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#776 Le 25/05/2019, à 09:19

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Ce n'est plus la p'tite heure ça devient la p'tite minute du Café Théo !

Fixed. tongue

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#777 Le 25/05/2019, à 10:49

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

Salut,

Je préfère continuer la discussion sur l'islam dans le topic approprié.


"Bois du vin, puisque tu ignores d'où tu es venu ; vis joyeux, puisque tu ignores où tu iras." OK

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#778 Le 28/05/2019, à 19:10

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo


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#779 Le 30/05/2019, à 12:59

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Dans ton lien, il s'agit des définitions de la religion par des philosophes ; alors que je pensais qu'il s'agit d'une comparaison entre la "religion et la philosophie", car je voulais pas parlais de l'islam dans un topic sur la philosophie.

ceci est du ce qu'il y a une  différence entre les discours philosophiques et religieux (selon cet avis).

Pour ma part, je pense que philosophie et religion sont deux pôles que tout opposent.
Tant la philosophie nous pousse à réfléchir, tant la religion nous pousse à obéir sans réfléchir.

Certains philosophes (Kant, ...) ont essayé de faire le rapprochement entre "croire" et "savoir" ;  mais, on serait d'accord avec moi, qu'on peut pas être athée et croyant en même temps.
C'est tout simplement le raisonnement par l'absurde.


"Bois du vin, puisque tu ignores d'où tu es venu ; vis joyeux, puisque tu ignores où tu iras." OK

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#780 Le 31/05/2019, à 07:00

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :
jackpot a écrit :

Dans ton lien, il s'agit des définitions de la religion par des philosophes ;

C’est vrai. Donc point de vue restrictif et partial, je te l’accorde. J'ai dû balancer ce lien trop rapidement.

sucarno a écrit :

alors que je pensais qu'il s'agit d'une comparaison entre la "religion et la philosophie", car je voulais pas parlais de l'islam dans un topic sur la philosophie.

ceci est du ce qu'il y a une  différence entre les discours philosophiques et religieux (selon cet avis).

Lien que je trouve intéressant et facile à lire et à comprendre.

sucarno a écrit :

Pour ma part, je pense que philosophie et religion sont deux pôles que tout opposent.
Tant la philosophie nous pousse à réfléchir, tant la religion nous pousse à obéir sans réfléchir.

C’est justement ce qui est dit dans le lien que tu donnes et dont je partage en gros l’avis.


sucarno a écrit :

Certains philosophes (Kant, ...) ont essayé de faire le rapprochement entre "croire" et "savoir" ;  mais, on serait d'accord avec moi, qu'on peut pas être athée et croyant en même temps.
C'est tout simplement le raisonnement par l'absurde.

Là je ne suis pas tout à fait d’accord. Par exemple, pour se lancer dans de grandes recherches scientifiques qui vont aboutir à des savoirs scientifiques et techniques, il faut beaucoup de courage, beaucoup de persévérance et une sacrée dose de foi en soi et ses idées pour les mener à bout. Il faut croire qu’on va y arriver. Là, moi, je vois une passerelle possible entre « croire » et « savoir ». Comme quoi les mots « foi » et « croyance » ne doivent pas être réduits à leurs sens religieux classiques mais qu’ils peuvent valoir en dehors des significations auxquelles on les réduit le plus souvent.

Donc, au total, un chercheur scientifique totalement athée peut être animé dans le cadre de ses recherches de sentiments comparables à ceux qui animent l’illuminé religieux même si leurs finalités respectives n’ont strictement rien à voir, bien entendu.

Dernière modification par jackpot (Le 31/05/2019, à 09:13)


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#781 Le 01/06/2019, à 12:58

ares

Re : La p'tite heure du café philo

En réponse à jackpot : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22106075

jackpot a écrit :

@ ares : au risque de me répéter, l'athéisme ne peut pas se contenter de se définir seulement par rapport à la croyance du croyant. Il a aussi à se définir par rapport à la question de Dieu dès lors qu'il affirme, lui, sa non-existence. Cette affirmation est clairement une position. Une position qu'on peut en toute légitimité lui demander d'argumenter. Et s'il définit sa position comme une vérité on peut alors légitimement lui demander de la prouver. Comme il ne peut pas la prouver, sa position ne relève pas d'un savoir mais d"une croyance.

Que te répondre ?
Tu ne comprends pas ou refuses l'évidence.

Pour faire simple smile
Comprends-tu la citation d'Albert Einstein ?

« Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois. »

Répondre "NON", ne justifie même pas d'argumenter !
Répondre "NON", n'est pas une croyance.
Si Albert Einstein, justifie, argumente sa réponse, cela ne permet pas de conclure ou d'affirmer que c'est une croyance.

@+

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#782 Le 02/06/2019, à 06:55

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

@ ares

Je ne tiens pas à reprendre cette discussion ici dans les mêmes conditions où je l’ai laissée dans l’autre topic, à savoir dans une impasse totale avec l’impression d’avoir une meute de convaincus à mes trousses et moi dans le rôle de l’hérétique socratique auquel on veut faire boire la cigüe. Très peu pour moi ce rôle de victime expiatoire. 

Tu as une certaine indécence à vouloir revenir en mettre une couche ici avec manifestement la même disposition d’esprit n’ayant pas bougé d’un iota, simplement parce que tu as décidé d’avoir raison en venant continuer de réciter tes mantras : ils ne convaincront que toi.

Alors lis bien ceci.

En matière d’argumentation, ton procédé est très classique, tous les orateurs, tous les hommes politiques l’utilisent en public pour essayer de déstabiliser leur interlocuteur et de gagner l’auditoire à leur cause.  Et souvent, pour les moins avisés, ça marche. Pas pour moi.

Je m’explique.

Tu choisis la référence qui t’arrange (Albert Einstein en l’occurrence), tu choisis une de ses citations et, à travers elle, tu me sommes de répondre à une question. J’ai bien dit : tu me sommes de répondre à une question. On est où là ? Dans un interrogatoire de police ? Et moi je suis quoi ? Coupable de quoi ? De ne pas vouloir répondre à cette question ? Coupable de ne pas représenter la pensée dominante ? Mais il y a plus grave d’un point de vue philosophique (car on est dans un topic de philosophie ici au cas où tu ne t’en serais pas rendu compte) : c’est comme si la réponse à cette seule question de ton choix de l’auteur de ton choix allait résoudre le problème et trouver la vérité vraie, celle qui te donnera raison, bien sûr. C’est comme si l’évidence pour toi, devait être l’évidence pour tous.

Il n’y a pas d’évidence en philosophie.

J’ai répondu, au moins une fois, à ta question en donnant une référence précise relative à la pensée complexe d’Einstein et à son rapport complexe à l’athéisme. Elle me semblait pourtant éloquente. Tu n’en as pas tenu compte. Je n’ai pas insisté. De toute façon, j’étais parfaitement lucide quant à l’utilisation de ce procédé à mes yeux nul en terme de recherche de vérité.

