La p'tite heure du café philo

ares · Le 21/09/2019, à 10:33

jackpot a écrit :

Toutefois si tu me suspectais de faire moi aussi – sous couvert de raisonnement athée - du prosélytisme chrétien alors que je n’ai plus rien à voir avec cette religion - et depuis longtemps d'ailleurs - (ni aucune autre d’ailleurs) le dialogue s’arrêtera là.

Aucune suspicion de ma part, juste une étourderie ou égarement de ta part et sans conséquence

Pour preuve :

ares a écrit :

Tu nous avais habitué à mieux, sans doute des effets pervers de la canicule ?!?

Ironique ou pas mais sans volonté de te blesser !

Amicalement, @+

Compte anonymisé · Le 21/09/2019, à 11:32

O.K

En attendant, je cherche, je cherche, je cherche....

Et je viens de découvrir cette petite vidéo que je trouve intéressante : https://www.youtube.com/watch?v=0wAy0Kptq3c

Sur le sujet choisi par son auteur : Existe-il des preuves de l'inexistence de quelque chose ? Peut-on prouver l'inexistence de Dieu ?
Un autre exemple de raisonnement par inférences Bayésienne.

Qu'en penses-tu ?

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 21/09/2019, à 11:38)

ares · Le 21/09/2019, à 17:12

jackpot a écrit :

Et je viens de découvrir cette petite vidéo que je trouve intéressante : https://www.youtube.com/watch?v=0wAy0Kptq3c
(...)
Qu'en penses-tu ?

Sympa la vidéo, qui ne fait que confirmer la réponse de toboggan !
Et la grosse erreur de Théophile c'est de dicter arbitrairement sa « règle » philosophique (avis perso).

@+

Compte anonymisé · Le 22/09/2019, à 07:24

C'était quoi la réponse de toboggan déjà ?

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 22/09/2019, à 07:35)

Compte anonymisé · Le 22/09/2019, à 09:23

L'athéisme philosophique peut aller d'une critique radicale de la religion jusqu’à une attitude de recherche ou d'interrogation constructive sur l'existence de Dieu, ce qui fait partie de la légitime spéculation philosophique. Le Dictionnaire de l'Académie française (8e (1932) et 9e éditions) définit d'ailleurs seulement l'athéisme comme une « doctrine philosophique qui nie l'existence de Dieu ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Tu remarqueras que l’auteur de la vidéo (clairement athée) ne se prive pas du plaisir d’une recherche pas du tout évidente : celle d’essayer de prouver l’inexistence de quelque chose : en l’occurrence celle du Dieu Théiste.

Quant au Dieu Déiste il dit clairement : rien ne peut prouver qu’il existe mais rien ne peut prouver non plus qu’il n’existe pas.

Pour en revenir à la question de la charge de la preuve, je crois que notre malentendu vient du fait que ce concept a deux sources sémantiques et historiques très fortes et prégnantes et qui paraissent exclusives : le Droit et la Science.

J’ai procédé à quelques recherches à ce sujet qui disent toutes la même chose : dans ces deux domaines, donc le droit et la science, c’est à celui qui affirme quelque chose de prouver son existence.

(Première objection même si je ne suis pas spécialiste du droit : je note quand même dans les faits que même si c’est à l’accusation de fournir la preuve de la culpabilité du défenseur, le défenseur et son avocat se défendent en essayant de prouver que l’accusé ne peut pas être coupable (en fonction par exemple de la présentation de tel alibi qui le disculpera de toute évidence). Donc à ce niveau-là, on relève une contradiction par rapport à la définition théorique initiale : la charge de la preuve, dans la réalité d’un procès, est en fait réciproque. )

A propos de l’injonction faite au croyant à qui revient la charge de la preuve, la même source ajoute que :

L'inversion ou le renversement de la charge de la preuve est un procédé utilisé dans des raisonnements erronés ou sophismes lorsque une personne affirme une proposition P (Exemple : l'existence de Dieu) et prétend que celle-ci est vraie parce que personne n'a pu prouver le contraire. Le fait que l'on ignore si la proposition P est fausse, est utilisé à tort pour en déduire que celle-ci est vraie. Ce sophisme est appelé "l'appel à l'ignorance".

