La p'tite heure du café philo

sucarno · Le 03/10/2019, à 20:46

Iamawalrus a écrit :

...
------------------------------------------------------------------------------
Pour le reste ça fait pas de mal de rappeler la définition d'athée.
Athéisme : Négation de Dieu = Ne pas croire en l'existence de Dieu.

Mais, il y en qui croient que <Dieu> n'existe pas !

Et là on tourne en rond !

Je suis stupéfait de votre certitude totale que Dieu n'existe pas.

Ayral · Le 03/10/2019, à 23:38

sucarno a écrit :

Et là on tourne en rond !
Je suis stupéfait de votre certitude totale que Dieu n'existe pas.

En ce qui me concerne, je n'ai pas de certitude. Tout simplement je m'en fous. Ça m'est équilatéral. Il n'a pas pas besoin de moi pour exister, s'il existe, et vice versa. Donc ...
Le pari de Pascal ne m'intéresse pas non plus:
« — Examinons donc ce point, et disons : « Dieu est, ou il n'est pas. » Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n'y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l'extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l'un ni l'autre; par raison, vous ne pouvez défaire nul des deux. Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. — Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier. — Oui, mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. (...). Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »
Pascal a du temps à perdre, bien que l'expression soit splendide. Je ne vois pas pourquoi parier sur ce qui m'indiffère. Je ne me sens pas "embarqué".

Dernière modification par Ayral (Le 03/10/2019, à 23:40)

godverdami · Le 04/10/2019, à 12:15

jackpot a écrit :

Questions auxquelles je répondrais : "je crois que Dieu n'existe pas mais je ne peux pas le prouver.

le fait q'il n'y ait jamais eu une seule manifestation et qu'il n'y en aura jamais , c'est déjà un petit peu une preuve en soi.
Qualifier l'athéisme de croyance: Aberration
Quelque part tu dis qu'on ne nait pas athée mais qu'on le devient: Autre aberration

Dernière modification par godverdami (Le 04/10/2019, à 12:20)

Iamawalrus · Le 04/10/2019, à 13:20

sucarno a écrit :

Iamawalrus a écrit :
...
------------------------------------------------------------------------------
Pour le reste ça fait pas de mal de rappeler la définition d'athée.
Athéisme : Négation de Dieu = Ne pas croire en l'existence de Dieu.
Mais, il y en qui croient que <Dieu> n'existe pas !
Et là on tourne en rond !
Je suis stupéfait de votre certitude totale que Dieu n'existe pas.

Problème de déformation de la définition de l'athéisme, que vous faites toi et jackpot :

Ne pas croire en l'existence de Dieu n'est pas l'équivalent de croire en son inexistence ou encore pire affirmer son inexistence.

godverdami · Le 05/10/2019, à 16:54

jackpot a écrit :

Ah j'allais oublier : je suis athée c'est à dire que - je pense que, je crois que, tout m'indique que - Dieu n'existe pas. Toutefois, ma conviction n'est pas une Science qui pourrait l'attester. Je n'ai pas cette prétention. je demeure humble et modeste. Comme ce n'est pas une Science qui pourrait l'attester, c'est juste une croyance personnelle et intime et que je n'entends imposer à personne. Si tous les croyants de la Terre (chrétiens, juifs musulmans etc...) pouvaient vivre intimement et laïquement leurs propres convictions ainsi, il y aurait moins de conflits sur Terre et les choses tourneraient plus rond.

Iamawalrus a écrit :

Ne pas croire en l'existence de Dieu n'est pas l'équivalent de croire en son inexistence ou encore pire affirmer son inexistence.

2 personnes en désaccord: Un croyant qui se dit athée face à un athée

Compte anonymisé · Le 13/10/2019, à 06:59

godverdami a écrit :

jackpot a écrit :
Questions auxquelles je répondrais : "je crois que Dieu n'existe pas mais je ne peux pas le prouver.
le fait q'il n'y ait jamais eu une seule manifestation et qu'il n'y en aura jamais , c'est déjà un petit peu une preuve en soi.

