Crédit immobilier

Einbecker · Le 11/08/2009, à 11:51

A noter que dans ce débat, on ne tient pas compte de la valeur future de l'argent. Dire qu'un emprunt de 100.000€ à 5% sur 10 ans coute 23.624€ au total est faux. 1€ aujourd'hui <> 1€ dans dix ans. Faire la somme arithmétique de ces deux €, c'est comme ajouter des choux et des carottes.

Enfin, pour les financements d'entreprises, il est à rappeler que l'emprunt bancaire ou même obligataire est bien moins onéreux que l'appel à l'épargne publique, pour de multiples raisons. Pour les mêmes raisons, il sera moins onéreux à un ménage de faire appel à l'emprunt bancaire pour financer son logement (achat) que de faire appel à l'épargne individuel de tiers (donc de louer son bien contre rémunération). Mais je doute fort qu'Outcast connaisse ces formules.

Astrolivier · Le 11/08/2009, à 17:06

Einbecker a écrit :

Enfin, pour les financements d'entreprises, il est à rappeler que l'emprunt bancaire ou même obligataire est bien moins onéreux que l'appel à l'épargne publique, pour de multiples raisons.

lesquelles ?

lawl · Le 11/08/2009, à 17:36

Outcast je connais trés bien le graph du tunnel de Friggit mais dit moi la courbe noire elle va arrivé dans le tunnel dans combien de temps ?

Et la tu comprend que suivant le prix du bien que tu vise et le paris sur une baisse rapide ou comme celle précédente, c'est à dire plus lente que les transaction, et il peut ne servir à rien d'attendre !

D'ailleurs des posts sur le forum de la bulle en témoigne de vieux de la vielle achète car ils ont peur de devoir encore attendre 5 ans et quand tu n'a pas de capacité d'épargne et un certain age il faut se décider !

Astrolivier · Le 11/08/2009, à 17:36

Joss17 a écrit :

Astrolivier a écrit :
sinon je ne sais pas comment tu te comportes avec tes amis, mais si tu as l'argent, je ne vois pas ce qui empêche de prêter sans intérêt (sauf l'inflation), le travail du maniement de stylo n'est pas réputé très exigent
Si je prete 20000 euros à un pote sur cinq ans, et que j'en ai besoin finalement au bout de deux ans parceque je divorce et que je veux acheter un logement je fais comment ? Je peux lui prêter de l'argent, mais le fait me séparer pendant un temps d'une certaine somme est un service qui a une valeur intrinseque.

ce n'est absolument pas une démonstration.

par exemple si je loue une machine, elle a un coût d'achat, un amortissement, des frais, et du travail. pour un prêt d'argent il n'y a rien de tout ça, et c'est là toute la nécessité des "lois" de l'offre et la demande, légitimer quelque chose qui n'a rien de rationnel ou de naturel.

je suis riche, je te prête de l'argent, tu me le rends pondéré de l'inflation, ça ne m'a rien coûté, je n'ai rien perdu. ça vaut le coup de s'arrêter deux secondes et de se demander : pourquoi en serait-il autrement ?

mais la réalité est que ceux qui ont l'argent ont le pouvoir (décisif lors d'une négociation), ils ne vont pas le lâcher, et donc payent (ou sont eux-mêmes) des théoriciens qui nous prêchent la bonne parole à grand coup de révisionnisme (l'usure naturelle, l'autorégulation des marchés).

je cherche honnêtement une légitimité à l'intérêt, mais je n'en trouve pas, tout comme à la complexité financière. par contre estimer le prix d'un service (le prêt) et le facturer, ça je comprends, et tout ça vient du travail et non d'une quelconque main invisible.

alors bien sûr je ne pense pas à supprimer les taux d'intérêts du jour au lendemain, peut-être certain aurait quelques utilité (pas encore trouvé), mais un petit débat théorique du genre de temps à autre je pense que ça ne fait pas de mal

balou · Le 11/08/2009, à 17:47

Donne moi ta montre je te donnerais l'heure

Bien sur dans l'absolue il n'y aurait pas d'intérêts mais ça existe déjà sous certaines conditions pour certains montants. Mais quand même le prêteur prends des risques quoi qu'on en dise: pas de remboursement sachant que pour certains biens dès l'achat ils "valent" moins.

edit: faut regarder C dans l'air: "Banques: qui veut gagner des milliards"

Dernière modification par balou (Le 11/08/2009, à 17:48)

Astrolivier · Le 11/08/2009, à 17:54

lawl a écrit :

Outcast je connais trés bien le graph du tunnel de Friggit mais dit moi la courbe noire elle va arrivé dans le tunnel dans combien de temps ?

tu veux savoir quand la courbe rentrera dans le tunel, je peux te le dire, mais ce n'est pas tout, tu veux une augmentation, c'est possible, apporte moi un objet que ton patron a touché, c'est pour demain.