Pour terminer j’ai clairement expliqué que ma position était le résultat d’une évolution, d’une réflexion et d’une démarche personnelles à savoir que j'ai pu longtemps penser comme vous mais qu'au fil du temps, ça ne m'a plus suffi. J’ai essayé de m'expliquer et de mettre ma réflexion en situation dans le cadre de cette discussion, apparemment en vain.  Mais une réflexion qui a manifestement beaucoup dérangé. Une réflexion dans un topic où je n’aurais jamais dû  mettre les pieds tant il puait le mazout dès son début.

C’est fait, j’en suis sorti. Donc merci de ne pas venir me rechercher ici.

Personne n’est obligé d’admettre ou de comprendre mon raisonnement.  Et je ne somme personne d’y adhérer.

On en restera là tant j’aime consacrer mon énergie à des choses positives plutôt que la perdre dans des discussions menant à des impasses.

Sur ce, bonne journée !

Dernière modification par jackpot (Le 02/06/2019, à 06:57)


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#783 Le 02/06/2019, à 08:24

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Pour terminer j’ai clairement expliqué que ma position était le résultat d’une évolution, d’une réflexion et d’une démarche personnelles à savoir que j'ai pu longtemps penser comme vous mais qu'au fil du temps, ça ne m'a plus suffi. J’ai essayé de m'expliquer et de mettre ma réflexion en situation dans le cadre de cette discussion, apparemment en vain.  Mais une réflexion qui a manifestement beaucoup dérangé.

Je pense que ce qui est "manifestement dérangeant" c'est fe sortir sur un forum (où tout le monde peut s'exprimer) que l'athéisme est une croyance, sans avoir derrière une argumentation solide, scientifique.

Pour le reste tu peux penser et dire ce que tu veux. Nietzsche disait des trucs (dans ses bouquins donc pour ses lecteurs) qu'il ne comprenait que lui même.

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#784 Le 02/06/2019, à 17:27

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Ce que je trouve moi extrêmement dérangeant dans un forum c’est de ne pas savoir exactement à qui l’on parle.

Comme je suppose que tu es LOWEEN (ex-Floriane) ce que j’ai déjà exprimé ce matin à ares te concerne également : à savoir que tu fais preuve d’une certaine indécence à venir poursuivre la discussion ici dans les mêmes conditions où elle s’est révélée être une totale impasse ailleurs.

Je crois t’avoir dit une chose dans mon dernier post l’autre jour c’est que s’il t’arrivait de douter ne serait-ce qu’un peu dans ta conviction nous pourrions éventuellement en reparler ici.

Mais, comme ares, tu reviens poursuivre une polémique stérile ici avec le même mantra juste pour te donner l’assurance d’avoir le dernier mot.

On ne va pas reprendre ici une discussion qui s’est terminée en cul-de-sac ailleurs et qui nous renvoie dos à dos.

Si ma position sur la question te pose à ce point un problème, désormais c’est ton problème, pas le mien.

Dis-toi quand même que je ne suis pas le seul à l'adopter (encore que je ne la partage pas tout à fait avec ce philosophe athée en ce qui concerne l’agnosticisme qui, pour moi, relève aussi du domaine de la croyance) :

- Etre athée, en quoi ça consiste ?
- C’est croire que Dieu n’existe pas. C’est une croyance négative, mais c’est bien une croyance. C’est la différence avec l’agnosticisme. L’agnostique refuse de se prononcer ; il coche la case « Sans opinion » du grand sondage métaphysique. Telle n’est pas ma position ! Je ne suis ni neutre ni indifférent. Je n’ai pas de preuve – personne n’en a sur ces questions. Mais les arguments contre l’existence de Dieu me paraissent plus forts que les arguments en sa faveur.

https://www.psychologies.com/Culture/Sa … les-autres

Maintenant tu es gentil, si la chose continue de te ronger à ce point, adresse-toi désormais à André pour lui demander des comptes, moi ça me fera des vacances.

Pour le reste, j’estime m’être donné assez de peine et avoir suffisamment argumenté en long et en large et sur tous les modes dans l'autre topic pour ne pas avoir à me répéter sans cesse.

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Dernière modification par jackpot (Le 02/06/2019, à 17:29)


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#785 Le 03/06/2019, à 08:27

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Ce que je trouve moi extrêmement dérangeant dans un forum c’est de ne pas savoir exactement à qui l’on parle.

Tu remarqueras que c'est pareil dans la vie. Et même pire : parfois tu crois connaître les gens, et soit ils changent, soit ils apparaissent sous un autre jour. Mais c'est ce qui est bien aussi : de pouvoir être confronté à tout le monde et de ne pas changer en fonction de qui on a en face de soi. C'est une forme d'intégrité qu'il faut savoir reconnaître chez ses interlocuteurs.

jackpot a écrit :

Comme je suppose que tu es LOWEEN

Tu veux dire qu'il se serait réincarné, et que je me serais dédoublé en plusieurs personnages  ?

Dans tes nouvelles croyances, ta nouvelle façon chimérique de concevoir les choses, tu inclus peut-être trop de fantasmagorie. Enfin "trop" c'est pas le mot, parce qu'il en faut et la quantité est somme toute subjective à chacun. Mais peut-être que ça influence trop tes nouvelles idées de nouveau croyant.

jackpot a écrit :

ce que j’ai déjà exprimé ce matin à ares te concerne également

Je ne suis pas trop d'accord, car chaque personne est unique et le fait que tu perçoives globalement une "attaque" contre toi de la part du reste des membres du forum, me parait être un signe que tu pourrais avoir des petits problèmes soit d'égo, soit de susceptibilité  (ou carrément des problèmes de délire paranoïaque, mais là ça concernerait plus la médecine) à régler. Et sérieusement, je ne cherche vraiment pas à avoir ce genre de rapport. Je suis là pour exprimer des idées, et ça s'arrête là.

jackpot a écrit :

à savoir que tu fais preuve d’une certaine indécence à venir poursuivre la discussion ici dans les mêmes conditions où elle s’est révélée être une totale impasse ailleurs.

J'ai lu "ailleurs" ton essai infructueux de vouloir faire passer l'athéisme pour une croyance. Je ne dis pas que ce n'est pas possible de démontrer ça. Je dis que si t'essaie de faire accepter cette idée aux autres, une idée aussi saugrenue en passant, tu peux pas te lancer à l'improvisade comme ça. La preuve, car tu te casses le nez sur un mur finalement.

Ce que je trouve indécent pour ma part, c'est de parler d'un sujet, et d'essayer d'empêcher les autres de donner leur avis sur ce sujet, pour la seule raison que t'as des problème pour t'exprimer sur ce sujet. On voit bien que tu ne maîtrises pas du tout ce que tu racontes.

