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Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

"qui a créée la vie et comment, et qui ordonne la mort ?"

J'imagine que toi tu as déjà une partie de la réponse puisque ta question commence par "qui" ? Autrement dit tu fais semblant de poser une question.
Je peux donc faire semblant de te répondre : RIEN.

Edit : à mon tour :
Pourquoi faudrait t'il que quelqu'un/une entité crée la vie et ordonne la mort ?

Dernière modification par toboggan (Le 25/09/2019, à 12:31)

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

« L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. »

Jacques Monod (Prix Nobel 1965) . Le Hasard et la Nécessité 1970

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Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Personne ne doit se croire obligé de demander à l'athée que je suis de fournir la preuve de quoique ce soit. Il n'empêche que la définition de l'athéisme, même en s'inscrivant hors d'elle, inclut forcément la notion de dieu. Je ne peux pas être sans quelque chose sans que je ne le prenne en compte même si c'est dans le but de m'en exclure. Rationnellement, on n'échappe pas à cette contradiction.

Il n'y a aucune contradiction là dedans. Dieu existe. Des gens vivent en ayant foi en dieu et demandent à d'autre s'ils y croient. Il faut bien pouvoir leur parler et répondre à leurs interrogations même si on vit sans dieu.

Pour moi il y en a une de contradiction que j’ai essayé de  mettre en mots dans ce que tu quotes et que je retrouve dans ce que tu réponds ci-dessus, apparemment sans t’en rendre compte. Relis-toi mieux, ça sonne un peu curieux non ?  : « je suis sans dieu vs Dieu existe »

Pour moi la question de l'existence de dieu n'a pas lieu d'être.

Tu parles comme si tu avais depuis toujours évacué la question.  On ne peut pas dire que la question de dieu ne se pose pas pour l’athée : il faut bien préciser plutôt qu’elle ne se pose plus. Nuance !

Que je sache on ne m’a jamais raconté que j’étais sorti du ventre de ma mère en gueulant « Dieu n’existe pas ! Dieu n’existe pas ! Je suis athée ! »

Non, ça a été le résultat d’un long processus et j’imagine que pour toi cela a été pareil. De la même manière qu’on ne naît pas chrétien, musulman ou bouddhiste, on ne naît pas athée : on le devient.

Nuance !

Tout cela pour rappeler qu’en dehors du rapport et du dialogue éventuels qu’un athée peut avoir avec un croyant et où chacun peut être tenté de se figer dans des postures qui ne seraient nées de rien, se pose la question introspective d’un cheminement intérieur préalable : pour moi en tout cas, c’est important. Je commence toujours par essayer de balayer devant ma porte.

Ta façon de présenter les choses exclurait les athées de toute discussion et limiterait leur vocabulaire.

Je trouve ta réflexion très injuste en ce qui me concerne. J’ai bien des défauts mais je ne pense pas avoir celui d’un manque d’ouverture d’esprit, sinon je n’aurais pas osé ouvrir un pareil topic dans un pareil forum de geeks généralement plus portés sur les lignes de commande dans Terminal et la pensée réactive et expéditive Twitter que sur les vastes questions philosophiques.

En admettant qu’il existerait en gros trois principales formes d’athéismes (le scientifique, le philosophique et le spirituel) je me situerais plutôt dans la seconde (même s’il est possible de passer de l’une à l’autre selon les circonstances…)

L'athéisme philosophique peut aller d'une critique radicale de la religion jusqu'à une attitude de recherche ou d'interrogation constructive sur l'existence de Dieu, ce qui est membre de la légitime spéculation philosophique.

http://www.histophilo.com/atheisme.php

Mais, pour moi en tout cas, et en dehors de la question théiste que j'élimine d'emblée et en dehors même de la question déiste qui est insoluble à notre niveau, la vraie question qui se pose à moi, à la fois philosophiquement et scientifiquement, c'est celle de la recherche du (ou des) sens de la vie. Si elle en a...

Qu'entends tu par "sens de la vie". Si le concept n'est pas correctement défini au départ la discussion sera de nouveau impossible.
Sens de la Vie ?
Sens de la vie ?
Sens de "ma" vie ?
...

Comme je l'ai écrit initialement. C’est donc que tu m’as mal lu  =  sens de la vie.

@ sucarno : quelle est clairement ta position ? Es-tu croyant ? Et si c'est le cas : croyant musulman ?

J'étais croyant jusqu'à l'âge de 18 ans; puis après, je ne crois en "RIEN".

Mais je ne vais pas me ranger dans une catégorie bien précise athée/agnostique/religieux.
Sinon, je dirais c'est fini, stop je vais prendre ce train et n'en parlant plus !
Je me sens perdu dans les quais, jusqu'au jour où j'en saurai un peu plus ...

J'aime bien ce témoignage qui montre qu’il y a eu justement un cheminement.

Moi mon père était issu d’une famille protestante à l’origine mais assez clairement athée à la fin de sa vie, ma mère catholique non pratiquante, niveau plutôt superstition en matière de religion et peu concernée par les questions métaphysiques. Il n'y a jamais eu de discussions en matière de religion dans la famille. On était déjà largement sécularisés. Moi j’ai été baptisé, j’ai même fait (ou plutôt : on m’a fait faire) la communion, je me souviens même d’être allé à la messe deux ou trois fois quand j’avais 10/11 ans (là encore je pense que c’est ma mère qui m’y avait envoyé) et puis dès l’adolescence j’ai commencé à réfléchir, à me poser des questions sur mon vécu passé (en concluant que je n’avais jamais été vraiment croyant et que j’avais plutôt joué un rôle qu’on - ma mère en fait – m’avait fait jouer, elle-même sans trop de conviction vraie, plutôt par tradition. ) Ensuite j’ai longtemps versé dans l’agnosticisme pour me retrouver ces dernières années dans un athéisme philosophique aussi ouvert que possible sur la poursuite des questionnements.

Et ma signature est sans ambiguïté claire : AUX CHIOTTES TOUTES LES RELIGIONS !