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Charge_preuve.htm

Pas très sympa pour bibi "l’appel à l’ignorance" !

Ah quand même je relève une ouverture :

Il est en effet impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose, sauf en mathématique,

Même source : http://www.toupie.org/Dictionnaire/Charge_preuve.htm

Sauf en mathématique ?

Oui mais : et en philosophie ?

En fait, le point de vue que je défends est le suivant : l’athéisme est bien une affirmation de quelque chose (j’affirme que Dieu n’existe pas).

Si on part du principe que toute affirmation doit être prouvée je note que dans une démarche strictement philosophique (et de spéculation philosophique), et en réponse au croyant qui le mettrait au défi de la recherche de la preuve, qu’est-ce qui peut alors empêcher l’athéiste de chercher lui aussi à démontrer que Dieu n’existe pas ?

Et d’ailleurs il ne s’en prive pas. En voici un exemple :

https://fr.wikisource.org/wiki/Douze_Pr … ce_de_Dieu

Autre exemple très intéressant : la vidéo dont j’ai mis le lien plus haut (démonstration bien mise en scène et apparemment basée sur le seul raisonnement et non la croyance).

Mais essayons d’aller encore plus loin quitte à prendre des risques et provoquer : cela concerne la question du raisonnement qui serait supérieur à la croyance pour nous athéistes.

Je viens de trouver ceci qui peut amener quand même pas mal à réfléchir.

Cela s’intitule « Preuve scientifique de l'existence de Dieu » et l’auteur est François Brooks.

Bon là pour éviter ma bévue avec Théophile j’ai procédé à quelques recherches sur cet auteur, juste pour savoir s’il était croyant ou athée, juste pour voir si, lui aussi, ne faisait pas de prosélytisme déguisé, honnêtement, je n’ai rien trouvé. Il se dit en tout cas clairement philosophe et il écrit ceci :

Mon but réel est le suivant :
Comme je suis un enthousiaste de philosophie depuis 20 ans, il m'est arrivé de constater à maintes reprises que, dans tout raisonnement rationnel il existe un point sensible où, si on est un peu perspicace, on peut mettre le grain de sable qui va faire voler en éclat sa cohérence. Schopenhauer nous l'avait démontré dans son livre L'art d'avoir toujours raison. Tout argument rationnel ne tient qu'en vertu d'une illusion opérante selon le contexte où il apparaît. Berkeley nous a démontré dans sa thèse immatérialiste qu'il est illusoire de croire que nous vivons dans un monde matériel. Gödel a aussi démontré qu'il y a toujours quelque chose sur quoi on ne peut pas se décider. (Et pendant que je vous écris, je suis parfaitement conscient de l'ambiguïté de mon propos puisqu'il est construit aussi sur des arguments rationnels réfutables.)
Notre rationalité n'a cessé depuis Nietzsche de trouver des arguments qui réfutent l'existence de Dieu, hochet métaphysique avec lequel j'aime bien jouer quand je le considère sous son seul aspect philosophique. Comme toute la rationalité française semble actuellement dévouée à désavouer l'existence de Dieu, il m'a paru un défi intéressant de trouver des arguments rationnels pour en démontrer l'existence et ainsi démontrer une fois de plus que dans le cas « Dieu », il est impossible de trancher, puisque les arguments des autres valent bien les miens. N'est-ce pas ?
L'atome est aussi un jouet métaphysique. Personne n'en a jamais vu un seul sinon que par déduction logique d'observations d'expériences de laboratoire. Pour commencer, comme vous l'évoquez, porte-t-il bien son nom ? Ce que nous appelons l'atome aujourd'hui est-il véritablement la plus petite partie insécable de la matière ? Comme nous n'en savons rien, les spéculations sont ouvertes. Du plus profond que nous sommes allés dans la matière en terme de « zoom in », la plus petite partie insécable nous apparaît tantôt comme une onde (énergie) tantôt comme de la matière (une particule), selon le point de vue où l'on se place pour l'observer, mais jamais les deux à la fois (voir Heisenberg et La relation d'incertitude). Ceci ne vous rappelle-t-il pas la sempiternelle question philosophique à savoir si l'humain est corps ou esprit ?
Ce que j'en pense ? C'est que l'existence de Dieu n'a pas besoin d'être démontrée puisqu'Il est une entité nécessaire. Dieu n'existe pas par quelque démonstration rationnelle qui pourrait d'ailleurs voler facilement en éclat. Il existe parce que nous ne pouvons philosophiquement pas nous en passer. C'est, dans de nombreux domaines, l'autorité (peut-être illusoire, mais là n'est pas la question) suprême à laquelle il est commode de référer parce que nous n'avons jamais trouvé rien de mieux pour boucler l'univers.