mais en plus je règle les histoires de cœur, ton ami(e) te quitte, je la(e) ferait revenir instantanément avec un tux droid en cadeau et rampant à tes pieds implorant ton pardon.

contacter le professeur astrolivier, agrégé de l'école maraboutiste connecté au cosmos et l'au-delà.

sérieux et discret, résultat immédiat assuré

outcast · Le 11/08/2009, à 17:58

Joss17 a écrit :

Deja fais une mise à l'echelle correcte (par de 0 et non pas de 0,8) et ta courbe fera deja moins peur. Ensuite cite tes sources, et enfin tout le monde sait que les logement sont chers aujourd'hui, rien de neuf sous le soleil.

Mon bon gros boulet qui débarque sans avoir lu les pages précédentes et qui la ramène.

outcast · Le 11/08/2009, à 18:01

lawl a écrit :

Outcast je connais trés bien le graph du tunnel de Friggit mais dit moi la courbe noire elle va arrivé dans le tunnel dans combien de temps ?

Il y a 3 mois on me demandait quand est ce que la courbe verte serait à 1 ?
Je répondais "dans 3 mois".
Et que vois-je ?
Elle est à 1 !!
'fin à 0.99

à noter qu'il a fallu 8 ans pour que la courbe verte passe de 1 à son max mais seulement 2 ans pour chuter de son max à 1.

Avec ces faits, certains continuent dans le déni.

mélol

Joss17 · Le 12/08/2009, à 00:36

Astrolivier a écrit :

Joss17 a écrit :
Astrolivier a écrit :
sinon je ne sais pas comment tu te comportes avec tes amis, mais si tu as l'argent, je ne vois pas ce qui empêche de prêter sans intérêt (sauf l'inflation), le travail du maniement de stylo n'est pas réputé très exigent
Si je prete 20000 euros à un pote sur cinq ans, et que j'en ai besoin finalement au bout de deux ans parceque je divorce et que je veux acheter un logement je fais comment ? Je peux lui prêter de l'argent, mais le fait me séparer pendant un temps d'une certaine somme est un service qui a une valeur intrinseque.
ce n'est absolument pas une démonstration.
par exemple si je loue une machine, elle a un coût d'achat, un amortissement, des frais, et du travail. pour un prêt d'argent il n'y a rien de tout ça, et c'est là toute la nécessité des "lois" de l'offre et la demande, légitimer quelque chose qui n'a rien de rationnel ou de naturel.

Pour shématiser, en pretant de l'argent pendant cinq ans je me prive de mon droit à consommer pendant cinq ans. C'est cette privation qui est remunérée (hors risque et inflation).

Dans le meme genre, si tu loues un terrain, tu te prives de ton droit de l'utiliser au profit du locataire, c'est cette privation qui est rémunérée, pourtant il se peut tres bien que le terrain ne te coutes rien et que tu le recuperes dans l'etat que tu l'avais au depart.

a+

Joss17 · Le 12/08/2009, à 00:37

outcast a écrit :

Mon bon gros boulet qui débarque sans avoir lu les pages précédentes et qui la ramène.

Gardes tes insultes pour un autre forum merci.

lawl · Le 12/08/2009, à 09:22

outcast il n'y pas et il n'y a jamais eu de déni....

Tu nous prend tellement les gens pour des cons que tu interprète nos pensée...

Mais asseyons encore ! La courbe verte en tant qu'acheteur je m'en contre-fou c'est la noire qui m'interrese et si on regarde le reste de la courbe elle n'a jamais été parallèle à la verte.

Donc deux scénario de retour des prix dans le tunnnel. Rapide dans un an dlente comme cela a été le cas autrefois dans 5 ans, pour ceux qui attende déjà depuis plus de 3 ans si il table sur une baisse lente cela fait pas mal de sous a encore devoir investir et au final pas forcément une bonne affaire...

Mis continu a fermé les yeux...

Astrolivier · Le 13/08/2009, à 04:54

Joss17 a écrit :

Astrolivier a écrit :
Joss17 a écrit :
Si je prete 20000 euros à un pote sur cinq ans, et que j'en ai besoin finalement au bout de deux ans parceque je divorce et que je veux acheter un logement je fais comment ? Je peux lui prêter de l'argent, mais le fait me séparer pendant un temps d'une certaine somme est un service qui a une valeur intrinseque.
ce n'est absolument pas une démonstration.
par exemple si je loue une machine, elle a un coût d'achat, un amortissement, des frais, et du travail. pour un prêt d'argent il n'y a rien de tout ça, et c'est là toute la nécessité des "lois" de l'offre et la demande, légitimer quelque chose qui n'a rien de rationnel ou de naturel.
Pour shématiser, en pretant de l'argent pendant cinq ans je me prive de mon droit à consommer pendant cinq ans. C'est cette privation qui est remunérée (hors risque et inflation).
Dans le meme genre, si tu loues un terrain, tu te prives de ton droit de l'utiliser au profit du locataire, c'est cette privation qui est rémunérée, pourtant il se peut tres bien que le terrain ne te coutes rien et que tu le recuperes dans l'etat que tu l'avais au depart.
a+