@+

1) Pourquoi cette colère si violente et radicale ? Imagine qu’en face il y en ait qui disent la même chose de l’athéisme ? La guerre n’est pas loin et il y en a qui ne demandent et qui n’attendent que ça ! Bon, pour ne rien te cacher, moi aussi le retour du religieux m’exaspère en ce moment. Mais ne nous voilons pas la face : en France, le retour du religieux est surtout lié à la nouvelle donne de l’islam qui entraîne, par réaction la montée d’un certain catholicisme intégriste qu’on croyait disparu.

2) Dans ce topic, soyons là pour pousser le bouchon aussi loin que possible : et si l’athéisme n’était pas lui-même une nouvelle forme de religion ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_ath%C3%A9e

Voir aussi La religion de l'athée, de Jules Sageret : je ne l’ai pas encore lu mais je le note comme projet de lecture.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 26/09/2019, à 09:48)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Pour moi il y en a une de contradiction que j’ai essayé de  mettre en mots dans ce que tu quotes et que je retrouve dans ce que tu réponds ci-dessus, apparemment sans t’en rendre compte. Relis-toi mieux, ça sonne un peu curieux non ?  : « je suis sans dieu vs Dieu existe »

Pour moi il n'y a pas de contradiction puisque je ne me pose pas la question de l'existence de dieu. Je peux donc être sans dieu, indépendamment du fait que ça existe ou pas. Une fois de plus la discussion est biaisée par le fait qu'on résume l'athéisme à la non croyance en dieu. Dirais tu que l'agnostique est celui qui nie la connaissance ? Pourtant dans "agnostique" le a privatif indique bien celui qui n'a pas la connaissance, pas celui qui ne croit pas en la connaissance. On peut faire la même chose avec énormément de termes de ce type (l'apatride est-il celui affirme l'inexistence de la patrie ?). Il serait intéressant de comprendre comment le sens étymologique du mot athée a pu dériver.

Tu parles comme si tu avais depuis toujours évacué la question.

Bien sûr que non. Ça c'est ton interprétation, et je n'ai jamais dis que j'avais depuis toujours évacué la question. En revanche je l'ai fait depuis longtemps et il ne m'a pas fallu beaucoup de temps pour le faire. Suffit de lire ce que racontent les religions pour ce rendre compte que ça ne résiste pas une minute à l'épreuve de la réalité. Le "miracle" c'est de comprendre comment autant de personnes peuvent adhérer au concept de dieu tel qu'il est décrits dans les textes. Là j'avoue que je sèche.

Je trouve ta réflexion très injuste en ce qui me concerne.

Mais tu n'est pas concerné, c'est une réflexion plus générale sur la façon de poser la question (voir ce que je dis plus haut). De la difficulté de la conversation écrite, comme à la quote précédente.

Comme je l'ai écrit initialement. C’est donc que tu m’as mal lu  =  sens de la vie.

OK, j'ai mal lu. Mais peux tu alors préciser : le sens de la vie humaine, celui de la vie animale dans son ensemble, celui de la vie d'un individu ?
Ce qui me gène dans ces questions c'est qu'elles admettent implicitement que la vie a un sens (puisqu'on se pose d'emblée la question de ce qu'il peut être). Dès lors je poserais plutôt la question préalable : la vie (laquelle ?) a t-elle un sens ? Ensuite on essaiera de voir si la question : quel sens ? à lieu d'être.

Dans ce topic, soyons là pour pousser le bouchon aussi loin que possible : et si l’athéisme n’était pas lui-même une nouvelle forme de religion ?

Retour à la case départ, alors que la réponse est tout à fait évidente. Simple provoc ?

Dernière modification par toboggan (Le 26/09/2019, à 13:23)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Il serait intéressant de comprendre comment le sens étymologique du mot athée a pu dériver.

Dès le départ, et même avec le privatif « sans », l’athéisme se définit par rapport à dieu(x) :

Dans la Grèce antique, l’adjectif « atheos » (en grec : ἄθεος, composé du ἀ- privatif + « θεός » qui veut dire dieu) signifie « sans-dieu ».

C’est déjà une affirmation qui se définit comme inclusive de quelque chose qu’elle n’entend pas inclure. Ou dont elle dit ne pas être concernée.  D’où contradiction.

Par la suite, le terme se définit plus clairement comme une affirmation (qui inclut toujours cette contradiction) :

Le préfixe « a » indique une absence de dieu revendiquée en Grèce dès le Ve siècle av. J.-C. et prend le sens de « rompre la relation avec les dieux » ou « nier les dieux » à la place de l’ancien sens asebēs (en grec : ἀσεβής), « impie ».

Par la suite, les définitions du mot sont nombreuses et variées incluant toujours la question de dieu (et a minima d'un dieu philosophique qu'on pourrait réduire en mathématiques à une sorte d'inconnue x qui demeure néanmoins centrale) :

Exemples :

D'après Georges Minois, on peut répertorier diverses formes d’athéismes en Occident10 :
    • Athéismes théoriques :
        ◦ assertorique (affirme la non existence de Dieu)
        ◦ agnostique (déclarant que le problème est insoluble)
        ◦ sémantique (déclarant que le problème n'a pas de sens)
    • Athéisme pratique (on vit comme si Dieu n'existait pas)
    • Athéisme spéculativo-pratique (déclarant que l'existence éventuelle d'un dieu ne doit pas avoir de conséquence sur le comportement)
D'après Jean Vernette, « l'athéisme est la négation de l'existence de Dieu », mais se décline sous de multiples formes11 :
    • athéisme théorique (qui a autant de déclinaisons que de philosophes et de courants philosophiques se déclarant athées)
    • athéisme pratique (soustraire sa vie à la sphère religieuse)
    • athéisme de méthode (condition nécessaire à l'activité scientifique : Dieu n'est pas supposé influencer les données expérimentales)
L'athéisme pragmatique considère la croyance en un ou des dieux comme non nécessaire dans une vie pragmatique et préconise leur rejet. C'est une notion liée et proche de l'apathéisme et l'athéisme pratique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Donc tant mieux si le sens du mot a pu dériver : c’est la preuve que l’athéisme n’est pas une position fermée mais ouverte et réflexive qui évolue avec le temps et les hommes.

