nourrir ma famille, et qu'une poignée de nantis se plaît à détruire le peu que je possède par désoeuvrement, ou tout simplement pour étaler son pouvoir, alors la révolution devient nécessaire, car elle seule me donne un espoir de survivre.

C'est dans cet état d'esprit que les désespérés de 1789 ont pris la Bastille et raccourci la famille royale et ses sbires.

Que les révolutions puissent être récupérées par de nouveaux nantis assoifés de pouvoir, je l'admet, mais l'important c'est l'espoir qui peut naître là où il n'y avait plus rien.

Les dangers du détournement actuel de la démocratie, se situent là. Quand on n'a plus les moyens d'influer sur la politique par les urnes, par exemple quand il n'y a plus d'alternative, la tentation de le faire autrement est particulièrement grande.

Le NON à la constitution Européenne est significatif. Le pouvoir refuse de se plier au vote populaire... Danger....

Mais ne t'inquiètes pas, je ne suis en possession ni d'une hache, ni d'une veuve Guillotin...:lol:

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keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Comme dirais Hakim Bey dans TAZ ce qui compte c'est l'insurrection, pas la révolution. La révolution c'est le retour de l'Etat, l'insurrection c'est la liberté (temporaire).

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Bienvenue chez moi !
Place Libre

salingue

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Si on ne connait pas de révolution qui n'ait mené rapidement à une forme de dictature, on ne connait pas non plus de lutte démocratique, dans le respect strict des règles constitutionnelles, qui ait mené à la disparition de l'exploitation capitaliste.
Formidable, tout reste à inventer !
Alors, qu'est-ce qu'on attend ?

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Il y aurait moins de monde aux défilés militaires si, derrière les chars, on faisait défiler les camions chargés de cadavres !

Chompitiarve

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

@Alain
Plein de choses. Je me suis relu, sur le fond je maintiens mon propos, sur la forme et l'emportement , joker, j'ai été un peu épidermique, heureusement qu'y a des calmes quand il y'en a un qui pète un fusible
Mais faut absolument que je mette au point.
C'est précisément PARCE QUE j'ai connu des galères infernales pendant de longues années que j'ai dit ce que j'ai dit. Ce n'est évidemment pas le lieu de la biographie, ici
mais sache que j'ai crevé de faim gamin pendant des années, j'ai du arrêter la terminale par la psychiatrie, j'ai été considéré comme psychotique pendant de nombreuses années, pataugé dans des délires innommables dont je n'ai trouvé l'équivalent de la description que dans certains récits de mauvais trips chez les grands
toxicos, je n'ai jamais pu tenir un emploi plus de six mois alors que j'adore tout ce que je sais faire, mais j'ai dû tout laisser au niveau du "bon amateur" faute de pouvoir suivre une activité avec assez de cohérence. Je n'ai survécu à tout ça qu'avec une boussole UNIQUE : tout le monde autour de moi (psy entre autres)
soutenait qu'on ne se sortait pas de la schizophrénie, j'ai décidé que si je m'extrayais du piège, je pourrais en tirer des outils pour d'autres. C'est à quarante balais seulement que j'ai commencé àvoir le jour. Je ne dis ça que pour te contredire sur
l'origine de ma haine de la révolution: je l'ai vue de plus près que bien des journalistes de guerre actuels, je sais de quoi je parle, mais je reconnais aussi que ça me rend rigide et soupe-au-lait sur quelques principes, là où un coin de ma mémoire a conservé (comme en antidote) certaines odeurs de brûlé et de pourriture.
Tu as raison sur 1789, à ceci près que la misère et les jaqueries de l'époque ont été immédiatement comprise comme une source d'énergie exploitable par une caste pour en éliminer une autre. Ventre affamé n'entends que les choses simples. Si c'est seulement celui d'un gamin paumé, au fond d'un obscur pensionnat des années 60 il n'entends que son rêve et ses idées de disparaitre, mais si c'est un peuple entier abruti par des decennies d'incompétance et d'arrogance de la classe dirigeante, il entend "A Mort le Roy, A Mort l'Autrichienne" il fonce là ou le desepoir peut s'écouler. (!)
Ce n'est pas seulement  par désoeuvrement que les nantis bouzillent le peu qu'ont les pauvres, c'est par une erreur d'évaluation : le fait que ces pauvres les nourrissent, sont leur socle. L'aristocratie a scié la branche où elle était assise parce qu'elle se boursoufflait
de droits et de prérogatives (en tant que dirigeante) en remplissant de moins en moins ses devoirs. L'idée d'égalité, c'est une rencontre entre celle des Lumières
concernant l'espèce humaine en tant qu'unité sans hiérarchie, et la fureur populaire de vouloir faire "éprouver" aux aristocrates inconscients, une merde "égale" à celle
subie par les basses classes. Mélange explosif, prodigieux malentendu qui perdure encore dans le mythe actuel de la Révolution Française, (avec majuscules sacrées)
où l'égalité reste un troll de première classe: égalité des chances (=donc acceptation
implicite de la compétition), contre égalité forcée (haine de toutes différences) un parfait troll, le même genre qui se retrouve dans les mots "libertaire" et "libéral" , l'accord se fait sur le terme racine liberté, et l'usage et les conséquences réelles dans l'action sont diamétralement opposés...
Y'a du job,!
Comme le dit un certain pingouin de chez Framasoft
La route est longue
mais la voie est libre