l'argent épargné ne vient pas d'une privation, c'est possible mais minoritaire

chtidusud · Le 13/08/2009, à 09:05

lawl a écrit :

outcast il n'y pas et il n'y a jamais eu de déni....
Tu nous prend tellement les gens pour des cons que tu interprète nos pensée...
Mais asseyons encore ! La courbe verte en tant qu'acheteur je m'en contre-fou c'est la noire qui m'interrese et si on regarde le reste de la courbe elle n'a jamais été parallèle à la verte.
Donc deux scénario de retour des prix dans le tunnnel. Rapide dans un an dlente comme cela a été le cas autrefois dans 5 ans, pour ceux qui attende déjà depuis plus de 3 ans si il table sur une baisse lente cela fait pas mal de sous a encore devoir investir et au final pas forcément une bonne affaire...
Mis continu a fermé les yeux...

Je comprends bien que ce qui compte à la fin, c'est bien la courbe noire (Et encore, une courbe noire locale ce serait encore mieux ) ... mais c'est bien les deux courbes ensemble qui permettent d'analyser le graphique. La noire seule ne nous apprend finalement pas grand chose.

Sinon, imagine que quelqu'un attend depuis 3 ans ... ben même si ça commence à faire long, ça reste pas trop le moment d'acheter ! La situation est la même que pour celui qui commence seulement à chercher. Le passé, c'est le passé !
Je rappelle que les chiffres estimatifs de la baisse immo (notaires notamment), c'est du -10% en 2009 ! tu ne trouveras jamais un loyer qui te coûte autant que ce que te ferait gagner une baisse de 10% ! (Sauf cas exceptionnel, prix non bullesque et bonne négociation ... ce qui devient tout doucement possible )

lawl · Le 13/08/2009, à 13:05

je te rappelle que des gens vivent en province et que si cela peut être avantageux d'acheter maintenant (regarde la bulle des posts commence à fleurir sur des achats)
Pour un achat de 200 000€ et moins (si si en province on trouve de jolie maison à ce prix) une baisse de 10% ==> 20 000€. Maintenant calculons, pour avoir une maison équivalente en location il faut tabler du 800/900€ donc grosso modo dans les 10 000€ si on s'en tiens là tu à raison sauf qu'actuellment les taux sont bas et que les 10 000€ de plus peuvent facilement être bouffé par les intérêt qu'il est difficile de prévoir sur un an.

Prenons mon cas "particulier". Avec mon amie nous regardions les biens à la vente depuis 2 ans nous avons acheter il y a 1 mois avec un baisse négocier de 15% sur un bien qui avait déjà décoté de 20% et surtout qui dans nos prix n'avait aucun équivalent malgrès une recherche trés active depuis 1 ans
Alors certes nos mensualité gonfle au passage de la location à l'achat sauf que la maison que nous louions était d'un standing bien inférieur !
En gros en loyer cela nous serait revenu au même si on avait voulue une location d'un même niveau et encore ce genre de bien est bien plus rare que la pavillon rectangle de 100M²...

Pour info on à acheter à 155 000€ (à ce prix tu dois savoir ce qu'on a en construction !) avec un cout du crédit de 55 000€ sur 20 ans, deux mois avant (taux plus haut) on aurait était obliger de prendre un crédit sur 25 ans avec un cout du crédit de 85 000€ !
Donc si tu prend mon calcul de départ il peut être avantageux d'acheter maintenant mon cas est peut être particulier mais surement loin d'être unique en France !

Comme tu le dit :

Sauf cas exceptionnel, prix non bullesque et bonne négociation ... ce qui devient tout doucement possible wink )

Dernière modification par lawl (Le 13/08/2009, à 13:07)

Joss17 · Le 13/08/2009, à 13:09

Astrolivier a écrit :

l'argent épargné ne vient pas d'une privation, c'est possible mais minoritaire

Tu confond. Si tu a en ta possession un bien, tu le loue donc tu te prive de son usage, mais tu le recupere à la fin.
Si tu as en ta possession de l'argent, tu le loue et tu te prives de pouvoir l'utiliser, et tu le recuperes à la fin.

C'est pour ça qu'on parle de loyer de l'argent.