 

Suffit de lire ce que racontent les religions pour ce rendre compte que ça ne résiste pas une minute à l'épreuve de la réalité. Le "miracle" c'est de comprendre comment autant de personnes peuvent adhérer au concept de dieu tel qu'il est décrits dans les textes. Là j'avoue que je sèche.

La peur, la superstition, le besoin de se raccrocher à des fictions. Mais il n’y a pas que le concept de dieu en question dans les textes sacrés : tout est prescrit, tout est indiqué, tout est balisé  pour le croyant : ce qu’il doit faire chaque jour, ce qu’il doit manger, comment il doit se comporter etc etc. Très rassurant tout ça, en somme.

Mais peux tu alors préciser : le sens de la vie humaine, celui de la vie animale dans son ensemble, celui de la vie d'un individu ?

Tu es médecin je crois : à l’arrache je dirais d’abord et avant tout la vie cellulaire, la vie microscopique, la vie biologique, la vie végétale puis animale. Je n’ai pas vraiment de mots pour bien définir la vie, juste un instinct, un souffle... de vie ! .  Peut-être partir à la recherche d’une source et  me tourner vers tout ce que l’on considère comme l’apparition de la vie sur Terre ? Enfin quelque chose d’assez incroyable et étonnant et qui demeure toujours un mystère il me semble que cette vie là !  Et qui me paraît vraiment MAGNIFIQUE. Le cri primal du bébé qui sort du ventre de sa mère.... L'observation d'abeilles en train de butiner... Je demeure un spectateur toujours assez benêt devant tout ça.

Ce qui me gène dans ces questions c'est qu'elles admettent implicitement que la vie a un sens (puisqu'on se pose d'emblée la question de ce qu'il peut être). Dès lors je poserais plutôt la question préalable : la vie (laquelle ?) a t-elle un sens ? Ensuite on essaiera de voir si la question : quel sens ? à lieu d'être.

On est d’accord pour ce rectificatif justifié.

Dans ce topic, soyons là pour pousser le bouchon aussi loin que possible : et si l’athéisme n’était pas lui-même une nouvelle forme de religion ?

Retour à la case départ, alors que la réponse est tout à fait évidente. Simple provoc ?

Plutôt envie d’aller plus loin dans la réflexion et la recherche que la simple provoc.

J’ai donné une source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_ath%C3%A9e

Et une référence livresque : La religion de l’athée de Jules Sageret. Je ne l’ai pas lu mais je t’invite à en lire le compte-rendu : https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 … 0171_0000₁

J’en retiens ceci à savoir que « l’athéisme pourrait soutenir la concurrence avec la religion si l’on se rend compte qu’il comporte un véritable spiritualisme et qu’il est susceptible de fonder une morale, voire même d’alimenter  cet idéalisme dont l’humanité aura toujours besoin. »

Il existe bien chez de nombreux philosophes modernes athées (je pense à Comte-Sponville et à Onfray) la volonté de définir les contours et le contenu d’une certaine forme d’athéisme moderne comme affirmation positive d’un nouvel humanisme comportant des orientations de pistes mais aussi des exemples comportementaux  et spirituels à suivre.

Si tu prends en compte l’étymologie latine du terme  (= religare) il y a bien dans ces tentatives l’idée de relier des gens autour de projets vivants. Comme le font les religions classiques. Mais là sans dieu(x), sans légendes et sans illusions. Et c’est très courageux, très sain et très libératoire, à mes yeux, ce genre d'entreprises. Comme quoi on est vraiment seuls mais il faut pas pleurer, il faut se démerder ici et maintenant, comme on l'a toujours fait et comme il faudra continuer de le faire.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 27/09/2019, à 08:01)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Dès le départ, et même avec le privatif « sans », l’athéisme se définit par rapport à dieu(x)

Oui mais ce n'est pas ma question.
Ce que l'on oublie c'est que le mot athée ne peut pas exister sans la notion de dieu. Il lui est donc inévitablement postérieur. Autrement dit ce sont les croyants qui attribuent le qualificatif d'athée aux non croyants. Avant l'invention du concept de dieu, l'athéisme ne peut pas exister, par définition. Dès lors dire à un athée qu'il se définit par rapport à dieu, c'est un peu fallacieux car c'est l'inverse : ce sont les croyants qui ont créé les athées. D'où mon profond désaccord avec le point de départ de la discussion qui était la charge de la preuve : l'athée ne peut endosser cette charge, puisque "l'étiquette" qu'il porte lui a été collée par les croyants. D'où un débat profondément faussé. C'est difficile à expliquer et je ne sais pas si je suis clair.

Dès lors pour la "religion de l'athéisme" on peut tenir le même raisonnement. Si tu affirmes que l'athéisme peut être une religion, à toi de le démontrer et d'apporter des arguments en faveur de cette hypothèse. Moi, en tant qu'athée je n'affirme rien, donc je n'ai rien à démontrer.
Cela dit, il existe des différences fondamentales entre athéisme et religion : pas de textes sacrés dans l'athéisme, pas de représentants, pas de culte, pas de lieux de culte, pas de cérémonie, pas de commandements de vie, etc, etc. La liste peut être encore longue. L'athéisme ne se veut pas un guide de vie spirituelle. Chacun est athée comme il le souhaite et n'est soumis à aucun "règlement".
Dès lors se poser la question de la religiosité de l'athéisme revient un peut à se demander si l'arbre et le chien font partie de la même espèce. Mais à la limite j'en fais déjà presque trop puisque je me sens quasiment obligé d'argumenter une affirmation que je n'ai pas faite.

Je n’ai pas vraiment de mots pour bien définir la vie, juste un instinct, un souffle... de vie ! .

Tu n'es pas le seul. Si tu cherches un peu sur le net, tu verras que même la science peine à définir de façon claire et unanime ce qu'est la vie.

Dernière modification par toboggan (Le 27/09/2019, à 10:54)

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

...

Je n’ai pas vraiment de mots pour bien définir la vie, juste un instinct, un souffle... de vie ! .

Tu n'es pas le seul. Si tu cherches un peu sur le net, tu verras que même la science peine à définir de façon claire et unanime ce qu'est la vie.