Source : http://www.philo5.com/Cogitations/06012 … DeDieu.htm

Bon ce qui m’intéresse dans ce propos, que l’auteur soit croyant ou athée, c’est ce que j’ai mis en gras :

Ce que j'en pense ? C'est que l'existence de Dieu n'a pas besoin d'être démontrée puisqu'Il est une entité nécessaire. Dieu n'existe pas par quelque démonstration rationnelle qui pourrait d'ailleurs voler facilement en éclat. Il existe parce que nous ne pouvons philosophiquement pas nous en passer.

Difficile de ne pas être d'accord avec ça.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 22/09/2019, à 09:27)

ares · Le 23/09/2019, à 08:27

L'athéisme philosophique peut aller d'une critique radicale de la religion jusqu’à une attitude de recherche ou d'interrogation constructive sur l'existence de Dieu, ce qui fait partie de la légitime spéculation philosophique.

Je ne suis pas philosophe et si je suis athée c'est dans le sens des sciences formelles.
« l’athéisme est bien une affirmation de quelque chose »(jackpot)
C'est un postulat parmi d'autres.

Exemples :
* Dieu est quantique (comme le chat de Schrödinger) ; si je n'ai pas connaissance de la « mesure » qui perturbe le « résultat ».
Dieu existe, car c'est vrai dans un intervalle de temps de la mesure.

* Dieu est une « illusion » ; sans en connaître le principe et sans motivation d'une quelconque explication.
Même principe que l’illusionniste qui fait disparaître une blonde et réapparaître une brune.

Dans ces deux exemples, la charge de la preuve « de quelque chose » étant l'ignorance scientifique ou une réalité que nous savons n'être pas vrai.

Raisonnement alambiqué comme ton postulat « l’athéisme est bien une affirmation de quelque chose »

jackpot a écrit :

(Première objection même si je ne suis pas spécialiste du droit : je note quand même dans les faits que même si c’est à l’accusation de fournir la preuve de la culpabilité du défenseur, le défenseur et son avocat se défendent en essayant de prouver que l’accusé ne peut pas être coupable (en fonction par exemple de la présentation de tel alibi qui le disculpera de toute évidence). Donc à ce niveau-là, on relève une contradiction par rapport à la définition théorique initiale : la charge de la preuve, dans la réalité d’un procès, est en fait réciproque. )

En Droit, la charge de la preuve n'est pas réciproque et n'entraîne pas forcément condamnation ou sanction de l'accusé.
L'avocat de la défense reconnaît les faits condamnables en plaidant la justification impérieuse :
* reconnaître que l'on a volé pour nourrir son enfant est un exemple déjà plaidé avec relaxe.
* récemment avec le mouvement des « décrocheurs », le tribunal a relaxé les auteurs.