C'est tout simplement de la location de bien dématérialisée (ou du transfert de consommation pour les biens consommables)

Par exemple j'ai besoin d'un terrain pour du stockage, mais personne ne veut me louer du terrain. Je loue de l'argent, j'achete un terrain, quand j'en ai plus besoin je revend le terrain et je rend l'argent.

chtidusud · Le 13/08/2009, à 14:07

@ lawl : Félicitations
tu as donc acheté un bien presque 35% moins cher que le prix annoncé (rêvé) au départ par l'ancien propriétaire. Je dirais quand même que ça valait vachement le coup d'attendre 2 ans ! bon, la comparaison (que tu as faite) avec les bien équivalents du coin est plus pertinente que celle par rapport au prix de départ
Et je pense que c'est encore un cas particulier.

Mais on est d'accord là dessus, il commence à y avoir des affaires à faire, à condition d'être bien informé, et ne pas se précipiter sur le moindre coup de coeur, et ne pas hésiter à négocier de grosses remises.
Cependant, en moyenne, je pense qu'il reste quand même plus profitable d'attendre.

Enfin, je pense toujours que le gain d'un coût plus bas compensera forcément une éventuelle augmentation des taux d'intérêt. Notamment aussi parce que si les taux montent, alors on désolvabilisera les primo accédants ... ce qui fera d'avantage baisser les prix. De plus, qui dit somme à emprunter plus faible dit période de remboursement plus court, et taux plus bas.

lawl · Le 13/08/2009, à 16:48

même que ça valait vachement le coup d'attendre 2 ans !

J'ai pas l'impression d'avoir attendu, perso je ne trouve pas que deux ans pour un engagement presque à vie soit long (d'ailleurs quand je vois le temps que prend un construction je ne comprend pas les gens qui commencent à construire leur maison en 2009 elle sera finit qu'ils pourront avoir deux fois mieux en "ancien"!) je suis plutôt du genre à prendre 6 mois pour acheter une voiture d'occase après avoir fait le tour de ce qui se vend et mettre documenté, ceux qui ne font pas cela ce feront tjs avoir bulle ou pas !

Cependant, en moyenne, je pense qu'il reste quand même plus profitable d'attendre.

On est d'accord mais cela ne veux pas dire qu'il ne faut pas prospecter car il y a déjà des affaires à faire suivant la situation de chacun ce que semble nier outcast !

Dernière modification par lawl (Le 13/08/2009, à 16:49)

chtidusud · Le 13/08/2009, à 16:55

Comme je l'avais déjà fait remarquer, on est d'accord à peu près sur tout

Et encore une fois, félicitation pour ta maison. ça fait 10 ans que je déménage tous les ans, et ça commence à me fatiguer de toujours vivre dans du "provisoire". (je t'envie un peu en fait )

Astrolivier · Le 14/08/2009, à 05:36

Joss17 a écrit :

Astrolivier a écrit :
l'argent épargné ne vient pas d'une privation, c'est possible mais minoritaire
Tu confond. Si tu a en ta possession un bien, tu le loue donc tu te prive de son usage, mais tu le recupere à la fin.
Si tu as en ta possession de l'argent, tu le loue et tu te prives de pouvoir l'utiliser, et tu le recuperes à la fin.
C'est pour ça qu'on parle de loyer de l'argent.
C'est tout simplement de la location de bien dématérialisée (ou du transfert de consommation pour les biens consommables)
Par exemple j'ai besoin d'un terrain pour du stockage, mais personne ne veut me louer du terrain. Je loue de l'argent, j'achete un terrain, quand j'en ai plus besoin je revend le terrain et je rend l'argent.

je ne confonds rien du tout, j'essaye juste de montrer que l'intérêt est loin d'aller de soit.

tout d'abord, tu essayes de faire passer l'argent pour ce qu'il n'est pas : un bien. or l'argent n'est qu'une unité d'échange dont la valeur est rapport à la confiance que la population y met, l'argent en lui même n'a pas de valeur. pour s'en convaincre on peut voir le devenir de l'assignat, ou de la création ex nihilo de l'argent des banques centrales.

ensuite tu voudrais faire passer l'intérêt comme naturel or :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Usure_(finance)

Dès le Haut-Moyen-Âge, l'Église catholique romaine reprend la distinction que fait le Droit romain pour le prêt de biens mobiliers: celui des choses qui se consument par l'usage et celui des choses qui ne se consument pas, appelé commodatum. Exiger un paiement pour le commodat est contraire à la charité, et l'argent est un bien qui ne se consume pas. Dès cette époque, on voit le prêt à intérêt condamné par le Concile de Nicée sur le fondement de l'Ancien3 et du Nouveau Testament4, puis par les Capitulaires de Charlemagne5. L'Eglise tolère voire admet néanmoins la pratique du prêt à intérêt, qui n'est jamais condamnée par la Bible6.