Ce que je trouve indécent, c'est d'avoir des positions "philosophiques" de ce genre, et les partager avec les autres de cette manière. Je te dirais pour être plus clair que mon premier message au dessus (qui fait référence à Nietzsche) : si tu veux que personne ne te réponde, tu n'écris pas sur un forum, tu écris un bouquin ou sur un blog. Et tu pourras alors confronter tes idées à des vraies érudits, des vrais "savants" des spécialistes en leur matière. Comment c'est possible d'arriver à omettre des choses aussi basiques, de ton raisonnement. Parfois ça me dépasse sincèrement.

Ce que je trouve indécent aussi, c'est de venir ici pour nous considérer de si haut, étaler tes lectures et ta culture au fil des topics et nous prendre pour des débiles, parce que t'aurais une somme de connaissance supérieure qui te permettrait de voler plus haut, de t'élever dans la philosophie, quand nous restons à nos états primitifs. Mais si t'es capable de voir aussi loin et incapable de décrire ce que tu vois, évite alors de venir le partager avec nous, sur un forum de discussion où on a pas les moyens pour la plupart des membres de comprendre tes délires. Tout le monde ne se drogue pas, tout le monde ne vit pas forcément sur cette sphère qui permettrait d'être à ton niveau et qui permettrait de communiquer avec toi sans se faire rembarrer de cette manière.

Et ce que je trouve indécent enfin c'est que tu ne fasses pas d'effort pour te faire mieux comprendre dans ces conditions alors que tout le monde te demande des choses simples, des raisonnements simples. Ce que devrait être capable tout être supérieur. Mais le fait de ne pas vouloir t'abaisser à ce niveau montre bien ton état d'esprit.

Comme quoi l'indécence peut être ressentie différemment, en fonction de chacun, et si on se met tous à se répandre de cette manière, ça ne devient plus un forum de discussion, mais la cour des pleurs.

Par ailleurs, si t'as des problèmes pour exprimer clairement tes idées, c'est peut-être que ces idées sont pas claires du tout dans ta tête à l'origine et que tu voudrais faire croire aux auditeurs (ces simples membres de forum, incapables de te comprendre) que t'as atteint un niveau supérieur de conscience ou je ne sais quoi de farfelu, qui me parait tout à fait inconcevable de venir exposer de façon aussi indécente.

jackpot a écrit :

Je crois t’avoir dit une chose dans mon dernier post l’autre jour c’est que s’il t’arrivait de douter ne serait-ce qu’un peu dans ta conviction nous pourrions éventuellement en reparler ici.

Par contre que tu confondes les gens du forum est une chose, mais que tu te mettes à leur parler directement alors qu'ils ne sont pas présent... c'est plus grave que je le pensais. À moins que LOWEEN lise cette conversation ? Faudrait lui demander, tu t'y colles ? Mais je suis relativement d'accord avec tout ce qu'il dit, sa grande clairvoyance, son intelligence subtile et sa magnifique façon de démontrer comment tu te trompes big_smile (mais laissons-le par là-bas après tout, chacun à sa place et les moutons seront bien gardés tongue).

jackpot a écrit :

Mais, comme ares, tu reviens poursuivre une polémique stérile ici avec le même mantra juste pour te donner l’assurance d’avoir le dernier mot.

J'ai lu ta conversation à ce sujet sur l'autre fil. Et je suis arrivé à la conclusion que, t'avais des problèmes pour exprimer ton point de vue, car tu ne fais aucune démonstration rigoureusement logique (comme l'a très bien soulevé LOWEEN). Tu balances tes idées sur la croyance, sans prendre la peine de démontrer quoi que ce soit, alors qu'une demie douzaine de membres de la discussion passent leur temps à te démontrer que tu te trompes, et à te demander des précisions logiques sur certaines choses que t'avances comme vraies. Mais à priori des choses qui dérangent ton petit confort dans lequel se repose ton esprit, esprit qui boit les paroles de l'abbé sur le site de la croix...

jackpot a écrit :

On ne va pas reprendre ici une discussion qui s’est terminée en cul-de-sac ailleurs et qui nous renvoie dos à dos.

La discussion commence à peine, c'est dommage. ^^

jackpot a écrit :

Si ma position sur la question te pose à ce point un problème, désormais c’est ton problème, pas le mien.

J'ai aucun problème avec les positions de personne sur ce sujet. smile le rapport à l'inconnu, les croyances sont des choses tout à fait personnelles, et différentes pour chacun... et la plupart du temps avec des connexions d'idées inexplicables, car certaines tiennent du fin fond de l'inconscient et d'autres de l'imagination.

jackpot a écrit :

Dis-toi quand même que je ne suis pas le seul à l'adopter (encore que je ne la partage pas tout à fait avec ce philosophe athée en ce qui concerne l’agnosticisme qui, pour moi, relève aussi du domaine de la croyance) :

    - Etre athée, en quoi ça consiste ?
    - C’est croire que Dieu n’existe pas. C’est une croyance négative, mais c’est bien une croyance. C’est la différence avec l’agnosticisme. L’agnostique refuse de se prononcer ; il coche la case « Sans opinion » du grand sondage métaphysique. Telle n’est pas ma position ! Je ne suis ni neutre ni indifférent. Je n’ai pas de preuve – personne n’en a sur ces questions. Mais les arguments contre l’existence de Dieu me paraissent plus forts que les arguments en sa faveur.

https://www.psychologies.com/Culture/Sa … les-autres

Moi aussi j'ai les mêmes idées que certains philosophes. C'est pas pour autant que je vais venir les partager sur un forum de discussion avec d'autres membres et dire aux autres de se démerder avec ces philosophes.

T'as quand même une façon de "débattre" tout à fait exécrable. Je mets débattre entre guillemets car il ne s'agit même pas de débattre mais d’essayer d'imposer tes idées. Mais comme je te l'ai dit plus haut, tu peux pas raconter tout ce que tu veux à propos de ce que tu veux et demander aux autres de se la fermer : tu te trompes de support. Un forum de discussion, ça ne fonctionne pas de cette manière.

jackpot a écrit :

Maintenant tu es gentil

Quelle condescendance ! tongue

Parce que j'ai évoqué le fait que selon ton point de vue "l'athéisme est une croyance, sans avoir derrière une argumentation solide, scientifique." Tu te rends compte que le long poste que tu viens de produire juste pour cette raison, et ta façon d'agressivité à l'égard des autres n'est pas du tout normale ?

J'aurais touché un point sensible ? C'est peut-être cette partie qui est la plus dérangeante ? La partie où il faut argumenter ?

Bon c'est vrai que c'est agréable de dire ce qui nous passe par la tête (si tu savais j'en ai aussi des idées, je ne manque pas non plus d'imagination parfois). Mais dans ces cas-là je le redis : si tu ne veux pas que les autres soient "méchants" avec toi et te demandent des explications sur ce que tu racontes, tu peux ouvrir un blog ou écrire un livre. Dans le cas contraire si tu exposes tes idées ici il faut accepter le bon et le mauvais.

