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inconnu

Re : Crédit immobilier

En tout cas merci pour l'effort que tu viens de faire.

Et je vais l'effort de cogiter un peu sur ce que tu as décrit, malgré mon à priori anarchiste

Shrat

Re : Crédit immobilier

Bah d'un point de vue anarchiste, je ne pense pas que l'existence d'une monnaie soit souhaitable : lorsqu'un conquérant annexe une province, son premier moyen d'assoir sa suprématie, c'est de battre monnaie...

Après la grosse épine dans le pied d'un anarchiste, c'est comment réunir une masse critique de travail et de capital pour effectuer certaines productions qui ne peuvent être que d'une large envergure. Ca doit pouvoir être possible. Sous quelles modalités... Dur!

Dernière modification par Shrat (Le 08/08/2009, à 17:00)

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balou

Re : Crédit immobilier

Très bien cet exemple de l'île déserte. On comprend mieux le rôle de chacun. Sur cette île l'argent va tourner en fait. Si la récolte de pomme de terre foire une année que va t'il se passer. On va repousser l'échéance du prêt mais si l'emprunteur continue d'être insolvable comment l'argent va t'il revenir dans la caisse du prêteur ? Parce que en fin de compte on peut transposer cette île au monde.

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Shrat

Re : Crédit immobilier

Si l'emprunteur est insolvable, ce n'est pas grave, la banque se refinance, fait de la thune d'une autre manière. Lorsqu'elle fait face à un défaut, elle a fait une connerie et son bilan va s'en resentir. Si ca se sait, les gens risquent d'avoir peur et de demander leurs dépots. La banque risque alors de se retrouver à cours de monnaie centrale : elle ne peut plus tenir ses "promesses". Les autres banques qui avaient des créances dans cette banque l'ont dans l'os.

Plusieurs choses à retenir ici :
-Le risque systémique provient essentiellement d'une crise de confiance. Le taux de défaut est en réalité trop faible pour faire tomber une banque d'un coup.
-Une banque qui crève fait mal aux autres banques.
-Une banque n'a aucun intérêt à préter hors de toute mesure (sauf si elle sait que l'Etat va les aider en cas de soucis mais c'est un autre problème).

Dernière modification par Shrat (Le 08/08/2009, à 17:35)

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balou

Re : Crédit immobilier

Si le prêteur

L'emprunteur plutôt non ?

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Shrat

Re : Crédit immobilier

Edité 

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tenSe

Re : Crédit immobilier

Tiens, mon topic s'est développé à ce que je vois, il ne me reste plus qu'à parcourir les 9 pages ^^'.

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tenSe
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Re : Crédit immobilier

Shrat a écrit :

@Cheeky : Tu poses une vraie question! Le soucis, c'est que nous sommes en Europe. Sans coordination entre les politiques budgétaires et monétaires, point de salut. Ton truc est viable mais il faudrait alors sortir de l'Euro. Ta perspective comme celle de l'Europe sont toutes deux semées d'embuches...

Il suffirait d'une forte volonté politique d'un des pays membres  de l'UE, appuyé elle-même par une forte volonté populaire qui,  sans forcément sortir de l'euro,  donnerait un premier exemple qui pourrait vite être suivi par d'autres, quand une majorité  de citoyens de l'UE aura enfin compris quel est son intérêt bien compris : ne plus payer des taux d'intérêts exorbitants à des parasites intermédiaires qui se sont indûment octroyés  tous les pouvoirs.

N'oublie pas qu'actuellement l'UE n'est qu'un vaste supermarché dans lequel chacun des pays membres ne prend que ce qui l'arrange.

L'UE est totalement à géométrie variable.

Ainsi, plusieurs des pays membres n'ont pas encore adopté l'euro ni l'espace de Schengen (comme le Royaume-Uni par exemple).

Par ailleurs, n'oublie pas non plus que quand on applique un principe de démocratie directe, les peuples peuvent être  lucides sur l'Europe : les peuples des 3 pays qui ont pu s'exprimer directement par référendum en 2002 au sujet du Traité Constitutionnel, ont voté non (France, Pays-Bas, puis Irlande).

Et ce qu'ils ont rejeté par la porte est ensuite revenu par la fenêtre comme on le sait, ce qui ôte toute légitimité juridique  et politique à ce qui a pu s'en suivre  !