au delà du fait que l'argent ne peut être naturel car création humaine, à travers l'histoire, il fut par moment et par endroit purement interdit et jugé contraire aux valeurs de la société (c'est toujours le cas pour les banques islamiques)

donc sachant que l'intérêt n'est en fait qu'un impôt des riches sur les pauvres (si j'ai 10 000 000 d'euros, avec un intérêt de 3% je vais me faire 300 000€, ce qui suffit à payer le tout venant, même de m'enrichir, et donc sans rien faire, alors que si j'ai 1000€ avec mes 30€ j'ai à peine de quoi invité une copine au resto, et donc je dois travailler pour le tout venant), la question de sa légitimité me semble pertinente.

il y a aussi l'aspect de privation, celui-ci ne tient pas, la banque centrale crée l'argent et ne se prive de rien, et le principe même de l'épargne est que l'on prête le surplus, celui dont on a justement pas besoin. même dans un placement très liquide comme le livret A, on voit bien qu'alors que celui-ci est presque négatif si on tient compte de l'inflation, les épargnants ne se sont pas rués dans les magasins faire des achats

en allant un peu plus loin je voudrais faire remarquer que le gros de la financiarisation n'a pour but que la maximisation de ce taux, et comme conséquence la spéculation. spéculation qui en plus de causer les bulles et crises qui défilent, revient aussi à une taxation du monde de la finance sur le reste de l'économie.

c'est un choix de société, il faut en regarder le bilan. dans mon optique de société l'intérêt ne me semble pas très probant

Joss17 · Le 14/08/2009, à 11:49

Tu mélanges beaucoup de choses. Sans jamais emettre de jugement de valeur, je n'ai fait precedemment qu'expliquer ce qu'est un taux d'interet. (c'est la valeur qu'un agent economique accorde au fait de se separer de son argent pendant un temps). Je n'ai jamais emis de jugement de valeur en disant que c'est bien ou mal.

Apres un agent economique peut tres decider de ne pas accorder de valeur à ce service (il existe bien des pret à taux zero)

Astrolivier a écrit :

je ne confonds rien du tout, j'essaye juste de montrer que l'intérêt est loin d'aller de soit.
tout d'abord, tu essayes de faire passer l'argent pour ce qu'il n'est pas : un bien. or l'argent n'est qu'une unité d'échange dont la valeur est rapport à la confiance que la population y met, l'argent en lui même n'a pas de valeur. pour s'en convaincre on peut voir le devenir de l'assignat, ou de la création ex nihilo de l'argent des banques centrales.

Je sais tres bien cela, mais là tu deplaces un peu le debat. On peut de toute maniere integrer la devaluation dans la partie risque pris. Un peu comme si j'ai un stock d'Iphone qui vaut beaucoup, mais si dans deux mois avec les explosion plus personne n'a confiance en l'iphone alors ça vaut plus rien.

Astrolivier a écrit :

donc sachant que l'intérêt n'est en fait qu'un impôt des riches sur les pauvres (si j'ai 10 000 000 d'euros, avec un intérêt de 3% je vais me faire 300 000€, ce qui suffit à payer le tout venant, même de m'enrichir, et donc sans rien faire, alors que si j'ai 1000€ avec mes 30€ j'ai à peine de quoi invité une copine au resto, et donc je dois travailler pour le tout venant), la question de sa légitimité me semble pertinente.

Ce n'est pas la legitimité du taux d'interet que tu critiques dans cet argument. Si on est dans un systeme avec le droit de propriété et la liberté des echanges economique, alors un agent economique va demander un loyer pour son pret d'argent.

Ce que tu remets en cause c'est soit le droit à la propriété (les "riches"), soit la liberté economique (droit de preter de l'argent).

A la limite je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas la société ideale dans laquelle nous vivons. Maintenant critiquer le "taux d'interet" n'as pas de sens en soi, car il est la simple consequence du droit de propriété et de la liberté economique.

Astrolivier a écrit :

il y a aussi l'aspect de privation, celui-ci ne tient pas, la banque centrale crée l'argent et ne se prive de rien

C'est vrai, les taux d'interet de la banque centrale sont motivés differemment.
Concernant la banque centrale, c'est un organisme de régulation, pas vraiment comparable avec un agent economique en terme d'objectifs et de moyens. Supposons que son but soit de conserver la confiance qu'ont les agent economqie dans l'argent (peut etre au detriment de la croissance economique d'ailleurs). Alors il ne faut pas que la valeur de l'argent varie trop.
Si la banque centrale prete sans interet une quantité illimité d'argent, les agents economiques vont emprunter beaucoup et cela va devaluer la monnaie.
Le fonctionnement d'une banque centrale est complexe et je ne pourrais pas t'en expliquer tout les rouages.