Une preuve à ton niveau, au mien, une preuve à notre niveau quoi... Mais notre niveau qu'est-ce qu'il pèse pas par rapport à tout ce qui nous dépasse ? Et il y en a des choses qui nous dépassent, et pas qu'un peu ! Pas que les milliards d'étoiles dans le ciel et toutes ces galaxies. Mais l'étendue des connaissances et des savoirs de toute l'humanité depuis son apparition sur Terre ! Qui - et même : quel ordinateur assez puissant - pourrait un jour prétendre toutes les regrouper pour les connaître, toutes ? Je pense donc qu'il faut être bien plus modeste ! Et puis, nous-mêmes : de quoi pourrions-nous être bien (ou pas ! ) la preuve ? Tiens ! en voilà une question intéressante à creuser ! Ben, on n'en sait trop rien...et j'avoue que je n'ai pas trop envie d'y réfléchir et de me prendre la tête avec ça ce matin !

godverdami a écrit :

Qualifier l'athéisme de croyance: Aberration

Pas du tout. C'est au contraire très rationnel. C'est une croyance car rien (aucune science rationnelle en tout cas) ne peut prouver que mon athéisme serait une vérité absolue. C'est donc une position subjective comme une autre. Je me contente donc d'en rester à une conviction intime à laquelle je crois et j'adhère, tout simplement mais sans absolutisme parce que là ça pourrait commencer à devenir dangereux. L'athéisme n'étant pas une vérité absolue est donc à mettre sur le même plan que la croyance en Dieu du chrétien ou celle en Allah du musulman. Si un peu plus de monde raisonnait ainsi, je pense qu'il y aurait déjà un peu moins de sources de conflits sur Terre.

godverdami a écrit :

Quelque part tu dis qu'on ne nait pas athée mais qu'on le devient: Autre aberration

C'est tout simplement le parcours de millions d'êtres humains sur Terre qui passent de l'agnosticisme à l'athéisme. Comme eux, je ne suis pas sorti du ventre de ma mère en criant 'Dieu n'existe pas !" Toi peut-être, moi pas. Chez moi, c'est forcément venu plus tard. En fait, comme pour Ayral, cette question ne m'a fait ni chaud ni froid pendant les 3/4 de mon existence, je m'en foutais carrément, j'avais vraiment autre chose à faire, cela ne me concernait pas, je savais seulement que je n'avais pas la foi. ! C'est maintenant que j'atteins le dernier quart que j'essaie de faire un bilan. Et c'est là que je comprends mieux que je suis passé de l'agnosticisme à l'athéisme.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 13/10/2019, à 09:10)

Compte anonymisé · Le 13/10/2019, à 07:10

Iamawalrus a écrit :

Problème de déformation de la définition de l'athéisme, que vous faites toi et jackpot :
Ne pas croire en l'existence de Dieu n'est pas l'équivalent de croire en son inexistence ou encore pire affirmer son inexistence.

C'est pourtant bien la position de nombreux athées sûrs d'eux ! Ils ne se contentent pas de nier l'existence de Dieu. Quand on les pousse dans leurs retranchements ils sont bien obligés d'affirmer (son inexistence). De toute façon, je ne vois pas trop où est le problème. Nier quelque chose constitue une affirmation en soi ! Pour nier quelque chose on est bien obligé de l'affirmer. Et, c'est peut-être un autre sujet sur un autre plan mais d'un point de vue psychologique, on s'affirme aussi ainsi !

De toute façon, mon point de vue est qu'il faut aussi laisser le champ ouvert à la définition de l'athéisme et en accepter les variantes et les variables. Oui : laisser un champ aussi ouvert que possible à cette définition :