A vous, les studios :lol::lol:

Dernière modification par Chompitiarve (Le 29/12/2005, à 16:07)

IWillRefuse

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

salut à toi keyes...ça f'sait longtemps...
Perso, j'ai migrer vers le forum officiel...
C'forum m'sort par les yeux quand je vois l'attitude d'ces put*** d'modos...

Je ne sais pas d'où est parti ce post...
"L'éternel troll anti-capitaliste"... si ce titre vient de HoPHP ou de jib...
car:
"Tu as décidé d'étaler ceci sur la place publique, libre à toi."...??!§?.&#??

Bref, merci de ne pas réduire l'anti-capitalisme à un troll...:mad:
Perso, j'suis anti-capitaliste (entre-autres) et si je le suis, c'est que je ne suis pas incensible aux conséquences néfastes d'cette idéologie à abattre:
Pour faire court:
- l'exploitation des enfants et adultes du Sud qui travaillent en esclaves pour le Nord (cf ordre mondial, merci à toi mondialisation économique),
- en + de voir la nature être prise en otage par le capitalisme...
tout ça juste pour accroitre le capital de quelques patrons ou politiques.
Ceci n'est pas un troll, ce n'est pas non plus de la propagande, c'est la réalité!

"capitalisme = m***"...
il est où le pb?
put*** on est même pas libre de penser c'qu'on veut dans c'forum...Libre à lui de penser ça...
"De la propagande"
put*** mais contente toi d'resoudre des pb de newbie...
tout ça juste pour cet euphémisme ?

A quoi bon parler politique ou d'une simple reflexion sur ce forum?
On sait comment ça va s'finir...
l'modo impos'ra ses idées en conclusion en appliquant son godwin à la con...
la liberté d'expression n'est là que pour les modos...

Faut il y voir une stratégie?
Ubuntu doit être utilisé par le + grand nombre...
Ne fachont pas les capitalistes, il en va du succès d'Ubuntu

Chompitiarve

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Eh IWillRefuse, construit donc ton propre site, sans modo, ici c'est infesté

IWillRefuse

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Ouais et vu la longueur des posts, j'avais penser à un forum ou les posts seraient en audio.

Chompitiarve

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

C'est peut-être pour ça que tu t'es arrêté au titre

alain_72

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

@ Chompitiarve

D'abord, saches que je n'ai pas eu l'impression que tu pétais les plombs et que je n'ai absolument pas pris ton intervention pour une agression. Donc je n'ai aucun mérite à être resté calme.

Ensuite, je ne doute pas que ton expérience de la galère soit particulièrement affutée, si j'en juge par le parcours que tu as rapidement décrit.

Je pense qu'on est d'accord sur le fond, et c'est bien là le principal.

Quant à la forme, je reste persuadé que la lutte des classes restera incontournable tant que la redistribution des richesses tant matérielles que spirituelles ou culturelles, ne profitera qu'à une pseudo-élite auto-proclamée, au détriment de la majorité.

Et cette lutte ne pourra malheureusement pas aboutir à coups de "s'il vous plaît".

C'est vrai que la racine du mot libéralisme est liberté. Pour les partisans du libéralisme économique, cela signifie qu'aucune règle ne doit entraver la liberté de commercer. Le plus grave, c'est que pour y parvenir, ils sont prêts à restreindre les autres droits fondamentaux des individus que les règles sociales protégeaient.

Comme tu dis, y a du taf...:rolleyes:

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IWillRefuse

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Que veux tu que j'te dise sur ton H.S. qu't'es crevé d'faim quand t'étais mome ou que t'as dû arrété la terminale pour la psychatrie?
Si t'es schizo à qui le dire?
à toi, toi, à toi ou à toi?