Astrolivier a écrit :

en allant un peu plus loin je voudrais faire remarquer que le gros de la financiarisation n'a pour but que la maximisation de ce taux, et comme conséquence la spéculation. spéculation qui en plus de causer les bulles et crises qui défilent, revient aussi à une taxation du monde de la finance sur le reste de l'économie.
c'est un choix de société, il faut en regarder le bilan. dans mon optique de société l'intérêt ne me semble pas très probant

Pour l'industrie financiere le but du jeu est de maximiser le pognon gagné, il n'y a pas de focalisation sur le taux d'interet, puisque les prets ne sont qu'une petite partie des produits financiers.

Je te conseille un peu de lecture de theorie economique c'est tres instructif (Marx, Smith, Keynes)

a+

lawl · Le 14/08/2009, à 12:30

t encore une fois, félicitation pour ta maison. ça fait 10 ans que je déménage tous les ans, et ça commence à me fatiguer de toujours vivre dans du "provisoire". (je t'envie un peu en fait wink )

Merci et encore tu l'a pas vue elle dépasse nos espérance

Et moi aussi j'ai du faire dans les 9 logements en 15 ans je vais enfin pouvoir avoir un potager qui a plus de deux d'espérance de vie^^

Astrolivier · Le 14/08/2009, à 13:25

Joss17 a écrit :

Tu mélanges beaucoup de choses. Sans jamais emettre de jugement de valeur, je n'ai fait precedemment qu'expliquer ce qu'est un taux d'interet. (c'est la valeur qu'un agent economique accorde au fait de se separer de son argent pendant un temps). Je n'ai jamais emis de jugement de valeur en disant que c'est bien ou mal.
Apres un agent economique peut tres decider de ne pas accorder de valeur à ce service (il existe bien des pret à taux zero)
Astrolivier a écrit :
je ne confonds rien du tout, j'essaye juste de montrer que l'intérêt est loin d'aller de soit.
tout d'abord, tu essayes de faire passer l'argent pour ce qu'il n'est pas : un bien. or l'argent n'est qu'une unité d'échange dont la valeur est rapport à la confiance que la population y met, l'argent en lui même n'a pas de valeur. pour s'en convaincre on peut voir le devenir de l'assignat, ou de la création ex nihilo de l'argent des banques centrales.
Je sais tres bien cela, mais là tu deplaces un peu le debat. On peut de toute maniere integrer la devaluation dans la partie risque pris. Un peu comme si j'ai un stock d'Iphone qui vaut beaucoup, mais si dans deux mois avec les explosion plus personne n'a confiance en l'iphone alors ça vaut plus rien.

tu sais cela, je déplace, mais tu me recompares l'argent à un bien pour tenter de retomber sur tes pieds. pour ton exemple, apple ne va jamais se mettre à distribuer ses iphones gratuitement.

je te conseille ceci : http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-I-3.htm

tu pourras y lire une brillante démonstration de la valeur, et voir que ce n'est pas une question de confiance ou de croisement de deux courbes (O-D). la valeur d'un bien vient du travail mis dedans.

Astrolivier a écrit :
donc sachant que l'intérêt n'est en fait qu'un impôt des riches sur les pauvres (si j'ai 10 000 000 d'euros, avec un intérêt de 3% je vais me faire 300 000€, ce qui suffit à payer le tout venant, même de m'enrichir, et donc sans rien faire, alors que si j'ai 1000€ avec mes 30€ j'ai à peine de quoi invité une copine au resto, et donc je dois travailler pour le tout venant), la question de sa légitimité me semble pertinente.
Ce n'est pas la legitimité du taux d'interet que tu critiques dans cet argument. Si on est dans un systeme avec le droit de propriété et la liberté des echanges economique, alors un agent economique va demander un loyer pour son pret d'argent.
Ce que tu remets en cause c'est soit le droit à la propriété (les "riches"), soit la liberté economique (droit de preter de l'argent).
A la limite je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas la société ideale dans laquelle nous vivons. Maintenant critiquer le "taux d'interet" n'as pas de sens en soi, car il est la simple consequence du droit de propriété et de la liberté economique.

ce que je critique c'est le système libéral, particulièrement le monétarisme, avec pour pierre angulaire la main invisible et le taux d'intérêt, et la critique du taux d'intérêt à tout son sens, à partir du moment où l'on ne récite pas la propagande libérale. pour moi la liberté économique ne passe pas par la liberté des puissants (les riches) d'extorquer au reste de la société.

si on est pas dans une société idéale, alors il faut voir pour la changer, et donc remettre certains principes en cause

Astrolivier a écrit :
il y a aussi l'aspect de privation, celui-ci ne tient pas, la banque centrale crée l'argent et ne se prive de rien
C'est vrai, les taux d'interet de la banque centrale sont motivés differemment.
Concernant la banque centrale, c'est un organisme de régulation, pas vraiment comparable avec un agent economique en terme d'objectifs et de moyens. Supposons que son but soit de conserver la confiance qu'ont les agent economqie dans l'argent (peut etre au detriment de la croissance economique d'ailleurs). Alors il ne faut pas que la valeur de l'argent varie trop.
Si la banque centrale prete sans interet une quantité illimité d'argent, les agents economiques vont emprunter beaucoup et cela va devaluer la monnaie.
Le fonctionnement d'une banque centrale est complexe et je ne pourrais pas t'en expliquer tout les rouages.