Maintenant, concernant la question de la création monétaire que j'évoquais dans mon précédent post :

(http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2857179#p2857179)

ce qui est aberrant c'est l'ignorance crasse dans laquelle les populations sont entretenues   par nos responsables politiques avec la totale complicité de leurs relais médiatiques  qui participent au maintien du sujet dans un espace complètement tabou.

Je n'ai jamais entendu à la radio ni vu une seule fois à la télé le sujet abordé de front et de façon pédagogique.

Il n'y a eu que sur le Net que le sujet a été clairement abordé sans pouvoir toucher encore les masses populaires quand même.

C'est dire à quel point "on"  préfère tenir les gens à distance pour pérenniser l'actuel système en leur faisant croire  qu'il ne peut y avoir d'autre alternative.

Mais il ne faut pas désespérer : la pédagogie est l'art de répéter et je fais partie de ceux qui monteront sans cesse au créneau pour expliquer l'arnaque dont nous sommes victimes depuis des décennies.

En se fondant sur un principe de base : c'est la collectivité qui, par son travail et sa production donne sa valeur à la monnaie, et non pas quelque décision venant de Francfort.

Par conséquent, comme l'air, comme l'eau, comme la santé, comme l'éducation, la monnaie est un bien essentiellement collectif et non totalement privé comme c'est le cas actuellement , celui des Français mais aussi celui des citoyens de la zone euro.

Il faudrait  qu'une partie significative de la monnaie, soit émise par une Banque centrale  politiquement indépendante, dont le mandat serait  de limiter l'inflation mais aussi de soutenir le financement :

- des entreprises (et pour commencer les TPE et les PME les plus fragiles) et des ménages avec des taux d'intérêt nominaux limités à l'inflation (= taux d'intérêt faibles et essentiellement destinés à couvrir les risques de non remboursement partiels ou totaux de la part des emprunteurs) ce qui serait déjà une sacrée réponse aux 9 pages de prise de tête de ce topic sur le crédit immobilier !

- de l'équipement des collectivités publiques, sans intérêt, ce qui signifie que le fonctionnement et les amortissements (usures de biens) continueraient à être supportés par la solidarité nationale, donc par les recettes fiscales.

Les ménages y gagneraient, les entreprises les plus exposées et les plus fragiles aussi, l'Etat aussi.

Seules les banques commerciales, qui seraient en partie rémunérées à titre d'intermédiaires par de simples honoraires, et non plus  totalement en intérêts, y perdraient.

Mon avis est qu'actuellement une partie significative des banques commerciales constitue des intermédiaires parasites qui pompent les états (dette publique) et les citoyens (dette privée) : il est grand temps d'en finir avec ce système.

Il s'agit donc simplement d'inverser un rapport de force au nom d'un intérêt commun partagé par une majorité de citoyens et par les états  au nom d'un bien collectif qui ne peut être entièrement privatisé (la monnaie) : ça fait déjà pas beaucoup ça en légitimité pour commencer à agir ?

Je ne me sens pas l'âme (et je n'ai pas l'envergure) d'un grand révolutionnaire mais je voterai sans réserve pour le premier homme et le premier parti politique qui s'engageraient  à mener  clairement ce combat de pédagogie  à l'égard des citoyens et  ensuite d'inversion de rapport de force à l'encontre de l'actuelle puissance financière : aucun n'existe ni ne répond pour le moment clairement à mon attente qui devrait être aussi celle de centaines de millions (pour ne pas dire de milliards) de citoyens.

Mais il ne faut pas désespérer : ça finira par arriver !:cool:

Dernière modification par Checky (Le 09/08/2009, à 12:51)

outcast

Re : Crédit immobilier

Mais il ne faut pas désespérer : la pédagogie est l'art de répéter et je fais partie de ceux qui monteront sans cesse au créneau pour expliquer l'arnaque dont nous sommes victimes depuis des décennies.

Tu crois vraiment que tes actions "locales" changeront quoi que ce soit à la propagande quotidienne dans TOUT les médias ?
Quand tu dis un mot, tes adversaires en disent un million et rien qu'avec cet aspect quantitatif, c'est impossible d'éduquer la populace.

La preuve de ce que j'avance ?
Ce topic.