L'atome est aussi un jouet métaphysique. Personne n'en a jamais vu un seul sinon que par déduction logique d'observations d'expériences de laboratoire. Pour commencer, comme vous l'évoquez, porte-t-il bien son nom ? Ce que nous appelons l'atome aujourd'hui est-il véritablement la plus petite partie insécable de la matière ? Comme nous n'en savons rien(...)

L'atome est le constituant élémentaire de la matière et surtout constitué de particules subatomiques.
Et la démonstration d'un phénomène physique n'oblige pas à voir le "phénomène".

C'est que l'existence de Dieu n'a pas besoin d'être démontrée (...)

Ok !
Si « l'existence de Dieu n'a pas besoin d'être démontrée » son contraire est admissible :
Là « non existence de Dieu n'a pas besoin d'être démontrée. »

jackpot a écrit :

Difficile de ne pas être d'accord avec ça.

Exacte, là on est d'accord !

Compte anonymisé · Le 24/09/2019, à 17:34

ares a écrit :

En Droit, la charge de la preuve n'est pas réciproque

Elle est la conséquence directe de la présomption d'innocence issue de la Déclaration Universelle des droits de l'Homme (1948)

Toutefois la présomption d'innocence connaît elle-même quelques exceptions = https://justice.ooreka.fr/astuce/voir/4 … -innocence

Quant à la charge de la preuve, elle connaît aussi au moins déjà cette exception :

Le renversement de la charge de la preuve intervient par exemple lorsque le demandeur a apporté la preuve de ce qu'il alléguait (Exemple : le défendeur lui doit une somme d'argent). Si le défendeur affirme ne pas avoir à se soumettre à cette obligation (Exemple : il prétend avoir remboursé sa dette), il a, à son tour, la charge de la preuve, c'est-à-dire qu'il doit prouver qu'il a effectivement payé ce qu'il devrait. C'est le début du "débat probatoire" où les deux parties sont à tour de rôle demandeur et défendeur et qui s'achève lorsque que l'un des deux protagonistes ne peut remplir la charge de la preuve qui lui incombe. Au bout du compte, c'est celui qui ne peut apporter les preuves de ses prétentions ou allégations qui perd le procès.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Charge_preuve.htm

Et je crois que - toujours dans le domaine du droit - il y en a d'autres mêmes si elles sont très peu nombreuses.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 24/09/2019, à 18:00)

ares · Le 24/09/2019, à 18:20

N'étant pas juriste... si quelqu'un passe pour confirmer SVP

jackpot a écrit :

ares a écrit :
En Droit, la charge de la preuve n'est pas réciproque
Elle est la conséquence directe de la présomption d'innocence issue de la Déclaration Universelle des droits de l'Homme (1948)

Mais nous sommes d'accord !

Dans ma réponse à #805 :

jackpot a écrit :

je note quand même dans les faits que même si c’est à l’accusation de fournir la preuve de la culpabilité du défenseur(...)

La culpabilité d'une action de « la charge de la preuve n'est pas réciproque ».

Ce qui est différent dans le cas d'un fait reproché ou « la charge de la preuve est réciproque » afin de déterminé l'innocence (#807)

Si la preuve d'un fait est établi, la culpabilité n'entraîne pas systématiquement une condamnation.
C'est aux juges de prouver la culpabilité.

ares a écrit :

* reconnaître que l'on a volé pour nourrir son enfant est un exemple déjà plaidé avec relaxe.
* récemment avec le mouvement des « décrocheurs », le tribunal a relaxé les auteurs.

N'étant pas juriste... si quelqu'un passe pour confirmer SVP

Compte anonymisé · Le 24/09/2019, à 19:13

L'atome est aussi un jouet métaphysique. Personne n'en a jamais vu un seul sinon que par déduction logique d'observations d'expériences de laboratoire.