Et ce que tu n'as pas l'air de comprendre, grimpé sur ton piédestal (toi qui apparemment comprends des choses si inaccessibles...) que c'est pas en envoyant bouler les gens de cette façon que ça changera grand chose. Ou alors tu l'as très bien compris et t'en joue parce que t'aurais un ego surdimensionné. Enfin y'a plein de raisons psychologiques qui peuvent emmener à ce genre de comportement, le problème étant très personnel, tu dois le régler avec toi-même.

jackpot a écrit :

si la chose continue de te ronger à ce point, adresse-toi désormais à André pour lui demander des comptes, moi ça me fera des vacances.

André, n'est jamais venu sur ce forum exposer ses idées. Je n'ai pas à lui demander de comptes ni quoi que ce soit. D'ailleurs pas plus qu'à toi. Je ne t'impose rien (je pose des questions parfois, mais t'es pas obligé d'y répondre), je reprends juste ce que tu dis et pointe du doigt tes erreurs de raisonnement (comme le fait très bien LOWEEN et auquel tu n'as pas répondu quand il t'a par exemple demandé une chose que je trouve aussi très pertinente et que je me permets de citer tout de suite), comme le fait de vouloir partager des idées sans les justifier, sans démontrer avec un minimum de rigueur, ce que tu affiches comme être une vérité.

LOWEEN a écrit :

Qu'appelles-tu "raisonnement logique" et "réflexion philosophique". Ça nous aiderait beaucoup à comprendre certaines choses.

Et je vais te dire, pour ma part, j'apparente ce procédé (le fait de balancer des idées sur des croyances, sur le mystique) qui consiste à afficher un point de vue sur un sujet de façon pseudo scientifique, sans vouloir démontrer quoi que ce soit (et dès qu'il y a des demandes de raisonnement scientifique, concrets, logiques, surtout ne jamais répondre aux requêtes des autres membres), j'apparente ça à du charlatanisme.

Le charlatan étant passé à l'étape supérieure : soit après avoir trompé sa victime, abuser d'elle.

Je ne pense pas que t'irais jusque là (mais comme on a vu au début de ce post on ne connaît jamais personne, et qu'on ne peux pas savoir qui se cache derrière un pseudo...) mais la façon de faire jusque là est exactement la même.

jackpot a écrit :

Pour le reste, j’estime m’être donné assez de peine et avoir suffisamment argumenté en long et en large et sur tous les modes dans l'autre topic pour ne pas avoir à me répéter sans cesse.

C'est exactement ça, et ton conclus merveilleusement bien, qui t'es reproché. Le fait de croire que tu ARGUMENTES alors que tu ne fais qu'user d'arguties et de raisonnements ésotériques pour justifier ta pensée de croyant.

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#786 Le 03/06/2019, à 16:21

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo


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#787 Le 04/06/2019, à 06:55

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

@ lamawalrus, ex LOWEEN, ex Floriane

1) Tout le monde dans le forum sait qui tu es : tu es Floriane qui, à la suite d'un clash dans le topic politique, a supprimé son compte en mars dernier pour revenir un peu plus tard sous le pseudo de LOWEEN.

Un certain LOWEEN inscrit en janvier 2015 mais dont les premières participations ne démarrent…  qu’en mars 2019 peu après la suppression de ton compte en tant que Floriane !

Et il suffit de reparcourir cette période de février/mars derniers pour mesurer à quel point tu as eu alors l’art de ne pas t’être fait que des amis dans le topic politique !

Je n’étais alors pas présent dans ce topic mais d’autres t’ont aussitôt reconnu quand tu es revenu sous le pseudo de LOWEEN, peu après avoir supprimé celui de Floriane :

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22058146

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22058249

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22063270

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22063351

D’autres que tu n’as pas manqué de revenir provoquer en avril suivant : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22079787

2) Tu es revenu ici sous le pseudo de lamawalrus : 3 identités successives en si peu de temps, dont deux en parallèle ça pose de sérieuses questions quand même.

3) Je ne vais pas perdre de temps avec ton attaque ad-hominem ci-dessus et l’étendue de ton ressentiment à mon égard. Le ressentiment est une passion triste qui diminue la puissance d’exister comme l’affirme mon ami Baruch. Mais il y a plus inquiétant : car au vu de l’acharnement que tu portes sur mon cas à partir d’une simple discussion je finis par partager totalement l’avis de murph et de PPdM à ton égard :

murph a écrit :

En plus de faire une fixation tu projettes sur les autres tes propres turpides. Fais attention, tu ne vas pas bien du tout.

PPdM a écrit :

Ne charge pas la mule. Il est malade, ce n'est pas de sa faute.

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22054194

Effectivement, Floriane, à mon avis aussi, ton problème ce n’est pas tant entre toi et les autres, ce n'est pas tant entre toi et moi - car tu m'accordes bien trop d'importance ! - non, le problème c’est plutôt entre toi et toi : voilà le sujet. Je pense que tu devrais réfléchir à ça, et plutôt que critiquer ou envier et  vouloir réduire celles des autres : lancer tes propres initiatives en prenant les risques qui vont avec, construire, essayer de positiver plutôt que de venir polluer des topics avec tes soucis projetés sur autrui (dont ce topic dédié à la philo qui mérite autre chose que des règlements de compte et ce genre de mise au point).

Donc je ne vais pas charger davantage ta mule moi aussi, tu as suffisamment à faire avec toi, tu pourras continuer de parler tout seul si ça te fait du bien  mais je ne répondrai plus à tes obsessions, je ne répondrai plus à tes attaques personnelles et je ne répondrai pas au découpage en règle que tu risques bien sûr de faire de ce même post : ne serait-ce que pour éviter une éventuelle fermeture de ce topic par la modération du forum, fermeture qui nous pend au nez si on continue comme ça. Et aussi par respect pour ceux qui s'intéresseraient au topic, même sans y participer, en sous-marin et qui risqueraient de trouver affligeant et inapproprié ce genre de d'apartés.

Maintenant si mes interventions et mes initiatives, ici ou ailleurs, te posent tant de souci, applique-toi donc ce conseil que tu préconisais toi-même :

Floriane a écrit :

Si tu veux arrêter de perdre ton temps avec ces gens qui n'ont en fait rien à faire ici sur ce site, qui n'ont rien à voir avec la philosophie d'Ubuntu, qui sont là que pour raconter de la merde du matin au soir à propos de leur vie minable, alors fais comme moi : tu actives ce foutu bon script anti-troll et tu n'auras plus du tout à voir leurs messages.

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22079787

Conseil auquel je me permettrai d'ajouter : "Et profites-en alors pour mieux te connaître toi toi-même !"