Des posters disent ne pas regarder TF1, ne pas écouter les médias grand public, en résumé, ne pas être "pollué" par la propagande, sauf qu'ils répètent MOT PAR MOT la propagande du lobby immo.
Comment expliquer cela ?
C'est très simple.
Peut-être qu'eux sont à l'écart des médias, mais pas leur entourage (famille, collègues, amis) qui regarde TF1 et ne fait que leur répéter ce qu'ils ont entendu.
Le poster croit que c'est son papa qui lui parle, que c'est son ami qui lui donne des conseils, alors qu'en fait non, ils ne font que relayer la propagande.
Donc même si toi t'es pas au contact de la propagande, ton entourage l'est et t'es tout aussi "pollué" qu'eux et tu débites les mêmes conneries qu'eux mais c'est encore pire parce que tu te crois à l'abri de toutes propagandes.

Compte anonymisé

Re : Crédit immobilier

@ outcast

Je sais et tu le démontres bien : la tâche est immense et paraît même insurmontable.

Je suis moi-même quotidiennement horripilé par le travail incroyable d'intoxication et de maintien dans l'aveuglement des masses par les médias.

Et quotidiennement révolté par le comportement des politiciens qui sont quasiment tous au service des banques et de la finance privée au lieu d'être au service de leurs citoyens.

Mais je fais partie de ceux qui croient qu'une goutte d'eau peut finir par se transformer en torrent, le torrent en rivière, la rivière en fleuve pour peu qu'on ait la patience d'expliquer et de réveiller les gens à doses homéopathiques sans les brusquer, en les sortant petit à petit de leur léthargie et de leur aveuglement, sans leur faire peur non plus avec l'idée "horrifiante" d'un Grand Soir ou d'une Grande Révolution qui risquerait de s'en prendre à leurs intérêts.

Quasiment plus personne à présent ne rêve, je crois, d' une révolution communiste et ce n'est pas de cela dont il s'agit ici.

Mais d'une simple inversion de rapport de force au nom de l'intérêt public (qui laisserait quand même un espace privé pour les banques commerciales qui n'auraient cependant plus les mêmes pouvoirs révoltants qu'à l'heure actuelle) : inversion qui constituerait déjà en elle-même quelque chose d'assez fantastique  tant la tâche sera ardue et les obstacles et les pièges nombreux !

Mais on y arrivera !

Dernière modification par Checky (Le 09/08/2009, à 09:27)

outcast

Re : Crédit immobilier

Déjà, pour commencer, faut qu'ils sachent compter.
Quand tu demandes combien coute un crédit pour 100ke à 5% :
- 80% répondent 5ke
- 15% disent qu'il y a une notion de durée à intégrer dans le calcul mais ne vont pas plus loin
- 4% disent qu'ils ont besoin de la durée et cherchent à calculer
- 1% connaissent la formule et sortent le cout  une fois la durée fixée

Certains avaient proposé d'interdire les crédits > 15 ans car ils ruinent les endettés ET augmentent les prix de l'immo.
Sauf que rien qu'en sachant calculer ce cout du crédit, ils ne prendraient pas > 15 ans.
Mais bon, c'est pas le lobby immo qui va t'apprendre à calculer parce que c'est grâce à ton ignorance qu'il s'engraisse.

balou

Re : Crédit immobilier

Des posters

Qu'est ce donc ? "des posteurs" ?

Le Crédit Agricole a été créé par les Agriculteurs, il y a longtemps que ce n'est plus eux qui le dirigent, de même que leurs Assurances Mutualisées ...

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Shrat

Re : Crédit immobilier

Mais si les banques ne prêtent plus, que font-elles?

A noter que sans les banques, les emprunteurs et les prêteurs devraient s'adresser à des marchés financiers directement. Ce seraient surement le retour de l'usure...

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lawl

Re : Crédit immobilier

outcast l'homme plus fort que les autre qui ne subit aucun matraquage  médiatique (désolé mais la bulle en est un dans un certain sens) et qui ne veut pas répondre aux autre questions que le cout d'un crédit et qui quand il à tord fait le mort.....
Tu est le stéréotype du posteur de la bulle qui prend tous les gens pour des pigeons (pour pas dire cons....) et qui refuse de voir les autre paramètres que le coup d'un crédit.

Compte anonymisé

Re : Crédit immobilier

Shrat a écrit :

Mais si les banques ne prêtent plus, que font-elles?