ça restera l'un des plus grands énigmes non résolus jusqu'à maintenant.

D'après les peu de cas de mort que j'ai vus, ça commence par les pieds, puis ça monte vers le cerveau, puis le visage. C'est aussi phénoménal qu'absurde, puis après, plus rien.
On ne reverra plus le défunt à jamais ...

Les deux assertions après cet acte :
- Les religieux diront : que Dieu ait son âme !
- Les autres diront : il n'est plus !

---

« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

...

Je n’ai pas vraiment de mots pour bien définir la vie, juste un instinct, un souffle... de vie ! .

Tu n'es pas le seul. Si tu cherches un peu sur le net, tu verras que même la science peine à définir de façon claire et unanime ce qu'est la vie.

ça restera l'un des plus grands énigmes non résolus jusqu'à maintenant.

D'après les peu de cas de mort que j'ai vus, ça commence par les pieds, puis ça monte vers le cerveau, puis le visage. C'est aussi phénoménal qu'absurde, puis après, plus rien.
On ne reverra plus le défunt à jamais ...

Les deux assertions après cet acte :
- Les religieux diront : que Dieu ait son âme !
- Les autres diront : il n'est plus !

Pour le reste, consulter ma signature.

---

« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

Tu parles comme si tu avais depuis toujours évacué la question.  On ne peut pas dire que la question de dieu ne se pose pas pour l’athée : il faut bien préciser plutôt qu’elle ne se pose plus. Nuance !

Que je sache on ne m’a jamais raconté que j’étais sorti du ventre de ma mère en gueulant « Dieu n’existe pas ! Dieu n’existe pas ! Je suis athée ! »

Pour moi oui, depuis que je suis né, comme une évidence je ne me suis jamais posé la question de l'existence ou l'inexistence de dieu.

Comme te l'a précisé toboggan et même d'autres personnes avant, sur d'autres topics, nous sommes athée aux yeux des croyants. Nous n'avons pas (et ne pouvons pas de tout manière, c'est bien ça le problème) à "justifier" notre position en fonction des considérations des autres, qui ont besoin à tout prix (et celui de tordre la logique pour donner une impression de vraisemblance) de nous situer par rapport à leur croyance. Dans la logique. Moralement c'est autre chose, faut pas tout mélanger.

Entre gens qui ne faisons pas partie d'une religion, qui ne croyons pas en dieu, et qui ne croyons en rien de particulier, il ne nous vient pas à l'esprit de nous considérer vis à vis de ces questions.

Si Dieu existe pour toi (que t'y croies ou non) accepte qu'il n'existe pas pour autrui.

---

"Tout le rêve de la démocratie est d'élever le prolétaire au niveau de bêtise du bourgeois."

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

D'ailleurs, quand quelqu'un parle de dieu, je ne comprends pas. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Je ne peux pas me positionner par rapport à quelque chose d'aussi mystérieux, d'insaisissable, d'impénétrable, qui s'établit dans la tête d'autres personnes et qui prend la forme que chacun veut lui donner en fonction de son imagination, de son vécu, de son éducation, de sa culture, de ses peurs, de ses doutes, et probablement de tout ce qui peut constituer l'intelligence humaine.

Dernière modification par Iamawalrus (Le 28/09/2019, à 07:45)

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"Tout le rêve de la démocratie est d'élever le prolétaire au niveau de bêtise du bourgeois."

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Dès le départ, et même avec le privatif « sans », l’athéisme se définit par rapport à dieu(x)

Oui mais ce n'est pas ma question.
Ce que l'on oublie c'est que le mot athée ne peut pas exister sans la notion de dieu. Il lui est donc inévitablement postérieur.

Autrement dit ce sont les croyants qui attribuent le qualificatif d'athée aux non croyants.

Avant l'invention du concept de dieu, l'athéisme ne peut pas exister, par définition.

On est d’accord.

Dès lors dire à un athée qu'il se définit par rapport à dieu, c'est un peu fallacieux car c'est l'inverse : ce sont les croyants qui ont créé les athées.

Là je te suis moins. Parce qu’à partir du moment où les deux pôles ont été posés -et même s’il y en a eu un qui a forcément généré l’autre – il y a eu ensuite e tout le temps des va-et-vient entre ces deux pôles. Des croyants ont pu devenir athées et des athées ont pu devenir croyants. Il y a donc pu avoir des réciprocités.

D'où mon profond désaccord avec le point de départ de la discussion qui était la charge de la preuve : l'athée ne peut endosser cette charge, puisque "l'étiquette" qu'il porte lui a été collée par les croyants. D'où un débat profondément faussé. C'est difficile à expliquer et je ne sais pas si je suis clair.

Concernant la déduction que tu établis du fait que la croyance a forcément précédé la non-croyance je ne partage pas la déduction que tu établis sur la charge de la preuve qui n’incomberait qu’au seul  croyant.

Si tu admets :

1) qu’il peut y avoir des va-et-vient entre croyance et athéisme et que ces ceux catégories ne sont pas forcément et définitivement figées

2) qu’entre ces deux catégories en existe une qui pourrait servir de passerelle entre les deux : à savoir l’agnosticisme

3) que – en dehors de ses convictions personnelles – rien n’empêche de continuer à réfléchir et à se poser des questions

4) que, dans le cadre d’un dialogue philosophique, il doit y avoir échange et réciprocité

Alors le jeu du renversement de la preuve peut tout à fait être envisagé et peut être même diablement intéressant.

Dès lors pour la "religion de l'athéisme" on peut tenir le même raisonnement. Si tu affirmes que l'athéisme peut être une religion, à toi de le démontrer et d'apporter des arguments en faveur de cette hypothèse.

Je t’ai plus haut donné quelques premières sources. Pourquoi persistes-tu à les ignorer ?

Par ailleurs, d’un point de vue strictement historique ce n’est plus une hypothèse. 

Aurais-tu oublié que du temps de l’URSS l’athéisme a été une religion d’état ?