Juste là dessus parce je n'ai pas le temps de reprendre le fait que la discussion est totalement faussée par le sens qu'on donne au mot athée.
L'atome a pu être photographié depuis des années. En quelques secondes on peut trouver de très jolis clichés sur le net. Donc son existence a bel et bien été démontré autrement que par la déduction. Là aussi l'argument est totalement caduque, probablement par manque de connaissances scientifiques (du moins j'espère, sinon cela veut dire que l'auteur est intellectuellement malhonnête)

Compte anonymisé · Le 24/09/2019, à 19:19

@ ares : je ne suis pas juriste non plus. Donc...

Mais je constate qu'il y a les principes et la réalité des faits.

1) La présomption d'innocence est un principe souvent battu en brèche dans nos temps modernes. Dès que tel personnage (politique par exemple) est mis en examen, c'est comme si les médias le rendaient coupables aux yeux de l'opinion publique souvent avide de sang et de couper des têtes ! Et il faut alors rappeler que le personnage en question mis en examen est toujours présumé innocent. Mais on a l'impression que ce rappel se fait de plus en plus à contre-courant.

2) Dans un procès, le principe de droit est que c'est au Ministère Public et à l'accusation que revient la charge de la preuve. Nous sommes bien d'accord. Mais si dans les faits, les choses ne se passaient qu'ainsi, la défense n'aurait strictement rien à faire sinon qu'attendre qu'on lui amène sur un plateau les preuves. Or, il est clair que la meilleure défense est l'attaque comme on dit, et que la défense n'est pas inactive dans un procès. Loin de là. Même si au bout du bout c'est à l'accusation que revient la charge de la preuve, si la défense arrive à produire une preuve réelle et tangible de son innocence, elle sera disculpée de toute accusation et reconnue innocente. Or, la reconnaissance de l'innocence d'un prévenu est capitale dans un procès. Enfin il me semble. Tiens, il faudrait se pencher sur la fameuse affaire Dreyfus pour mieux étudier la question.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 24/09/2019, à 19:21)

ares · Le 24/09/2019, à 21:02

toboggan a écrit :

L'atome est aussi un jouet métaphysique. Personne n'en a jamais vu un seul sinon que par déduction logique d'observations d'expériences de laboratoire.
(...)
L'atome a pu être photographié depuis des années. En quelques secondes on peut trouver de très jolis clichés sur le net.

Exact, et sur YT on trouve un dessin animé de plusieurs atomes réalisé par IBM (désolé j'ai pas le lien).

toboggan a écrit :

Donc son existence a bel et bien été démontré autrement que par la déduction.

J'aurai dû faire un retour de ligne !

@+

sucarno · Le 24/09/2019, à 22:22

Pour des athées convaincus, pourquoi vous tenez absolument à avoir des preuves de l'existence de Dieu ?

De toute façon, même si je vous en donne des preuves, vous n'allez pas y croire.

De mon côté, les gens d'ici ne se posent pas de questions, ils croient en Dieu de la même façon que vous le déniez.
La différence, c'est la corvée en plus qu'ils supportent en espérant qu'après la mort, ils auront leur carotte et éviteront l'enfer.

Compte anonymisé · Le 24/09/2019, à 23:04

sucarno a écrit :

Pour des athées convaincus, pourquoi vous tenez absolument à avoir des preuves de l'existence de Dieu ?

Pourquoi penses tu que les athées demandent des preuves de l'existence de dieu ? Pour moi la question de l'existence de dieu n'a pas lieu d'être. Je ne nie pas son existence ni n'affirme son inexistence puisque je suis athée (= sans dieu). Je n'ai donc aucune preuve à chercher, dans un sens ou dans l'autre. Voilà en quoi cette discussion est biaisée.