je n'attends pas que tu m'expliques le fonctionnement d'une banque centrale. le 9 aout 2007 la BCE fait une injection 95 milliards d'euros de liquidités, assortie d'un engagement d'honorer la totalité des demandes de fond qui lui sont faites. en 2001 pour le 11/9 c'était 65 milliards. cet argent est juste une ligne informatique, de la création pure, aucune privation ne peut y être rattaché.

Astrolivier a écrit :
en allant un peu plus loin je voudrais faire remarquer que le gros de la financiarisation n'a pour but que la maximisation de ce taux, et comme conséquence la spéculation. spéculation qui en plus de causer les bulles et crises qui défilent, revient aussi à une taxation du monde de la finance sur le reste de l'économie.
c'est un choix de société, il faut en regarder le bilan. dans mon optique de société l'intérêt ne me semble pas très probant
Pour l'industrie financiere le but du jeu est de maximiser le pognon gagné, il n'y a pas de focalisation sur le taux d'interet, puisque les prets ne sont qu'une petite partie des produits financiers.
Je te conseille un peu de lecture de theorie economique c'est tres instructif (Marx, Smith, Keynes)
a+

c'est gentil, je connaissais pas ces trois là.

s'il n'y a pas de focalisation sur le taux d'intérêt dan la finance, il faudra m'expliquer ce que c'est que ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Return_on_equity . et vu la crise qu'on vient de se manger, je ne qualifierais pas le marché obligataire, le refinancement, la titrisation, abs, cdo et autres cds de "petit" ou il faudra me dire par rapport à quoi.

chtidusud · Le 14/08/2009, à 14:09

Astrolivier a écrit :

(...) et vu la crise qu'on vient de se manger, (...).

Je n'ai pas suivi votre débat, juste lu le dernier paragraphe ... qui m'a un peu intrigué :
tu considères que la crise est finie ? ou qu'on se la mange encore ?

Joss17 · Le 14/08/2009, à 14:11

Astrolivier a écrit :

tu sais cela, je déplace, mais tu me recompares l'argent à un bien pour tenter de retomber sur tes pieds. pour ton exemple, apple ne va jamais se mettre à distribuer ses iphones gratuitement.
je te conseille ceci : http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-I-3.htm
tu pourras y lire une brillante démonstration de la valeur, et voir que ce n'est pas une question de confiance ou de croisement de deux courbes (O-D). la valeur d'un bien vient du travail mis dedans.

Soit quel que soit l'analyse, l'argent à la valeur que lui accorde les agents economiques.
Alors le fait de le preter (si tant est qu'on en possede et qu'on a le droit de le preter), rend un service qui a lui aussi une valeur (taux d'interet). Je prete 100 000 euros ou un bien qui correspond à 100 000 euros revient au meme dans ce que j'explique. Je prete quelque chose qui a de la valeur, je rend un service qui est remunéré.

Astrolivier a écrit :

ce que je critique c'est le système libéral, particulièrement le monétarisme, avec pour pierre angulaire la main invisible et le taux d'intérêt, et la critique du taux d'intérêt à tout son sens, à partir du moment où l'on ne récite pas la propagande libérale. pour moi la liberté économique ne passe pas par la liberté des puissants (les riches) d'extorquer au reste de la société.

Le taux d'interet n'en est qu'une conséquence, déductible théoriquement comme je te l'explique. Ca n'est pas la pierre angulaire. Pour moi les pierres angulaire sont droit de propriété et liberté economique.
Je ne suis pas libéral, mais je dis que si on a les deux hypothese précitées, on a un taux d'interet sur le pret d'argent.

Astrolivier a écrit :

je n'attends pas que tu m'expliques le fonctionnement d'une banque centrale. le 9 aout 2007 la BCE fait une injection 95 milliards d'euros de liquidités, assortie d'un engagement d'honorer la totalité des demandes de fond qui lui sont faites. en 2001 pour le 11/9 c'était 65 milliards. cet argent est juste une ligne informatique, de la création pure, aucune privation ne peut y être rattaché.

Tout a fait d'accord, ce sont des mecanismes de regulation monetaires qui dictent les taux d'interet et le montant des liquidités de la banque centrale. C'est calculé par les economistes de la banque centrale, qui ont des objectifs, des moyens et des actions critiquables.

Astrolivier a écrit :

c'est gentil, je connaissais pas ces trois là.

C'est ironique ?