Mais l’athéisme comme religion d’état n’a pas été imposé qu’en URSS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9 … 7%C3%89tat

Cela dit, il existe des différences fondamentales entre athéisme et religion : pas de textes sacrés dans l'athéisme, pas de représentants, pas de culte, pas de lieux de culte, pas de cérémonie, pas de commandements de vie, etc, etc.

Au cours de la Révolution française, le culte de la Raison et de l'Être suprême est mis en place, puis, avec le sans-culottisme, certaines mesures de déchristianisation sont actées ; les plus remarquables d'entre elles mènent en novembre 1793 à la fermeture des églises de Paris. Des temples de la Raison sont mis en place pour permettre le culte de la Raison des Hébertistes athées (automne 1793-printemps 1794), puis le culte de l'Être suprême des Montagnards déistes (printemps 1794-été 1794).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9 … 7%C3%89tat

On a bâillonné, on a emprisonné, on a tué, on a massacré des milliers d’hommes, de femmes et d’enfants au nom des ces athéismes d’état qui ont été élevés au nom de véritables religions d’état.

Ces preuves ne te suffisent toujours pas ?

Moi, en tant qu'athée je n'affirme rien, donc je n'ai rien à démontrer.

Cela doit-il t’empêcher de continuer à te poser des questions et à réfléchir ?

Moi, je ne sais pas qui,  mais on m’a donné un cerveau. Et ce cerveau, je peux  te dire une chose : j’entends m’en servir librement et sans limites. Sans aucune limites. Mais alors vraiment aucune. Et personne ne pourra m’en empêcher.

Ce que je trouve affligeant chez le croyant comme chez l’athée c’est l’enfermements sur des positions définitivement verrouillées, fermées, bornées, clôturées, grillagées, une fois pour toutes.

Je me sens athée, c’est clair, mais, ici ou ailleurs, il y a des athées qui, par leur radicalité et leur fermeture d’esprit  m’inquiètent autant que n’importe quel fou de dieu qui pourrait croiser mon chemin !

L'athéisme ne se veut pas un guide de vie spirituelle.

Je viens de te sourcer le contraire.

Chacun est athée comme il le souhaite et n'est soumis à aucun "règlement".

Dans nos démocraties modernes, certes. Mais cela n’a pas toujours été le cas. Et qui peut augurer l’avenir ?

Dès lors se poser la question de la religiosité de l'athéisme revient un peut à se demander si l'arbre et le chien font partie de la même espèce. Mais à la limite j'en fais déjà presque trop puisque je me sens quasiment obligé d'argumenter une affirmation que je n'ai pas faite.

De mon point de vue, c’est rassurant et cela signifie au contraire que tu as essayé de sortir des sentiers battus.

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

@jackpot,
Je pense qu'on tourne en rond et que cette conversation est aussi inutile que chronophage. J'abandonne donc et je te souhaite une bonne continuation.

Juste une dernière tentative mais je doute que j'arrive à me faire comprendre : je suis tyrguogtiste. A toi de me prouver que ce concept n'existe pas si tu n'y crois pas. Si tu n'en es pas capable alors je dirai que ton atyrguogtisme est une croyance et une religion.

Dernière modification par toboggan (Le 28/09/2019, à 09:51)

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Re : La p'tite heure du café philo

@jackpot,
Juste une dernière tentative mais je doute que j'arrive à me faire comprendre : je suis tyrguogtiste. A toi de me prouver que ce concept n'existe pas si tu n'y crois pas. Si tu n'en es pas capable alors je dirai que ton atyrguogtisme est une croyance et une religion.

Réduction à l'absurde.

Apagogie négative
En philosophie, la méthode apagogique ou réduction à l'absurde a une place plus importante dans le domaine de la réfutation des idées adverses. L'apagogie consiste alors à faire ressortir que la proposition à réfuter conduit à des conséquences absurdes car impossibles (contradictoires avec elles-mêmes ou avec d'autres principes admis comme vrais)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnem … %27absurde

@jackpot,
Je pense qu'on tourne en rond et que cette conversation est aussi inutile que chronophage. J'abandonne donc et je te souhaite une bonne continuation.

.

Peut-être que tu as l'impression qu'on tourne en rond, moi pas, bien au contraire. Tout ce qui me pousse à réfléchir, j'aime et je trouve que c'est bon pour mon cerveau. Il a des capacités infinies, notre cerveau et on s'en sert si peu !

Sinon, pas de souci et comme tu voudras...

Et surtout : bon courage au boulot car tu fais un beau métier qui suscite à mes yeux à la fois respect et admiration !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 28/09/2019, à 10:15)

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

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Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

Apagogie négative
En philosophie, la méthode apagogique ou réduction à l'absurde a une place plus importante dans le domaine de la réfutation des idées adverses. L'apagogie consiste alors à faire ressortir que la proposition à réfuter conduit à des conséquences absurdes car impossibles (contradictoires avec elles-mêmes ou avec d'autres principes admis comme vrais)

Sauf qu'on est pas en "philosophie" dans ce cas présent et on a rien à réfuter, ton "discours" sur l'athéisme est complètement délirant.

Mais le côté absurde qu'on peut en effet relever, mis en avant par les autres membres de la discussion, n'est qu'un exemple pour tenter de te mettre devant l'absurdité de ton discours. En aucun cas un discours qui réfute ce que tu racontes.

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"Tout le rêve de la démocratie est d'élever le prolétaire au niveau de bêtise du bourgeois."

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Sauf qu'on est pas en "philosophie" dans ce cas présent

On est tout le temps en philosophie dans ce topic.

ton "discours" sur l'athéisme est complètement délirant.
(...)
l'absurdité de ton discours. .

Au lieu de réciter tes mantras d'impuissance qui me passent au-dessus de la tête, essaie de réfléchir un peu plus en utilisant un peu plus le cerveau qu'on t'a donné. Après on pourra peut-être discuter.

Tu vois la photo de GR ci-dessus ? Avec le cirage ? Elle tombe bien. Et bien strictement rien à cirer de tes mantras.

Brosse et NexT

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 29/09/2019, à 09:36)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

https://s14-eu5.startpage.com/cgi-bin/s … che=121760

@ GR à propos de toboggan : non c'était sincère.

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

Sauf qu'on est pas en "philosophie" dans ce cas présent

On est tout le temps en philosophie dans ce topic.