Compte anonymisé · Le 25/09/2019, à 05:59

toboggan a écrit :

sucarno a écrit :
Pour des athées convaincus, pourquoi vous tenez absolument à avoir des preuves de l'existence de Dieu ?
Pourquoi penses tu que les athées demandent des preuves de l'existence de dieu ? Pour moi la question de l'existence de dieu n'a pas lieu d'être. Je ne nie pas son existence ni n'affirme son inexistence puisque je suis athée (= sans dieu). Je n'ai donc aucune preuve à chercher, dans un sens ou dans l'autre. Voilà en quoi cette discussion est biaisée.

Personne ne doit se croire obligé de demander à l'athée que je suis de fournir la preuve de quoique ce soit. Il n'empêche que la définition de l'athéisme, même en s'inscrivant hors d'elle, inclut forcément la notion de dieu. Je ne peux pas être sans quelque chose sans que je ne le prenne en compte même si c'est dans le but de m'en exclure. Rationnellement, on n'échappe pas à cette contradiction.

Mais, pour moi en tout cas, et en dehors de la question théiste que j'élimine d'emblée et en dehors même de la question déiste qui est insoluble à notre niveau, la vraie question qui se pose à moi, à la fois philosophiquement et scientifiquement, c'est celle de la recherche du (ou des) sens de la vie. Si elle en a...

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 25/09/2019, à 06:50)

Compte anonymisé · Le 25/09/2019, à 06:00

sucarno a écrit :

Pour des athées convaincus, pourquoi vous tenez absolument à avoir des preuves de l'existence de Dieu ?

Dans la petite vidéo dont j'ai donné le lien c'était une démarche strictement philosophique et l'auteur tenait en fait à démontrer rationnellement l'inexistence de dieu théiste en ayant établi au préalable une distinction très pédagogique (et illustrée et commentée de manière amusante) entre le dieu déiste et le dieu théiste

https://www.youtube.com/watch?v=0wAy0Kptq3c

Curseur entre 3:35 et 6:30 pour le passage en question.

Concernant le dieu déiste rien ne peut prouver son existence ni son inexistence. Mais il demeure le dieu philosophique par excellence, celui de toutes les questions ouvertes sans réponses. Quant au dieu théiste c'est du folklore, bon pour manipuler les masses les moins éduquées, souvent les plus pauvres pour éviter qu'elles se révoltent contre leurs conditions de vie terrestres.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 25/09/2019, à 06:17)

ares · Le 25/09/2019, à 06:10

sucarno a écrit :

Pour des athées convaincus, pourquoi vous tenez absolument à avoir des preuves de l'existence de Dieu ?

Si tu as du temps : un début

Et pour te répondre :
* Rien à cirer des prophètes, dieux, divinités, etc.
* Enturbannés, croisés pratiquants... rien à cirer.

sucarno, si tu crois aux Licornes, c'est ton droit... Et loin d'être stupide !
Je te demande pas de le prouver, mais ne me demande pas de prouver son contraire et surtout ne m'impose pas ta croyance.

Et ma signature est sans ambiguïté claire : AUX CHIOTTES TOUTES LES RELIGIONS !

@+

Compte anonymisé · Le 25/09/2019, à 06:19

@ sucarno : quelle est clairement ta position ? Es-tu croyant ? Et si c'est le cas : croyant musulman ?

Compte anonymisé · Le 25/09/2019, à 07:27

jackpot a écrit :

toboggan a écrit :
sucarno a écrit :
Pour des athées convaincus, pourquoi vous tenez absolument à avoir des preuves de l'existence de Dieu ?
Pourquoi penses tu que les athées demandent des preuves de l'existence de dieu ? Pour moi la question de l'existence de dieu n'a pas lieu d'être. Je ne nie pas son existence ni n'affirme son inexistence puisque je suis athée (= sans dieu). Je n'ai donc aucune preuve à chercher, dans un sens ou dans l'autre. Voilà en quoi cette discussion est biaisée.
Personne ne doit se croire obligé de demander à l'athée que je suis de fournir la preuve de quoique ce soit. Il n'empêche que la définition de l'athéisme, même en s'inscrivant hors d'elle, inclut forcément la notion de dieu. Je ne peux pas être sans quelque chose sans que je ne le prenne en compte même si c'est dans le but de m'en exclure. Rationnellement, on n'échappe pas à cette contradiction.