Les auteurs ont des difficultés à définir de la meilleure façon possible l'athéisme et à en classer les variantes, puisqu'il peut à la fois signifier une simple absence de croyances et un rejet réel et conscient des religions. Plusieurs catégories ont été proposées pour tenter de distinguer ces différentes formes d'athéisme, la plupart le définissant comme « absence de croyances en une ou plusieurs divinités » permettant ainsi de couvrir la variété de ce non-théismeN 1.[réf. nécessaire]
De plus, la diversité des définitions possibles de la divinité engendre des ambiguïtés dans le champ de la notion d'athéisme : une croyance sera compatible ou non avec l'athéisme selon que son objet sera ou pas considéré comme une divinité. « Comme la religion, l'athéisme varie avec le type de civilisation dont il est une des facettes. De même qu'il n'existe pas de religion universelle et immuable, il n'y a pas non plus d'athéisme universel et immuable .
D'après Georges Minois, on peut répertorier diverses formes d’athéismes en Occident :
Athéismes théoriques :
assertorique (affirme la non existence de Dieu)
agnostique (déclarant que le problème est insoluble)
sémantique (déclarant que le problème n'a pas de sens)
Athéisme pratique (on vit comme si Dieu n'existait pas)
Athéisme spéculativo-pratique (déclarant que l'existence éventuelle d'un dieu ne doit pas avoir de conséquence sur le comportement)
D'après Jean Vernette, « l'athéisme est la négation de l'existence de Dieu », mais se décline sous de multiples formes :
athéisme théorique (qui a autant de déclinaisons que de philosophes et de courants philosophiques se déclarant athées)
athéisme pratique (soustraire sa vie à la sphère religieuse)
athéisme de méthode (condition nécessaire à l'activité scientifique : Dieu n'est pas supposé influencer les données expérimentales)
L'athéisme pragmatique considère la croyance en un ou des dieux comme non nécessaire dans une vie pragmatique et préconise leur rejet. C'est une notion liée et proche de l'apathéisme et l'athéisme pratique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 13/10/2019, à 08:01)

Compte anonymisé · Le 13/10/2019, à 07:13

Ayral a écrit :

En ce qui me concerne, je n'ai pas de certitude. Tout simplement je m'en fous. Ça m'est équilatéral. Il n'a pas pas besoin de moi pour exister, s'il existe, et vice versa. Donc ...
Le pari de Pascal ne m'intéresse pas non plus:
« — Examinons donc ce point, et disons : « Dieu est, ou il n'est pas. » Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n'y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l'extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l'un ni l'autre; par raison, vous ne pouvez défaire nul des deux. Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. — Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier. — Oui, mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. (...). Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »
Pascal a du temps à perdre, bien que l'expression soit splendide. Je ne vois pas pourquoi parier sur ce qui m'indiffère. Je ne me sens pas "embarqué".

Il y a une BD que j'ai trouvée très drôle au sujet de Pascal dans le dernier Philo Magazine de ce mois d'octobre n° 133 page 96/97. Si tu ne tiens pas acheter le numéro pour ça tu mais que tu peux le feuilleter dans ta librairie du coin sans qu'on te fasse des remarques c'est lu en 2 mn. Je trouve que c'est pas mal à l'époque de Twitter !

Edit : moi comme je suis un client régulier qui "achète" de temps à autre, ma libraire me laisse compulser pas mal quand je n'achète pas. Tout y passe : des revues Auto ou revues Photo et Cie... je ne me gène pas. Mais j'ai remarqué qu'elle laissait aussi "compulser" les clients de passage qui n'achètent pas.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 13/10/2019, à 07:18)

Compte anonymisé · Le 13/10/2019, à 09:02

Une initiative originale et ambitieuse : on sauvegarde aujourd'hui trop de données en ligne déjà responsables de 3% des émissions de carbone. Tôt ou tard nous allons devoir effacer une bonne partie d'entre elles, ce qui, si nous n'y prenons pas garde, mènera à un véritable Alzheimer numérique.

Ce n'est pas bibi qui parle c'est un certain Martin Kunze. Il a décidé de sauvegarder dans les entrailles d'une mine de sel en Autriche une large quantité d'informations sur des tablettes en argile susceptibles d'offrir une large quantité d'informations de notre civilisation à l'aube du XXI ° !

Les textes et les images sont retranscrits à l'encre céramique, puis fixés par traitement thermique sur des tablettes d'argile qui peuvent contenir chacune 50 000 caractères et résistent aux intempéries, aux radiations et à la chaleur jusqu'à 1200 ° !