Elles continueront de prêter mais pas aux mêmes ni aux mêmes conditions : ainsi, elles seront toujours utiles pour  secteur privé de haut niveau par exemple (et notamment aux grandes entreprises qui ont besoin de s'agrandir et qui sont dans le jeu de la mondialisation) où elles pourront continuer de prêter à des taux élévés.

Par contre, pour les ménages et les TPE et PME, là les conditions de prêts devront être beaucoup plus favorables.

Certaines d'entre elles pourront aussi continuer à se livrer à des investissements et des spéculations à risque (on ne change pas la nature humaine...) : mais comme elles auront dû renoncer à une partie significative de l'étendue de leurs pouvoirs actuels, en cas de banqueroute, elles occasionneront moins de dégâts  à l'économie réelle.

En relisant l'essentiel de ce topic, je constate une chose essentielle : c'est la force de l'actuel système qui fait miroiter le rêve imparable de l'accession à la propriété.

On n'est pourtant pas encore sorti d'une crise terrible des subprimes qui est née elle-même de crédits immobiliers accordés à des foyers modestes qu'on a bernés sur leurs capacités de remboursements, on n'a pas encore fini de payer la note et j'ai l'impression qu'on est en train de vouloir  refaire les mêmes erreurs sans tirer aucune leçon sur ce qui vient de se passer !

Entre 25 et 35 ans, le système  vous lie les poings et les pieds avec un crédit immobilier de 20 à 30 ans.

Ce qui fait que QUOIQU'IL VOUS ARRIVE dans une vie, (et il peut vous en arriver des choses dans une vie : licenciement, perte d'emploi, ou changement d'emploi avec baisse des revenus, divorce, pensions alimentaires à payer etc etc...!) vous êtes complètement baillonné, et contraint de la fermer.

Tous les jours, on voit des gars de 30 à 50 ans jetés comme des malpropres hors de leur boîte.

Il y aurait là de quoi faire une  révolution !

Et bien non :certes les gars se rebellent mais ils se retrouvent au fond seulement condamnés à monnayer leurs primes de licenciements.

Et  la seule chose qu'on les entend souvent dire  c'est : "Mais merde, j'ai encore les traites de ma maison à payer !"

Voilà la force du système : faire de nous dès l'entrée dans la vie d'active des empaffés pour 20 à 30 ans.

Et ça marche très fort parce que cela flatte en nous un instinct bien ancré : celui d'être "propriétaire" de son appartement ou de sa maison dès l'entrée en vie active.

Moi je pense que cela pourrait fonctionner sur d'autres bases et avec beaucoup moins d'intérêts exorbitants à rembourser à des banques privées.

Dernière modification par Checky (Le 09/08/2009, à 14:32)

outcast

Re : Crédit immobilier

Tu est le stéréotype du posteur de la bulle qui prend tous les gens pour des pigeons (pour pas dire cons....) et qui refuse de voir les autre paramètres que le coup d'un crédit.

lol

Tu es le stéréotype du pigeon ciblé par la propagande du lobby immo :
"l'immo c'est pas une question d'argent, c'est bien plus que ça, c'est un art de vivre".

Ben wè, on s'en fout de l'argent, faut pas s'embêter avec ce concept.
Et avec ça ils t'enchainent avec un crédit sur 25 ans ou pendant 13 ans tu te lèves le matin pour donner le soir la sueur de ton front aux banques.

Je réitère ma proposition, si tu veux bosser gratuitement pendant 13 ans, je te signe immédiatement un contrat de travail dans le logiciel libre.

outcast

Re : Crédit immobilier

non mais ça me fait rire.

Les linuxiens qui pinaillent sur le prix d'une licence microsoft, mais ça les dérange pas de payer le quadruple du prix de la maison :
- double du prix à cause de la bulle
- crédit sur 25 ans qui double le cout du crédit

vraiment, je suis mort de rire

Shrat

Re : Crédit immobilier

Je rappelle quand même un truc de base, personne ne force personne à emprunter. Cela reste un service et si des gens y ont recours, c'est qu'ils y trouvent un intérêt. Dans le cas contraire, ils sont un peu idiots.

Certes, ce service est parfois onéreux, mais chacun fait ce qu'il veux...

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balou

Re : Crédit immobilier

13 ans tu te lèves le matin pour donner le soir la sueur de ton front aux banques.