Par contre, s'il t'arrivait de te trouver enfin dans de meilleures dispositions, alors au plaisir de reparler éventuellement avec toi de philosophie (mais rien que de philosophie hein !) , car en flash back, je constate que ça a quand même été possible plus d'une fois dans ce topic : en tout cas à l'époque d'un certain Floriane !

Et c'est à lui que je m'adresse à présent, et pour terminer car je dois boucler ma valise  : bonne journée Floriane et éventuellement à + ! smile

Dernière modification par jackpot (Le 04/06/2019, à 09:11)


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#788 Le 05/06/2019, à 07:58

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

Tout ça parce que j'ai osé dire que ça me paraissait être problématique d'affirmer que l'athéisme était une croyance, sans avoir d'argumentation solide, scientifique...

Je ne vais rien reprendre en détails (au passage t'es assez mauvais psychologue), la flemme, puis ça te ferait trop plaisir et tu pourrais continuer m'accuser de tous les maux dont tu souffres. Étant à moitié en train de m'incriminer en m'accusant de pourrir cette conversation, alors que t'as ramené ici même LOWEEN, FLORIANE, PPdM, murph et la moitié des participants du topic politique, qui n'avaient rien demandés à personne, pour quelle raison ?

Et bien pour une simple phrase que j'ai dite, et qui n'était pas une attaque personnelle de quelque sorte et qui avait juste vocation de t'aider à comprendre pourquoi tout le monde "était contre toi" comme tu t'en es plains ici et ailleurs :

moi a écrit :

Je pense que ce qui est "manifestement dérangeant" c'est fe sortir sur un forum (où tout le monde peut s'exprimer) que l'athéisme est une croyance, sans avoir derrière une argumentation solide, scientifique.

Tes postes parlent d'eux mêmes... rien à ajouter pour ma part.

Dernière modification par Iamawalrus (Le 24/06/2019, à 15:00)

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#789 Le 03/07/2019, à 10:52

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

La grande question c'est de savoir s'il est raisonnable de parler de bonheur pour les individus vivant à l'état de nature.

Moi je poserais plutôt la question dans l'autre sens :

En quoi "l'état de nature" serait incompatible avec la notion de bonheur ?

Je vois rien qui puisse empêcher un animal d'être heureux dans son environnement naturel. Quelle est ta définition du bonheur ?

Par ailleurs quelle est la limite de "l'état de nature" ? À quel moment il disparaît pour laisser place à un état, où le bonheur aurait la possibilité d'exister ?

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#790 Le 18/07/2019, à 06:40

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

La consultation philosophique / Dernier ouvrage d’Oscar Brenifier

Qui suis-je ? Où vais-je ? Quelle est ma vision du monde ? Comment pourrais-je penser autrement ? Autant de questions fondamentales qui se doivent d’être posées, mais trop souvent sont ignorées, car nous sommes pris dans l’engrenage du quotidien et des obligations. La consultation philosophique est un exercice de la pensée, où le philosophe praticien invite son interlocuteur à se poser, afin de s’interroger sur des questions fondamentales. Dans cet ouvrage, l’auteur aborde différentes facettes de cette pratique, décrivant à la fois ses enjeux, ses compétences et ses difficultés. Divers éléments théoriques y sont présentés, mais aussi la description et l’analyse d’une session de consultation.

Télécharger le livre : http://www.pratiques-philosophiques.fr/ … PHIQUE.pdf

(...)

Festival d’Avignon – « La consultation Philosophique »
Socrate le taon, Socrate le chien de chasse, Socrate la torpille. Comme son maitre, Oscar Brenifier questionne sans relâche son interlocuteur.
Il pose des questions courtes et précises. Il exige des réponses courtes et précises. Pas question de se réfugier dans le vague, l’alambiqué, l’évasif ou l’érudition. Le sujet interpellé doit faire face à lui-même, à ses points aveugles, à ses contradictions. Des enjeux existentiels, métaphysiques et psychologiques émergent, auxquels les spectateurs s’identifient, car ils traitent de la condition humaine, ses errements et ses aspirations, ils révèlent les failles et non-dits de tout un chacun. Émotions et raison. Un dialogue s’établit, plusieurs dialogues, diverses personnes se prennent au jeu, à tour de rôle, acteurs et témoins. Un moment philosophique s’instaure, dont l’intensité accélère la temporalité. On ne ressort pas indemne d’un tel exercice, d’y avoir assisté. De quoi méditer pour longtemps. 

Source : http://www.pratiques-philosophiques.fr/

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#791 Le 25/08/2019, à 10:51

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

La consultation philosophique / Dernier ouvrage d’Oscar Brenifier

Oscar Brenifier questionne sans relâche son interlocuteur.

Source : http://www.pratiques-philosophiques.fr/

C'est donc comme ça qu'on philosophe selon lui ? En répondant à toute vitesse le plus simplement du monde, dans un espèce de cheminement de pensées que le maître aura décidé ?

Alors que les questions les plus importantes qui me viennent à l'esprit à l'instant même (comme par ex. qu'est-ce que la volonté ? Est-ce un "concept" humain, animal, végétal ?), n'ont pas de réponse précise et immédiatement impossible pour un néophyte.

Après, l'exemple utilisé dans le bouquin "Pourquoi ai-je besoin qu’on me dise qu’on m’aime" me paraît plus tenir de la psychologie que de la philosophie. Je pense qu'il faut faire une nette distinction entre les deux. Les questions psychologiques pouvant être vues d'un point de vue philosophique, n'en fait pas pour moi pour autant des questions philosophiques. Mais c'est juste mon point de vue de badaud, de pauvre type qui cherche à comprendre et qui ne peut pas accéder a des raisonnements aussi poussés que ce que tu partages.

(Après, ton truc, de loin, très loin, parce que je ne me suis pas donné la peine de lire plus que lignes par ci par là, ressemble plus à une espèce de secte, genre confrérie de psychanalystes ou sophrologues et ça ne m'étonnerait pas en grattant un peu, de tomber sur un petit business qui en découlerait (c'est totalement gratuit... juste intuitif).)

Et d'ailleurs, toi jackpot, qu'est-ce que t'en a tiré comme bénéfice de ces 169 pages ? De ce principe de consultation "socratique" construit en questions/réponses ?

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#792 Le 25/08/2019, à 11:02

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

Ah je viens de trouver réponse à ma question subsidiaire (certes pas très philosophique) dans le premier lien que renvoie la recherche "consultation philosophique".

1566729019.png

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#793 Le 26/08/2019, à 08:44

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Iamawalrus a écrit :

Et d'ailleurs, toi jackpot, qu'est-ce que t'en a tiré comme bénéfice de ces 169 pages ? De ce principe de consultation "socratique" construit en questions/réponses ?