Astrolivier a écrit :

s'il n'y a pas de focalisation sur le taux d'intérêt dan la finance, il faudra m'expliquer ce que c'est que ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Return_on_equity . et vu la crise qu'on vient de se manger, je ne qualifierais pas le marché obligataire, le refinancement, la titrisation, abs, cdo et autres cds de "petit" ou il faudra me dire par rapport à quoi.

Justement si tu lis ces articles, tu verras qu'on ne parle pas d'emprunt ou de pret d'argent. Ce n'est pas un taux d'interet dont on parle dans l'article mais un taux de rentabilité, c'est à dire l'argent recuperer sur l'argent investis.

Quand je fais un pret, le ROE est egal au taux d'interet auquel j'ai préter. C'est un investissement parmis d'autres, au lieu de le preter j'aurais pu construire une usine avec si je suis un agent economique raisonnable un ROI plus elevé.

a+

Dernière modification par Joss17 (Le 14/08/2009, à 14:14)

Astrolivier · Le 14/08/2009, à 16:35

chtidusud a écrit :

Astrolivier a écrit :
(...) et vu la crise qu'on vient de se manger, (...).
Je n'ai pas suivi votre débat, juste lu le dernier paragraphe ... qui m'a un peu intrigué :
tu considères que la crise est finie ? ou qu'on se la mange encore ?

pour le côté financier à proprement dit, la crise est passée, jusqu'à la prochaine qui devrait se pointer fort vite vu la moralisation financière à laquelle nous avons eu doit (c'est à dire rien).

pour le côté société, on est en plein dedans, enfin surtout vous (je suis pas en france), chômage record, endettement record, paupérisation, tout y va.

Joss17 a écrit :

Justement si tu lis ces articles, tu verras qu'on ne parle pas d'emprunt ou de pret d'argent. Ce n'est pas un taux d'interet dont on parle dans l'article mais un taux de rentabilité, c'est à dire l'argent recuperer sur l'argent investis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_d'interet

Le taux d'intérêt d'un prêt ou d'un emprunt est le pourcentage, calculé selon des conventions prédéfinies, qui mesure de façon synthétique, sur une période donnée, la rentabilité pour le prêteur ou le coût pour l'emprunteur de l'échéancier de flux financiers du prêt ou de l'emprunt.
Un emprunt, qui par définition est le prêt de quelqu'un d'autre, est un contrat entre deux entités, dont les dates et les montants des sommes échangées constituent l'élément essentiel.
La notion de taux d'intérêt s'applique :
a priori à toutes les opérations où l'une des parties contractantes s'endette, y compris des instruments financiers qu'on décrit généralement par convention comme des produits d'épargne (compte d'épargne, obligation, etc.);
également plus généralement a posteriori ou par comparaison à tous les instruments financiers et investissements, pour en mesurer la rentabilité relative ou absolue.
Elle occupe donc une place centrale dans le fonctionnement des économies modernes.
Pour les néoclassiques, le taux d’intérêt est la rémunération de l’abstinence : celui qui prête renonce à une consommation immédiate pour épargner. Le taux d’intérêt devient le prix du temps, la récompense de l’attente.
Pour Keynes, le taux d’intérêt est la récompense de la renonciation à la liquidité. « Il mesure la répugnance des détenteurs de monnaie à aliéner leur droit d’en disposer à tout moment ». Il conduit les agents à arbitrer entre actifs liquides (généralement préférés) ou placés (contre rémunération).

j'avais cité des exemples précis, c'était pas pour rien, mais

c'est gentil, je connaissais pas ces trois là.
C'est ironique ?

si tu arrêtais de me prendre pour un demeuré et que tu lisais attentivement les arguments dont j'ai déjà parlé, tu pourrais peut-être voir que ce que je dis est loin d'être stupide

visiblement tu as du mal à concevoir une remise en cause du taux d'intérêt, mais me répéter sa définition n'en fera pas une démonstration (ni certains syllogismes douteux). si tu veux me donner quelques démonstrations d'économiste, je t'en prie, tu pourras peut-être t'apercevoir par toi même que ça n'est pas si évident. tu peux aussi me donner une définition de la liberté économique, je suis curieux.

edit : j'oubliais

Le taux d'interet n'en est qu'une conséquence, déductible théoriquement comme je te l'explique. Ca n'est pas la pierre angulaire. Pour moi les pierres angulaire sont droit de propriété et liberté economique.
Je ne suis pas libéral, mais je dis que si on a les deux hypothese précitées, on a un taux d'interet sur le pret d'argent.

tu me donnes les deux arguments de la théorie libérale, et tu me dis que si on les prends pour hypothèse, alors il y a un taux d'intérêt, or je réfute cette théorie à la base. et en te présentant comme non libéral, je ne vois pas ce que cela apporte

Dernière modification par Astrolivier (Le 14/08/2009, à 16:49)

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