C'est l'entreprise titanesque intitulée "Memory od Mankind" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Memory_of_Mankind

godverdami · Le 14/10/2019, à 15:24

jackpot a écrit :

Une preuve à ton niveau, au mien, une preuve à notre niveau quoi... Mais notre niveau qu'est-ce qu'il pèse pas par rapport à tout ce qui nous dépasse ? Et il y en a des choses qui nous dépassent, et pas qu'un peu ! Pas que les milliards d'étoiles dans le ciel et toutes ces galaxies. Mais l'étendue des connaissances et des savoirs de toute l'humanité depuis son apparition sur Terre ! Qui - et même : quel ordinateur assez puissant - pourrait un jour prétendre toutes les regrouper pour les connaître, toutes ? Je pense donc qu'il faut être bien plus modeste ! Et puis, nous-mêmes : de quoi pourrions-nous être bien (ou pas ! tongue) la preuve ? Tiens ! en voilà une question intéressante à creuser ! Ben, on n'en sait trop rien...et j'avoue que je n'ai pas trop envie d'y réfléchir et de me prendre la tête avec ça ce matin ! hmm

Probatio diabolica: la preuve diabolique parce que impossible.

Compte anonymisé · Le 15/10/2019, à 16:49

Une petite précision quand même : je ne me pose pas ces questions tous les jours ni 24 heures sur 24 ! Loin de là ! Comme toi je suppose, j'ai bien d'autres centres d'intérêt et de préoccupations dans la vie quotidienne. Mais de temps à autre, se triturer un peu les neurones, je pense que c'est pas mauvais pour le cerveau.

Iamawalrus · Le 15/10/2019, à 17:27

En quoi ces considérations apportent quelque chose ?

Sinon

jackpot a écrit :

De toute façon, je ne vois pas trop où est le problème. Nier quelque chose constitue une affirmation en soi ! Pour nier quelque chose on est bien obligé de l'affirmer.

Toujours pas.

En fait ça pourrait marcher dans le sens inverse : pour affirmer que quelque chose existe, on pourrait nier que cette chose n'existe pas, puisqu'on sait qu'elle existe. Et c'est, je pense, ce que t'es en train d'essayer de faire.

Par contre à l'inverse pour affirmer que quelque chose n'existe pas, il ne suffit pas de nier. Il faut le démontrer. Ce qui n'est pas possibe puisque ça n'existe pas. Donc ça reste dans la cas "existe pas, si on commence à se préoccuper de tout ce qui n'existe pas, c'est à dire tout ce qui peut sortir de l'imagination à l'infini, alors on est mal barré".

Et dans cette case là, y'a rien qui permet d'affirmer quoi que ce soit.

Si je ne suis pas au courant que des kangourous existent, je ne peux pas pour autant affirmer leur inexistence. C'est juste impossible sur le plan logique. Enfin si, je peux affirmer en effet leur inexistence mais cette affirmation aura aucune valeur.

On peut aussi dire des milliers de choses fausses et sans valeur, si ça permet de trouver la vérité, ça me dérange pas. Je pense ue ça peut même être un exercice salvateur.

side · Le 15/10/2019, à 17:49

Pour affirmer l'existence ou l'inexistence d'une chose, faut déjà définir la chose en question.

Iamawalrus · Le 15/10/2019, à 18:01

side a écrit :

Pour affirmer l'existence ou l'inexistence d'une chose, faut déjà définir la chose en question.

La chose est définie : une entité qui a créé le monde.

Compte anonymisé · Le 15/10/2019, à 18:13

Le problème c'est que le terme entité recouvre des notions très différentes. Il faut donc être plus précis.

side · Le 15/10/2019, à 18:14

Iamawalrus a écrit :

La chose est définie : une entité qui a créé le monde.

Définir : monde

Edit : et définir entité aussi ... certes.

Dernière modification par side (Le 15/10/2019, à 18:16)

Iamawalrus · Le 15/10/2019, à 18:54

Pour moi (donc, qui a peu de valeur) :

Monde : la totalité des éléments (existant ou ayant existé) dont à connaissance l'être humain d'une façon ou d'une autre.
Entité : abstraction créée par l'imagination, d'un objet ayant le pouvoir de créer le monde.

Iamawalrus · Le 15/10/2019, à 18:58

Mais ça change rien qu'en poussant un peu on peut donner une définition de Dieu, assez précise. Et ça altère en rien, le fait de croire ou ne pas croire à ces choses qu'elles soient, vraies, fausses, définies ou non.

side · Le 15/10/2019, à 20:34

Oui.
On peut tout autant appeler ça d'un autre nom.