Non je ne l'ai pas lu en entier donc je ne peux pas en parler sérieusement. Je ne suis pas branché très philosophie en ce moment pour tout dire, (plutôt polars et activités physiques d'été + photo + début de lecture d'un monument = La guerre allemande / Portrait d'un peuple en guerre de NIcholas Stargardt, un pavé de 700 pages et que du sérieux !).  Il y a même des moments où ça m'énerve la philo parce que je suis momentanément dans autre chose. Enfin disons qu'elle me passe à côté. Et puis elle finit par revenir comme une nécessité fondamentale. Mais ce qui m'a plu (à l'arrache) dans cette approche c'est l'importance du questionnement "remise en question socratique" en philosophie : ça me paraît essentiel, ça, le questionnement. Quant aux réponses éventuelles : plus elles sont multiples, complexes, nuancées mais aussi réfléchies et bien soupesées, plus on peut y jeter un oeil.

Bon, désolé, si je n'ai que des banalités à débiter aujourd'hui. En matière d'approche philosophique, en tout cas.

J'espère être plus disponible une prochaine fois.

A + wink

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#794 Le 30/08/2019, à 01:55

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Il y a même des moments où ça m'énerve la philo parce que je suis momentanément dans autre chose. Enfin disons qu'elle me passe à côté. Et puis elle finit par revenir comme une nécessité fondamentale.

Idem, pour ma part pour le côté désintéressement. Par contre j'irais pas jusqu'à dire que "ça m'énerve". Je trouve toujours intéressant le sujet en toute circonstance.

Mais la philo ça n'a pas grand chose à voir avec des réponses qu'on donne à des gens sur des topics de forum, à notre niveau. À mon avis c'est un truc très personnel, que peu de personnes sont capables de partager, alors qu'elles arrivent à l'aboutissement de leurs pensées.

Je veux dire par là pour être plus clair : j'ai l'impression que la philo prend son sens quand elle arrive à élucider une question. Et quand on est alors juste à se questionner sans trouver de réponse, on reste en dehors de cette discipline. Comme un écrivain pourrait se reconnaître dans sa catégorie à l’achèvement de son bouquin, alors que tant qu'il ne couche rien sur le papier, il reste "un gus dans son imaginaire".

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#795 Le 30/08/2019, à 07:44

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Iamawalrus a écrit :

Je veux dire par là pour être plus clair : j'ai l'impression que la philo prend son sens quand elle arrive à élucider une question. Et quand on est alors juste à se questionner sans trouver de réponse, on reste en dehors de cette discipline..

Non, je crois pas ça. Bien au contraire, tant qu'on cherche, tant qu'on garde son cerveau en alerte et éveillé, c'est qu'on est vivant et on est au coeur de cette discipline.

Par ailleurs, il arrive quand même des moments d'émerveillement et de sentiments d'adhésion quand on se sent momentanément  en phase avec les propositions ou le système d'un auteur. Alors on se pose enfin. On a l'impression d'avoir des réponses enfin. En tout cas : des propositions.

Pour moi ça a été Spinoza. 8 mois très très difficiles - mais passionnants - de lecture de l'Ethique.... Même si je n'y pense plus à présent quand je passe mon aspirateur ou que je fais mon marché parce que je serai incapable de remobiliser toute mon énergie et ma motivation à tenter de le relire dans le texte tant le bonhomme est ardu. Mais quel système ! Putain, quel système !

Et puis il faut redescendre sur Terre. hmm T'aimerais bien repartir mais...C'est comme quand tu as réalisé une performance ("faire" un sommet etc...)  et que tu n'as plus le courage intellectuel ni même la force physique de pouvoir t'y remettre une fois suivante.

Mais tu n'as pas oublié qu'il s'est passé quelque chose d'important là - ce mec est mon pote pour toujours même si il m'a pas mal gonflé par moments et même si je n'étais pas toujours d'accord avec lui - et même si tu ne peux pas vivre à ces hautes altitudes tous les jours, loin de là ! tu peux quand même en garder des repères essentiels plus ou moins conscients dans ta vie de tous les jours.

Enfin c'est juste ma façon de vivre et de voir les choses, bien sûr.

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#796 Le 05/09/2019, à 18:50

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Non, je crois pas ça. Bien au contraire, tant qu'on cherche, tant qu'on garde son cerveau en alerte et éveillé, c'est qu'on est vivant et on est au coeur de cette discipline.

Donc tout le monde serait donc philosophe à sa façon, à partir du moment où la conscience de soi amènerait à se poser des questions ?  Qu'est-ce qu'on fait des connaissances dans tout ça ?

Mais par ailleurs, j'ai l'impression que c'est pas suffisant, il faudrait pouvoir comprendre certaines choses complexes, et de ce fait avoir une certaine capacité d'abstraction, une certaine logique et je dirais même une mécanique de pensée. Tout le monde n'est pas doté de ces prérequis.

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#797 Le 05/09/2019, à 20:33

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Iamawalrus a écrit :
jackpot a écrit :

Non, je crois pas ça. Bien au contraire, tant qu'on cherche, tant qu'on garde son cerveau en alerte et éveillé, c'est qu'on est vivant et on est au coeur de cette discipline.

Donc tout le monde serait donc philosophe à sa façon, à partir du moment où la conscience de soi amènerait à se poser des questions ?

Il suffit d'être à l'écoute d'un enfant de 8 ans (par exemple) et de toutes les questions qu'il pose et auxquelles on est souvent incapable de répondre soit parce qu'on a perdu l'innocence de la curiosité des choses soit parce qu'on pense leur avoir trouvé des réponses soit parce qu'on est dépassé par leur pertinence et leur force et qu'elles nous coupent le sifflet !

Iamawalrus a écrit :

Qu'est-ce qu'on fait des connaissances dans tout ça ?

Je dirais ( à l'arrache) qu'il y a deux sortes de connaissances : celles nées de sa propre expérience et celles que l'on trouve à l'extérieur de soi-même. Les premières c'est déjà pas mal et ça peut suffire à fournir un bon stock de réflexions. Les autres dépendent d'autres facteurs moins évidents : c'est l'accès - loin d'être facile - à  la connaissance des systèmes philosophiques des grands philosophes. Mais quand tu as tâté un peu des deux tu peux voir qu'il y a souvent des passerelles entre les deux.

Iamawalrus a écrit :

Mais par ailleurs, j'ai l'impression que c'est pas suffisant, il faudrait pouvoir comprendre certaines choses complexes, et de ce fait avoir une certaine capacité d'abstraction, une certaine logique et je dirais même une mécanique de pensée. Tout le monde n'est pas doté de ces prérequis.

Oui bien sûr.

AMMH , le meilleur moyen c'est d'y aller mollo au début en ayant recours à des passeurs. C'est à dire des gens qui ont étudié les apports de tel ou tel philosophe, qui ont fait le boulot de défrichage pour toi et qui savent transmettre, expliquer et donner envie de se jeter dans le bain soi-même.