Si tu te sers de cette assertion pour croire que des gens réfutent tes propos, tu te trompes. Parce que, qu'on soit en philosophie ou non, de toute manière il n'y a rien à réfuter. Tu peux aussi dire qu'on est tous des savants, tous des érudits, tous des politologues, des sociologues, des philologues, des théologues, mais on est juste des piliers de comptoir. Et la seule chose qu'on réfute par nos messages mêmes, c'est bien le fait qu'on philosophe.

ton "discours" sur l'athéisme est complètement délirant.
(...)
l'absurdité de ton discours. .

Au lieu de réciter tes mantras d'impuissance qui me passent au-dessus de la tête, essaie de réfléchir un peu plus en utilisant un peu plus le cerveau qu'on t'a donné. Après on pourra peut-être discuter.

Évidemment si je fais trois messages, et que tu ne réponds que à celui qui attaque crûment la logique de ton discours, on s'en sort pas. Encore un de tes tours de passe-passe qui laisse à penser que t'es de mauvaise foi dans les discussions de manière générale, et plus particulièrement dans celle-ci depuis qu'elle a débutée.

Tu vois la photo de GR ci-dessus ? Avec le cirage ? Elle tombe bien. Et bien strictement rien à cirer de tes mantras.

Brosse et NexT

Pas que des miens de mantras, ceux de tous les autres participants à cette discussion qui te démontrent régulièrement, l'absurdité de vouloir considérer l'athéisme de façon totalement saugrenue, pour pouvoir construire un discours complètement faussé, qui irait avec tes idées saugrenues à ce propos.

Il faut que tu remettes en cause ta façon de raisonner, avant d'avoir la prétention de philosopher. Parce que philosopher avec de telles fautes de raisonnement, ça ne peux pas marcher à mon avis. Mais tu peux toujours essayer de nous prouver le contraire.

Dernière modification par Iamawalrus (Le 29/09/2019, à 12:17)

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"Tout le rêve de la démocratie est d'élever le prolétaire au niveau de bêtise du bourgeois."

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Ce que tu considères comme saugrenu n'est que ton propre point de vue. Moi j'en ai d'autres, je les défends, je les argumente avec des références et des sources fiables.

Quand on ne veut pas admettre que l'athéisme puisse être une religion je rappelle que du temps de l’ex-URSS l'athéisme a été une religion d'état : c’est un fait historique établi.

Je rappelle que du temps de la France de Rosbespierre, on a eu la même chose. Fait également historique établi. C'est ce que tu appelles des raisonnements saugrenus ?

Pour le reste, tout athée que je suis, je maintiens que l'athéisme est une croyance comme une autre.

Je maintiens que dans le cadre d'une discussion philosophique, l'athée que je suis peut très bien accepter de s'entendre dire par un croyant : "quel est le fondement de ta croyance ? " comment la justifies-tu ? " Questions auxquelles je répondrais : "je crois que Dieu n'existe pas mais je ne peux pas le prouver. Ce à quoi je pourrais ajouter : et je n'ai pas à le prouver pas plus que je ne te demande de prouver que ton dieu existe. Prenons plutôt un pot ensemble, parlons d'autre chose et NexT"

Tu peux penser que tout cela est absurde, moi ça ne me pose aucun problème et je trouve au contraire ces raisonnements très rationnels et a-religieux.

Si tout cela t’effraie, renonce : ce serait le signe qu’on ne boxe pas dans la même catégorie.

Le problème, à mes yeux, c'est qu'on a généralement affaire ici à des réactions de comptoir qui ne dépassent pas le niveau de l'expression de la simple opinion, le plus souvent bornée et définitive.

Or, Internet est un formidable outil de recherches et de connaissances qui permet justement de dépasser ce stade : désolé, mais je suis pratiquement le seul à y avoir recours ici.

C'est pourtant, entre autres, ce qui permet d'avancer dans une discussion.

Pour conclure, je ne trouve rien d'intéressant sur quoi rebondir dans ce que tu ne cesses de répéter en boucle. 

Et je ne crains pas du tout de me retrouver momentanément seul à défendre ces points de vue, ici, dans ce forum face à 3 ou 4 membres : il n'y a ici aucune indication qui attesterait que l'on incarne un panel représentatif en matière de réflexion philosophique (loin de là ! Bien au contraire ! d’autant plus qu’on est tous athées). Et rien n’atteste que j’aurais forcément tort de raisonner comme je le fais du simple fait que je serais le seul à faire ainsi face à 3 ou 4 membres.

En dehors de ce forum, pour commencer par prendre cet exemple André Comte-Sponville (philosophe athée) lui aussi dit que l’athéisme est une croyance.

Lui aussi défend un athéisme moderne comme une forme de d’humanisme et de spiritualité sans dieu. Et lui aussi a l’esprit suffisamment ouvert pour admettre que, dans ce cas, l’athéisme pourrait bien représenter une forme de religion moderne, même si ça peut surprendre, voire choquer, au début.

Tu ne peux pas admettre ça ? C'est ton problème. Moi ça m'enrichit.

Il faut que tu remettes en cause ta façon de raisonner,

Il faut que tu remettes en question ta façon de ne pas raisonner.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 29/09/2019, à 13:12)

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

...

C'est pourtant, entre autres, ce qui permet d'avancer dans une discussion.

Pour le reste, tout athée que je suis, je maintiens que l'athéisme est une croyance comme une autre.

...

Et je ne crains pas du tout de me retrouver momentanément seul à défendre ces points de vue, ici, dans ce forum face à 3 ou 4 membres : il n'y a ici aucune indication qui attesterait que l'on incarne un panel représentatif en matière de réflexion philosophique (loin de là ! Bien au contraire ! d’autant plus qu’on est tous athées). Et rien n’atteste que j’aurais forcément tort de raisonner comme je le fais du simple fait que je serais le seul à faire ainsi face à 3 ou 4 membres.

En dehors de ce forum, pour commencer par prendre cet exemple André Comte-Sponville (philosophe athée) lui aussi dit que l’athéisme est une croyance.