Non tu ne donnes pas toute ta sueur à la banque qu'une partie et en plus tu es libre de faire ce que tu veux à l'intérieur de ton logement. Tu participes à l'effort de la nation en payant les taxes qui s'y rattachent ...

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balou

Re : Crédit immobilier

non mais ça me fait rire.
- double du prix à cause de la bulle
vraiment, je suis mort de rire

C'est sympa de se foutre de la gueule de ceux qui ce sont trompés, plantés

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lawl

Re : Crédit immobilier

Tu es le stéréotype du pigeon ciblé par la propagande du lobby immo :
"l'immo c'est pas une question d'argent, c'est bien plus que ça, c'est un art de vivre".

Non c'est juste que tu ne lit que ceux que tu veux je te parle de ceux à quoi tu ne veux pas répondre depuis 3 pages !
Le fait de finir son crédit à 50 ans est énormément plus avantageux financièrement que de le finir à 60 ! Donc il est plus avantageux de faire un crédit sur 25 ans avant 30 ans que sur 15 ans après 40 ans !
Le fait que plus tu attend pour faire un crédit dans l'espoir de faire un crédit sur 15 ans plus tu donne à un propriétaire ce que tu va donner à un banquier.
Et oui aussi un art de vivre car la maison que j'ai acheté est une maison que je n'aurait jamais pu louer !

Ben wè, on s'en fout de l'argent, faut pas s'embêter avec ce concept.
Et avec ça ils t'enchainent avec un crédit sur 25 ans ou pendant 13 ans tu te lèves le matin pour donner le soir la sueur de ton front aux banques.

Désolé moi ce ne sera que sur 5 ans....et j'ai donné depuis 15 ans la sueur de mon front à des propriétaires soit plus de 100 000€ (en comptant un loyer très modéré)
Alors oui comme dit ce sont des services cher mais au moins avec le système de prêt j'ai quelques chose au bout de 25 ans....Avec la location j'ai quoi ?

Les linuxiens qui pinaillent sur le prix d'une licence microsoft, mais ça les dérange pas de payer le quadruple du prix de la maison :

La aussi tu fait encore des généralités comme pour l'immo, il n'y a pas UN linuxiens mais DES linuxiens qui ont chaqun leur raison d'être sous GNU/Linux !

Dernière modification par lawl (Le 09/08/2009, à 14:28)

Joss17

Re : Crédit immobilier

Déjà, pour commencer, faut qu'ils sachent compter.
Quand tu demandes combien coute un crédit pour 100ke à 5% :
- 80% répondent 5ke
- 15% disent qu'il y a une notion de durée à intégrer dans le calcul mais ne vont pas plus loin
- 4% disent qu'ils ont besoin de la durée et cherchent à calculer
- 1% connaissent la formule et sortent le cout  une fois la durée fixée

Certains avaient proposé d'interdire les crédits > 15 ans car ils ruinent les endettés ET augmentent les prix de l'immo.
Sauf que rien qu'en sachant calculer ce cout du crédit, ils ne prendraient pas > 15 ans.
Mais bon, c'est pas le lobby immo qui va t'apprendre à calculer parce que c'est grâce à ton ignorance qu'il s'engraisse.

Aller je te pose une colle :ça coute combien un credit de 100ke à 5%, disons sur 10 ans ?

Une petite conclusion : Si on veut comprendre comment marche un credit et comment payer le moins possible, il sufit de se dire que prendre un credit c'est contracter un service (le pret d'argent). Plus la somme et petite et plus le delai est court et moins le service rendu est important, donc moins il sera couteux.

Shrat

Re : Crédit immobilier

A noter que les formules d'actualisation ne sont valables que pour certains produits particuliers...

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outcast

Re : Crédit immobilier

Pour ceux qui disent encore qu'ils ne savaient pas ou qu'ils ne pouvaient pas savoir :

Joss17

Re : Crédit immobilier

Deja fais une mise à l'echelle correcte (par de 0 et non pas de 0,8) et ta courbe fera deja moins peur. Ensuite cite tes sources, et enfin tout le monde sait que les logement sont chers aujourd'hui, rien de neuf sous le soleil.

Mais comme on est dans une economie de marché libérale, les gens qui vendent sont libres de fixer leurs prix, ceux qui achetent sont libre d'acheter ou pas.

Au pire si qqun ne veut pas acheter de l'ancien, il fait construire. (Ce qui coute n'est pas donné non plus).