Moi je n'ai jamais pu aborder directement Spinoza. Il m'aurait mis K.O au premier round. J'ai donc beaucoup lu des textes de passeurs qui expliquaient avec pédagogie et clarté la complexité de sa pensée. Pendant des mois et des mois. Et puis un jour, je m'y suis attaqué frontalement. Dès lors que je me sentais prêt grâce aux apports précieux de ces passeurs.

Bon, attention : il faut qu'il y ait un minimum de "feeling" au départ. Sinon, c'est pas la peine.

Kant, par exemple, même avec des passeurs, pour moi c'est mission impossible parce que je n'ai pas le "feeling" initial nécessaire. C'est un grand, un très grand philosophe mais je n'arriverai jamais à le lire ni me sentir en phase avec son univers de pensée.

Je me contente alors de résumés de sa pensée piqués ici ou là. Bon, c'est pas très top ni très glorieux mais j'ai pas les moyens ni l'envie avec Kant.

Dernière modification par jackpot (Le 05/09/2019, à 20:35)


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#798 Le 20/09/2019, à 06:22

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

@ Floriane, GR et ares (suite)

Un point de vue que j'ai toujours défendu, seul contre tous, ici en tout cas. Et après de fastidieuses recherches qui l'infirmaient - parce qu'en général il est dit que c'est au croyant et à lui seul de prouver que Dieu existe- j'ai quand même fini par trouver enfin ceci :

L’athée aussi a le fardeau de la preuve
08/09/2013
Il y a trois positions face à la question « est-ce que Dieu existe? » :
Oui! = Théiste
Je ne sais pas! = Agnostique
Non! = Athée

Deux d’entre eux font une affirmation : le théiste et l’athée. Le théiste affirme « Dieu existe » et l’athée affirme « Dieu n’existe pas ». Il y a une règle de jeu philosophique importante lorsqu’on débat : La personne qui fait une affirmation a le fardeau de la preuve. Cela veut donc dire que le fardeau de la preuve ne repose pas seulement sur le croyant, mais sur l’athée aussi. La question qui s’ensuit est celle-ci : Comment les athées peuvent-ils prouver l’inexistence de Dieu? Avant de dire ce qu’ils devraient faire pour y parvenir, il est important de mentionner ce qu’ils ne peuvent pas faire!

Ils ne peuvent pas simplement réfuter tous les arguments des croyants et ensuite en déduire qu’ils ont prouvé que Dieu n’existe pas. Même s’ils détruisaient tous les arguments théistes, cela ne justifierait aucunement que Dieu n’existe pas. Cela justifierait l’agnosticisme : on ne saurait pas s’il existe ou pas. Peut-être que oui, peut-être que non. Ce n’est pas parce que nous n’avons pas de raisons de croire que Dieu existe qu’il n’existe pas. Une illustration va nous aider à comprendre ce point : Ce n’est pas parce que je n’ai pas de raison de croire qu’il y a de l’or sur les autres planètes de notre système solaire, qu’il n’y en a pas! Pour s’assurer qu’il n’y en a pas, nous devons aller voir et faire des recherches et avoir des arguments prouvant qu’il n’y en a pas.

Tout comme pour prouver l’inexistence de quoique ce soit, les athées ont deux moyens de démontrer que Dieu n’existe pas :

Démontrer que le concept de “Dieu” est contradictoire en soi

Par exemple, si mon ami me disait au téléphone : “Sonny! Viens chez moi, il faut absolument que je te présente une personne, tu n’auras jamais vu ça, c’est un marié-célibataire.” … Aurais-je vraiment besoin de me déplacer? Être marié c’est ne pas être célibataire et être célibataire c’est ne pas être marié. Les deux sont mutuellement exclusifs. Il est tout a fait impossible que ces deux états existent en même temps dans la même personne puisque ce serait violer la loi de la non-contradiction. Même chose pour un cercle carré.

Le fameux dilemme de la roche est une tentative des athées allant dans ce sens : Est-ce que Dieu peut créer une roche tellement grande qu’il ne pourrait pas la lever? Si oui, il ne peut pas la lever donc il n’est pas tout-puissant. Si non, il ne peut pas la créer donc il n’est pas tout-puissant. Que ce soit oui, que ce soit non, un Dieu tout-puissant n’existe pas.

Réponse : L’omnipotence de Dieu (le fait que Dieu peut tout faire) n’a jamais inclus l’idée de faire des choses logiquement contradictoires. Par exemple, la Bible affirme clairement que Dieu ne peut pas faire des choses contraires à sa nature : Dieu ne peut pas mentir (Hébreux 6:17-18), Dieu ne peut pas être injuste (Jérémie 30:11, 46:28), Dieu ne peut être infidèle (2 Timothée 2:13). Une chance que Dieu ne peut pas se contredire à ces niveaux, sinon, nous ne pourrions pas lui faire confiance. Un athée qui insisterait sur l’illustration de la roche commettrait donc le sophisme de l’homme de paille qui consiste à présenter une fausse version du point de vue de ton opposant pour ensuite plus facilement démontrer que ce point de vue est insoutenable. Dieu peut tout faire qui n’est pas en soi-même un non sens ou qui ne contredit pas sa nature.

Démontrer qu’après avoir fait des recherches, on ne trouve pas les traces qu’on serait en droit de s’attendre de trouver

Par exemple, connaissant les caractéristiques physiques d’un éléphant, on peut déduire qu’il n’y en a pas présentement dans le local où nous nous trouvons car notre observation démontre positivement l’absence des traces qu’on s’attendrait à percevoir s’il y en avait un. Vous seriez justifiés alors d’être un “aéléphant”, quelqu’un qui ne croit pas en l’existence d’éléphant dans votre local.

La question du mal et de la souffrance va dans ce sens : Si un Dieu bon et tout-puissant existe alors le mal et la souffrance n’existeraient pas. Le mal et la souffrance existent. Donc un Dieu bon et tout-puissant n’existe pas. Cependant, la réalité est que l’argument du mal et de la souffrance bien qu’il paraisse convaincant émotionnellement lorsque nous sommes dans l’épreuve, n’a aucune validité intellectuellement. Au contraire, cet argument suppose l’existence de Dieu…

Que veux dire l’athée par “mal”? C’est le contraire du bien. Qu’est-ce que le bien? C’est l’état des choses telles qu’elles devraient l’être. Mais qui détermine comment les choses devraient être? Si c’est l’individu, alors l’argument du mal et de la souffrance devient l’équivalent de “les choses ne fonctionnent pas comme JE veux, donc Dieu n’existe pas.” Dire que c’est la société qui détermine le bien revient au même : on passe d’un caprice personnel à un caprice collectif.