Lui aussi défend un athéisme moderne comme une forme de d’humanisme et de spiritualité sans dieu. Et lui aussi a l’esprit suffisamment ouvert pour admettre que, dans ce cas, l’athéisme pourrait bien représenter une forme de religion moderne, même si ça peut surprendre, voire choquer, au début.

...

Là, tu parles d'une confrontation (entre membres) athée croyant contre un athée pure et dure.

J'ai eu dans ma vie des confrontation avec des religieux chrétiens et musulmans, des pures et durs.

Pour eux, un athée est quelqu'un  qui est démuni de toutes spiritualités divines. C'est quelqu'un qui, en quelque sorte, échappe à tout contrôle de leur Dieu, donc, il peut tout se permettre. Edit : C'est selon eux, ne me mettez pas ça sur le dos !

Par exemple, un curé m'a énoncé "la foi, tu l'as ou tu ne l'as pas". La foi : tu crois et ne pose pas trop de  question. Et c'est là où ça coinçait pour moi à l'âge de 18, avec les cours de philo et les discussions avec les copains. Pour moi, j'avalais pas cette notion de foi, cette croyance aveugle en quelque chose dont on doit admettre l'existence sans preuves scientifiques.

Peut être j'aurais du faire comme ce curé, faire comme les 85% de croyant, et éviter des migraines inutiles.

Dernière modification par sucarno (Le 29/09/2019, à 13:02)

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

J'ai eu dans ma vie des confrontation avec des religieux chrétiens et musulmans, des pures et durs.

Pour eux, un athée est quelqu'un  qui est démuni de toutes spiritualités divines. C'est quelqu'un qui, en quelque sorte, échappe à tout contrôle de leur Dieu, donc, il peut tout se permettre.

On ne peut pas discuter avec ces gens là. Ils sont bornés, figés et vivent dans la peur et la superstition. Le problème est qu'ils pensent détenir des vérités absolues. Et quand ils cherchent à les imposer aux autres, là, moi je vois rouge. Mais ils se trompent sur l'athéisme. Il peut y avoir une forme moderne d'athéisme avec ses codes spirituels et humanistes. André Comte-Sponville et Michel Onfray essaient de défendre cet athéisme éthique sans dieu.

Edit : C'est selon eux, ne me mettez pas ça sur le dos !

Non, t'inquiète pas !

Par exemple, un curé m'a énoncé "la foi, tu l'as ou tu ne l'as pas". La foi : tu crois et ne pose pas trop de  question. Et c'est là où ça coinçait pour moi à l'âge de 18, avec les cours de philo et les discussions avec les copains. Pour moi, j'avalais pas cette notion de foi, cette croyance aveugle en quelque chose dont on doit admettre l'existence sans preuves scientifiques.

Peut être j'aurais du faire comme ce curé, faire comme les 85% de croyant, et éviter des migraines inutiles.

Moi je suis conscient de n'avoir jamais eu la foi. Même quand j'étais ado. Jamais. Et quand la réflexion personnelle est arrivée là-dessus + tout ce que je pense de maux que les religions ont pu causer (et continuent de causer) entre les hommes, alors là je te dis pas ! Et ce qu'on appelle actuellement le "retour du religieux" m'inquiète au plus haut point. On est en pleine régression.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 29/09/2019, à 13:23)

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

Ce que tu considères comme saugrenu n'est que ton propre point de vue. Moi j'en ai d'autres, je les défends, je les argumente avec des références et des sources fiables.

Sources fiables ? Lol, pour raconter que "l'athéisme est une croyance comme une autre" de source fiable, il va falloir te lever tôt. Toi tu dis que ça l'est moi je dis que c'est poivré.

Blague mise à part, j'ai rien contre le fait que l'athéisme puisse devenir une religion ou tout autre chose que tu voudras. Mais le problème c'est quand tu dis que l’athéisme EST une croyance. Ça devient complètement aberrant. Et ça ferme toute discussion.

Quand on ne veut pas admettre que l'athéisme puisse être une religion je rappelle que du temps de l’ex-URSS l'athéisme a été une religion d'état : c’est un fait historique établi.

Personne nie que l’athéisme puisse avoir quelques traits d'une religion. Mais de là à le confondre avec une dictature ou une doctrine, y'a de la marge. Comme t'as dit toboggan, dans une religion il y a un dieu, un culte, une croyance, un lieu de culte, des fidèles. Si on peut retrouver le culte et les fidèles, pas de dieu ni de croyance. Staline n'est pas un dieu, le socialisme pas une croyance. Tu mélanges tout.

Je rappelle que du temps de la France de Rosbespierre, on a eu la même chose. Fait également historique établi. C'est ce que tu appelles des raisonnements saugrenus ?

C'est bien de rappeler des trucs du genre, mais c'est bien aussi de développer avec des exemples, de faits historiques etc. toi qui es "pratiquement le seul à te servir de la toile pour t'informer", aide-nous à comprendre.

Pour le reste, tout athée que je suis, je maintiens que l'athéisme est une croyance comme une autre.

Du coup avec ton discours j'ai envie de dire que je ne suis ni croyant ni athée. Alors dans quelle catégorie tu me classe ?

Vues tes références à Staline et Robespierre, j'ai un peu peur de ta réponse. ^^

Je maintiens que dans le cadre d'une discussion philosophique, l'athée que je suis peut très bien accepter de s'entendre dire par un croyant : "quel est le fondement de ta croyance ? " comment la justifies-tu ? " Questions auxquelles je répondrais : "je crois que Dieu n'existe pas mais je ne peux pas le prouver. Ce à quoi je pourrais ajouter : et je n'ai pas à le prouver pas plus que je ne te demande de prouver que ton dieu existe. Prenons plutôt un pot ensemble, parlons d'autre chose et NexT"

Il ne s'agit pas de savoir qui croit en quoi, mais qui paie la tournée.

Tu peux penser que tout cela est absurde, moi ça ne me pose aucun problème et je trouve au contraire ces raisonnements très rationnels et a-religieux.

Tu voulais dire irrationnel ?

Si tout cela t’effraie, renonce : ce serait le signe qu’on ne boxe pas dans la même catégorie.