Il n'y a aucune contradiction là dedans. Le mot "dieu" existe. Des gens vivent en ayant foi en dieu et demandent à d'autre s'ils y croient. Il faut bien pouvoir leur parler et répondre à leurs interrogations même si on vit sans dieu. Ta façon de présenter les choses exclurait les athées de toute discussion et limiterait leur vocabulaire.

Mais, pour moi en tout cas, et en dehors de la question théiste que j'élimine d'emblée et en dehors même de la question déiste qui est insoluble à notre niveau, la vraie question qui se pose à moi, à la fois philosophiquement et scientifiquement, c'est celle de la recherche du (ou des) sens de la vie. Si elle en a...

Qu'entends tu par "sens de la vie". Si le concept n'est pas correctement défini au départ la discussion sera de nouveau impossible.
Sens de la Vie ?
Sens de la vie ?
Sens de "ma" vie ?
...

sucarno · Le 25/09/2019, à 11:09

jackpot a écrit :

@ sucarno : quelle est clairement ta position ? Es-tu croyant ? Et si c'est le cas : croyant musulman ?

J'étais croyant jusqu'à l'âge de 18 ans; puis après, je ne crois en "RIEN".

Mais je ne vais pas me ranger dans une catégorie bien précise athée/agnostique/religieux.
Sinon, je dirais c'est fini, stop je vais prendre ce train et n'en parlant plus !
Je me sens perdu dans les quais, jusqu'au jour où j'en saurai un peu plus ...

sucarno · Le 25/09/2019, à 11:12

toboggan a écrit :

Sens de "la" vie ?
...

On sait que tu es médecin.
Je voudrais bien savoir, ce que tu ressens au fond de toi même, devant un patient qui meurt.

Compte anonymisé · Le 25/09/2019, à 11:33

sucarno a écrit :

toboggan a écrit :
Sens de "la" vie ?
...
On sait que tu es médecin.
Je voudrais bien savoir, ce que tu ressens au fond de toi même, devant un patient qui meurt.

Impossible de répondre à cette question sur un forum, à moins d'en faire des pages. Ça dépend de nombreuses "variables" : circonstances du décès, situation médicale du patient, volonté du patient etc.
Tu peux être triste, t'en vouloir de n'avoir pas pu/su faire plus ou au contraire avoir fait ton job jusqu'au bout (si il y a eu décision concertée d'arrêt de soins par exemple), être soulagé pour lui (ainsi que pour sa famille, et l'équipe de soin), considérer que c'est attendu et normal (et donc ne pas avoir plus de ressenti qu'un non médecin qui est témoin ou apprend le décès d'une personne qu'il ne connait pas, d'autant plus que le décès survient très vite et que tu n'a pas noué de relation avec le patient) ou inversement considérer que c'est inattendu et cruel pour lui et son entourage ...

Chaque cas est un cas particulier et il n'y a pas de généralité à en tirer en termes de "ressenti" hormis les banalités habituelles, autrement dit empathie et conservation d'une certaine distance (mais ça c'est de la théorie).
Ta question m'amène naturellement à celle-ci : pourquoi demande t-on à un professionnel de santé ce qu'il peut ressentir ? Peut être que dans le monde occidental, la population générale n'est plus que très rarement en contact direct avec la mort, notamment d'un proche puisque la plupart du temps cela survient à l'hôpital et qu'il est devenu très rare que les grand parents meurent chez eux. Si bien que de nombreuses personnes n'ont jamais vu un de leurs proches mort.