Pour dire que le mal existe vraiment, que ce n’est pas juste un caprice, il faut dire que le mal est une réalité transcendante, qui ne dépend pas des êtres humains. Aucun autre ancrage que Dieu n’est possible pour expliquer la réalité du bien et donc du mal. Dieu est parfait et le mal c’est tout ce qui est contraire à Dieu. Dieu est juste. Être injuste, c’est mal. Dieu est fidèle. Être infidèle est mal. Donc d’utiliser le mal dans un argument contre Dieu, c’est utiliser Dieu pour démontrer que Dieu n’existe pas. C’est s’auto-contredire. Bien que la réalité du mal puisse nous amener à se poser des questions sur les raisons pour lesquelles Dieu le permet, il ne peut prouver son inexistence. Au contraire, il prouve son existence.

C.S. Lewis le résume bien : “L’argument que je retenais contre Dieu était que l’univers paraissait si cruel et si injuste! Mais d’où pouvait me venir cette idée de juste et d’injuste?… À quoi comparais-je cet univers quand je l’appelais injuste? Naturellement, j’aurais pu abandonner mon idée de justice en disant que ce n’était qu’une idée personnelle, mais me résoudre à cela annulait mon argument contre Dieu de la même façon. Car mon plaidoyer tenait à l’opinion que le monde était réellement injuste et non qu’il ne plaisait pas à mes fantaisies… De ce fait, l’athéisme me paraissait trop simple.” (C.S. Lewis, Mere Christianity, p.31)

Pour revenir à la question du fardeau de la preuve, notez que l’inverse est aussi vrai : si le croyant réussis a invalider tous les arguments de l’athée, cela ne démontre pas pour autant que Dieu existe (à moins que, dans sa réfutation, il le démontre comme je l’ai fait pour l’argument du mal). Chaque personne qui fait une affirmation a le fardeau de la preuve. Seulement l’agnostique n’a pas a argumenter pour prouver son ignorance… quoique parfois je me demande s’il n’aurait pas lui aussi le fardeau de la preuve. Dans mes heures les plus philosophiques, je me dis que l’ignorance de l’agnostique devant Dieu semble demander autant d’explications que l’ignorance disons de quelqu’un qui serait agnostique de sa propre existence. Quelqu’un qui ne sait pas s’il existe soi-même ou pas ne pourrait tenir ce point de vue longtemps sans se faire poser la question : “Comment ça tu ne sais pas si tu existes ou pas?” Il me semble que pour être agnostique, il faudrait démontrer soit qu’à nos yeux il n’a aucune évidence pour ou contre ou bien que les évidences pour et contre s’équilibrent quasi parfaitement dans la balance… ce qui me semble assez difficile à démontrer aussi.

 
Source : http://www.theophile.xyz/2013/08/lathee … la-preuve/

Merci Téophile ! Je me sens moins seul à présent ! smile (je me suis permis de souligner quelques passages qui me paraissent essentiels)

Edit : certains commentaires qui suivent l'article alimentent et relancent le débat : ils réconforteront ceux qui tiennent mordicus à leur position. O.K. Tant mieux pour eux ! Mais si la réflexion de Théophile pouvait les faire un tout petit peu réfléchir, ce serait déjà pas mal ! Par réflexion j'entends cet axiome et ce principe essentiels que j'ai toujours défendu avant même de tomber sur cet article de blog : dans une discussion philosophique - je dis bien : philosophique - chacun qui affirme quelque chose peut être amené à en fournir la preuve. Simple question d'honnêteté intellectuelle selon moi. Et pour que les choses soient claires en ce qui me concerne : plus le temps passe, plus je me sens à 99 % athée. Et 1% agnostique. Et j'ai toujours dit que même l'agnostique était un croyant et que même lui pouvait être concerné par la charge de la preuve. Bref : tous dans le même sac !

Dernière modification par jackpot (Le 20/09/2019, à 08:32)


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#799 Le 20/09/2019, à 10:15

ares

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

@ Floriane, GR et ares (suite)

Un point de vue que j'ai toujours défendu, seul contre tous, ici en tout cas. Et après de fastidieuses recherches qui l'infirmaient - parce qu'en général il est dit que c'est au croyant et à lui seul de prouver que Dieu existe- j'ai quand même fini par trouver enfin ceci :

L’athée aussi a le fardeau de la preuve
08/09/2013
Il y a trois positions face à la question « est-ce que Dieu existe? » :
Oui! = Théiste
Je ne sais pas! = Agnostique
Non! = Athée
(...)

 
Source : http://www.theophile.xyz/2013/08/lathee … la-preuve/

Merci Téophile ! Je me sens moins seul à présent ! smile (...)

Bravo jackpot !

Le fardeau de la preuve revient « aussi » à ceux qui n'ont aucune preuve qu'une croyance n'est pas prouvée.

Et quoi de mieux pour le prouver qu'un site faisant du prosélytisme...

Téophile a écrit :

« Théophile vise à démontrer la crédibilité intellectuelle et la pertinence existentielle du christianisme pour les francophones d’aujourd’hui. »

Source : http://www.theophile.xyz/a-propos/
(...)

Après le « marié-célibataire », tu nous exposes (ou proposes) une exclusivité : le « chrétien-athé » avec ce blog.
Tu nous avais habitué à mieux, sans doute des effets pervers de la canicule ?!?


Question jackpot :
Si je suis athée par la volonté de Dieu, pourquoi ne pas respecter sa volonté.
Dans ce cas, le fardeau de la preuve est pour qui ? Théiste, agnostique, athée ou Dieu ?

@+

Dernière modification par ares (Le 20/09/2019, à 10:16)

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#800 Le 21/09/2019, à 08:27

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

ares a écrit :

Et quoi de mieux pour le prouver qu'un site faisant du prosélytisme...

Téophile a écrit :

« Théophile vise à démontrer la crédibilité intellectuelle et la pertinence existentielle du christianisme pour les francophones d’aujourd’hui. »

Source : http://www.theophile.xyz/a-propos/
(...)

Tu marques un point avec cette source que j'ignorais : je ne savais pas que ce Théophile jouait un tel double jeu. Donc : au temps pour moi sur ce point-là. J’aurais dû faire plus de recherches sur l’auteur de cette source. Mais attention : il faut distinguer le procès d'intention qu'on peut légitimement faire à l'auteur puisqu'il joue double jeu de ce qu'il dit réellement sur la question et qui peut paraître, au moins en partie,  intéressant.

Toutefois si tu me suspectais de faire moi aussi – sous couvert de raisonnement athée -  du prosélytisme chrétien alors que je n’ai plus rien à voir avec cette religion - et depuis longtemps d'ailleurs - (ni aucune autre d’ailleurs) le dialogue s’arrêtera là.

Par contre je reste ouvert à 100 % à toute poursuite du dialogue sur le plan du raisonnement et de l'argumentation strictement philosophiques et dans un esprit d'ouverture.

Dernière modification par jackpot (Le 21/09/2019, à 08:40)


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