Je n'ai pas l'impression de boxer, ni faire un sport de combat, ni faire du sport. Bizarre analogie.

Le problème, à mes yeux, c'est qu'on a généralement affaire ici à des réactions de comptoir qui ne dépassent pas le niveau de l'expression de la simple opinion, le plus souvent bornée et définitive.

Étrange impression que tu nous livres.

Or, Internet est un formidable outil de recherches et de connaissances qui permet justement de dépasser ce stade : désolé, mais je suis pratiquement le seul à y avoir recours ici.

Et si t'essayer de penser par toi-même au lieu de te servir sans arrêt de philosophes et autres penseurs pour les exprimer, tes idées ?

Pour conclure, je ne trouve rien d'intéressant sur quoi rebondir dans ce que tu ne cesses de répéter en boucle.

Désolé pour toi.

Et je ne crains pas du tout de me retrouver momentanément seul à défendre ces points de vue, ici, dans ce forum face à 3 ou 4 membres : il n'y a ici aucune indication qui attesterait que l'on incarne un panel représentatif en matière de réflexion philosophique (loin de là ! Bien au contraire ! d’autant plus qu’on est tous athées). Et rien n’atteste que j’aurais forcément tort de raisonner comme je le fais du simple fait que je serais le seul à faire ainsi face à 3 ou 4 membres.

Bah oui c'est bien ce qu'on dit depuis le début. ^^

En dehors de ce forum, pour commencer par prendre cet exemple André Comte-Sponville (philosophe athée) lui aussi dit que l’athéisme est une croyance.

Connais pas. ^^ Mais probablement que des gens racontent aussi n'importe quoi, sur le nombre de terriens existant et ayant existé.

Lui aussi défend un athéisme moderne comme une forme de d’humanisme et de spiritualité sans dieu. Et lui aussi a l’esprit suffisamment ouvert pour admettre que, dans ce cas, l’athéisme pourrait bien représenter une forme de religion moderne, même si ça peut surprendre, voire choquer, au début.

Et c'est censé être un argument qui tend à te donner raison ? Oups.

Moi ça ne me surprends ni ne me choque. Si ça se trouve tu déformes juste des propos que t'as compris de traviole (ce qui me semble être une bonne possibilité). Bref.

Tu n'en as rien à cirer ? C'est ton problème. Moi ça m'enrichit.

Bah si, j'ai des belles chaussures en cuir. Avec notre fournisseur officiel un peu plus haut, qui distribue le cirage, je ne m'inquiète pas trop de leur avenir.

Il faut que tu remettes en question ta façon de ne pas raisonner.

Je veux bien que tu m'expliques où mon discours te paraît illogique.

On ne peut pas discuter avec ces gens là. Ils sont bornés, figés et vivent dans la peur et la superstition.

Je suis dispo et ouvert à toute discussion. La preuve je te réponds depuis le début de celle-ci.

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"Tout le rêve de la démocratie est d'élever le prolétaire au niveau de bêtise du bourgeois."

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

...

Quand on ne veut pas admettre que l'athéisme puisse être une religion je rappelle que du temps de l’ex-URSS l'athéisme a été une religion d'état : c’est un fait historique établi.

...

Je viens d'apprendre que 40 % de russes sont musulmans !

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

@ lama

Tu te fatigues pour rien : je ne te lis plus. Quand tu essaieras de produire quelque chose par toi-même, venant de toi-même, ça pourrait peut-être m'intéresser. Sinon ta petite entreprise de démontage en règle, ça je connais, j'ai moi aussi pratiqué, mais maintenant ça ne m'intéresse plus.

Pour moi, il n'y a rien à en tirer et je n'ai plus de temps à perdre avec ce genre de procédé qui ne peut finir que par assécher une discussion si je tombe dans le piège de vouloir moi-même démonter ce que tu démontes.

Je pourrais mais je n'ai ni le temps ni l'envie.

Demande-toi plutôt pourquoi tout ce que j'avance ici t'amène tant à réagir : c'est peut-être le signe d'une remise en question avec laquelle tu as du mal. Comme il a dû être difficile d'admettre que ce n'était pas le soleil qui tournait autour de la terre mais le contraire.

Par ailleurs, on ne peut pas se priver de nos affects : IRL, j'aime bien discuter avec des gens avec lesquels j'ai un certain feeling. Dans les forums virtuels, ça peut passer, entre autres, par le choix d'un avatar et d'un pseudo.. C'est peut-être con, mais je n'aime pas discuter avec les tiens. J'aimais bien Floriane, je n'aime pas lama ni son portrait actuel : il produit sur moi un effet toxique. Celui de sucarno, j'aime bien. J'aime bien discuter avec sa tronche. C'est positif. Pas avec toi.

Désormais, je fuis comme la peste tous les rapports humains ou virtuels que je ressens comme toxiques.

Tu le prendras comme tu voudras, peu m'importe. Moi je veux me sentir bien dans une discussion avec les gens avec qui je discute, même quand c'est chaud et polémique bien sûr.

Ah j'allais oublier : je suis athée c'est à dire que - je pense que, je crois que, tout m'indique que - Dieu n'existe pas. Toutefois, ma conviction n'est pas une Science qui pourrait l'attester. Je n'ai pas cette prétention. je demeure humble et modeste. Comme ce n'est pas une Science qui pourrait l'attester, c'est juste une croyance personnelle et intime et que je n'entends imposer à personne. Si tous les croyants de la Terre (chrétiens, juifs musulmans etc...) pouvaient vivre intimement et laïquement leurs propres convictions ainsi, il y aurait moins de conflits sur Terre et les choses tourneraient plus rond.

C'est le discours que j'ai tenu hier au café avec deux potes sans convictions religieuses - l'un vaguement agnostique, l'autre vaguement athée - et ils n'y ont trouvé strictement rien à redire. Comme quoi...

Sur ce, à  +...  Inch'Allah !

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

Tu te fatigues pour rien : je ne te lis plus.

C'est pas bien grave.

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Pour le reste ça fait pas de mal de rappeler la définition d'athée.

Athéisme : Négation de Dieu = Ne pas croire en l'existence de Dieu.

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