sucarno · Le 25/09/2019, à 11:46

toboggan a écrit :

sucarno a écrit :
toboggan a écrit :
Sens de "la" vie ?
...
On sait que tu es médecin.
Je voudrais bien savoir, ce que tu ressens au fond de toi même, devant un patient qui meurt.
Impossible de répondre à cette question sur un forum, à moins d'en faire des pages. Ça dépend de nombreuses "variables" : circonstances du décès, situation médicale du patient, volonté du patient etc.
Tu peux être triste, t'en vouloir de n'avoir pas pu/su faire plus ou au contraire avoir fait ton job jusqu'au bout (si il y a eu décision concertée d'arrêt de soins par exemple), être soulagé pour lui (ainsi que pour sa famille, et l'équipe de soin), considérer que c'est attendu et normal (et donc ne pas avoir plus de ressenti qu'un non médecin qui est témoin ou apprend le décès d'une personne qu'il ne connait pas, d'autant plus que le décès survient très vite et que tu n'a pas noué de relation avec le patient) ou inversement considérer que c'est inattendu et cruel pour lui et son entourage ...
Chaque cas est un cas particulier et il n'y a pas de généralité à en tirer en termes de "ressenti" hormis les banalités habituelles, autrement dit empathie et conservation d'une certaine distance (mais ça c'est de la théorie).
Ta question m'amène naturellement à celle-ci : pourquoi demande t-on à un professionnel de santé ce qu'il peut ressentir ? Peut être que dans le monde occidental, la population générale n'est plus que très rarement en contact direct avec la mort, notamment d'un proche puisque la plupart du temps cela survient à l'hôpital et qu'il est devenu très rare que les grand parents meurent chez eux. Si bien que de nombreuses personnes n'ont jamais vu un de leurs proches mort.

Au fait, c'est pas le côté humain/sentiments que je voulais savoir, +/- ça nous arrive tous la même choses.

Mais, le côté plutôt de taille humain (savoir scientifique/matériels disponibles) devant un phénomène géant de la nature.
C'est comme si on est en face d'un ouragan catégorie 5, on se sent (je parle pour moi) si petit, si minuscule incapable de rien faire.

Autrement dit, avec notre savoir actuel (toujours à mon avis), on n'est pas encore capable de répondre à la question : "qui a créée la vie et comment, et qui ordonne la mort ?"

Dernière modification par sucarno (Le 25/09/2019, à 11:48)

pierrecastor · Le 25/09/2019, à 12:00

Encore faut il que cette question ai un sens. Pour moi, elle n'en a pas.

qui a créée la vie

Personne

qui ordonne la mort ?"

Personne.

sucarno · Le 25/09/2019, à 12:16

pierrecastor a écrit :

Encore faut il que cette question ai un sens. Pour moi, elle n'en a pas.
qui a créée la vie
Personne
qui ordonne la mort ?"

Personne.

Et c'est la même Personne ?

pierrecastor · Le 25/09/2019, à 12:24

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#803 Le 21/09/2019, à 17:12

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#804 Le 22/09/2019, à 07:24

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#805 Le 22/09/2019, à 09:23

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#806 Le 23/09/2019, à 08:27

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#807 Le 24/09/2019, à 17:34

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#808 Le 24/09/2019, à 18:20

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#809 Le 24/09/2019, à 19:13

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#810 Le 24/09/2019, à 19:19

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#811 Le 24/09/2019, à 21:02

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#812 Le 24/09/2019, à 22:22

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#813 Le 24/09/2019, à 23:04

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#814 Le 25/09/2019, à 05:59

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#815 Le 25/09/2019, à 06:00

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#816 Le 25/09/2019, à 06:10

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#817 Le 25/09/2019, à 06:19

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#818 Le 25/09/2019, à 07:27

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#819 Le 25/09/2019, à 11:09

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#820 Le 25/09/2019, à 11:12

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#821 Le 25/09/2019, à 11:33

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#822 Le 25/09/2019, à 11:46

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#823 Le 25/09/2019, à 12:00

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#824 Le 25/09/2019, à 12:16

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#825 Le 25/09/2019, à 12:24

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