Moi, « l'abstraction créée par l'imagination » ayant le "pouvoir" de "créer" « la totalité des éléments », j'appelle ça l’infini.

Je met pouvoir et créer entre guillemets parce que le "pouvoir de créer" sous-entend beaucoup trop de choses, et notamment, une certaine forme de volonté, ce qui n'est pas un attribut de l'infini. L'infini n'exprime aucune volonté et ne décide de rien.

Et c'est bien évidemment sur ceci précisément que le bas blesse, le fait qu'il y ai une volonté créatrice à l'origine des choses.
Il n'y a nul part une telle chose, pour peu qu'il y ai une origine des choses, ce que je ne crois pas non plus. Voilà pourquoi je nomme « l'abstraction créée par l'imagination » source de « la totalité des éléments » : infini.

Je n'ai pas connaissance de culte persistant, engendrant tout un tas de fantasmes, érigé au nom de l'infini.

Iamawalrus a écrit :

en poussant un peu on peut donner une définition de Dieu, assez précise.

Ce qui serait ma foi assez utile...

Iamawalrus a écrit :

ça altère en rien, le fait de croire ou ne pas croire à ces choses qu'elles soient, vraies, fausses, définies ou non.

... utile pour déterminer si oui ou non il est pertinent d'y croire ou non. S'il y a de bonnes raisons ou pas d'y croire.
Parce que si on se fiche de définir ce à quoi on croit, alors il est possible d'affirmer tout ce qu'on veut et de tenir ces affirmations pour vraies.

Et dans le genre futilité, ça se pose là. Et alors qu'on ne vienne pas chercher des noises aux types qui savent pertinemment que dieu n'existe pas.

Dernière modification par side (Le 15/10/2019, à 20:40)

sucarno · Le 15/10/2019, à 23:02

toboggan a écrit :

Le problème c'est que le terme entité recouvre des notions très différentes. Il faut donc être plus précis.

Votre problème, c'est que vous imaginez toujours Dieu comme un GEANT Super-Etre avec des outils entrain de poser une brique sur une brique pour bâtir le Monde !

SUPPOSONS qu'un Dieu existe ! (je dis on suppose) : quelle taille et forme et quelle aptitude intellectuelle il aura pour créer un Monde qui tourne comme une horloge selon des lois que nous avons mis des siècles pour en comprendre quelques infimes de ses fonctionnalités ?

Compte anonymisé · Le 15/10/2019, à 23:16

sucarno a écrit :

toboggan a écrit :
Le problème c'est que le terme entité recouvre des notions très différentes. Il faut donc être plus précis.
Votre problème, c'est que vous imaginez toujours Dieu comme un GEANT Super-Etre avec des outils entrain de poser une brique sur une brique pour bâtir le Monde !

Qui ça "vous" ? Moi je n'imagine rien. Ce sont les croyants qui imagine. Personnellement, contrairement à ce que certains essaient d'insinuer, je ne crois pas.

godverdami · Le 18/10/2019, à 16:23

sucarno a écrit :

Votre problème, c'est que vous imaginez toujours Dieu comme un GEANT Super-Etre avec des outils entrain de poser une brique sur une brique pour bâtir le Monde !

On imagine rien du tout, ça ce sont les images d'Epinal.
D'ailleurs on peut très bien l'imaginer (si déjà on imaginait) genre petit moche et noir avec des pieds plats à force de marcher toujours pieds nus.

Dernière modification par godverdami (Le 18/10/2019, à 16:24)

Compte anonymisé · Le 18/10/2019, à 16:46

Repenser les sociétés de contrôle avec Gilles Deleuze

Art/ communication/ sociétés de contrôle/résistance

sucarno · Le 18/10/2019, à 17:18

godverdami a écrit :

sucarno a écrit :
Votre problème, c'est que vous imaginez toujours Dieu comme un GEANT Super-Etre avec des outils entrain de poser une brique sur une brique pour bâtir le Monde !
On imagine rien du tout, ça ce sont les images d'Epinal.
D'ailleurs on peut très bien l'imaginer (si déjà on imaginait) genre petit moche et noir avec des pieds plats à force de marcher toujours pieds nus.

comment causer à Dieu selon B. Pascal.

Compte anonymisé · Le 18/10/2019, à 18:40

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