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#1501 Le 24/01/2020, à 06:50

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

"Les vies d'Albert Camus". Diffusé sur France 3 mercredi soir et disponible en replay jusqu'au 21/2 prochain : https://www.france.tv/documentaires/his … camus.html

Edit
: les haines entre philosophes, c'est quelque chose. Là, bien entendu, est évoquée le conflit Sartre vs Camus. Sartre a atomisé Camus dans le milieu intellectuel parisien. Il y a eu aussi ce Scud terrible de l'ancien directeur du Magazine Littéraire Jean-Jacques Brochier: "Camus, philosophe pour classes Terminales". J.J Brochier l'a regretté ensuite mais c'était bien trop tard, le mal était fait et dans l'esprit de beaucoup, c'est resté. Camus ne s'est jamais senti tout à fait chez lui dans le milieu intellectuel parisien en raison de ses origines modestes. Mais il a pu être très dur lui-même avec d'autres. Ainsi à Cioran qui lui avait confié la lecture d'un de ses premiers ouvrages, il dit à peu près ceci : "c'est bien ce livre, mais pour le prochain il faudrait quand même passer aux idées." Humilié Cioran lui a répondu : "Allez vous faire foutre !" En fait, j'ai l'impression que très souvent chaque philosophe est dur avec celui auquel il doit quelque chose qu'il ne veut pas reconnaître parce que sa mission est de critiquer et de dépasser son maître.

Dernière modification par jackpot (Le 24/01/2020, à 06:52)


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#1502 Le 24/01/2020, à 10:34

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

En fait, j'ai l'impression que très souvent chaque philosophe est dur avec celui auquel il doit quelque chose qu'il ne veut pas reconnaître parce que sa mission est de critiquer et de dépasser son maître.

Ce n'est pas qu'en philosophie. C'est vrai aussi ailleurs, dans d'autres milieux intellectuels et/ou universitaires. Un rite de passage presque obligatoire. Mais c'est très freudien tout ça : il faut tuer le père.

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#1503 Le 25/01/2020, à 08:47

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

"Tuer le père"...

Un ami à qui je faisais observer récemment combien les rapports sont généralement plus faciles entre un petit fils (ou une petite fille) avec ses grands-parents qu'avec ses propres parents m'a répondu : "le fils (ou la fille) est l'ennemi(e) du père( et/ou de la mère)  mais le grand-père (ou la grand-mère) est l'ami(e) de son petit-fils ou de sa petite fille."

Je sais bien qu'il y a d'autres explications à cela ( ainsi le fait que ce ne sont pas les mêmes enjeux ni les mêmes responsabilités pour les parents et les grands-parents vis-à-vis des enfants ) mais ce sont les termes "amis" et "ennemis" qui m'ont fait tilter.


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#1504 Le 26/01/2020, à 06:22

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Camus-Sartre, on refait toujours le match

On pourrait penser que la victoire, dans ce combat, revient clairement à Camus. La découverte des horreurs du Goulag et le rapport Khrouchtchev lui ont donné raison, plus encore la chute du mur de Berlin et l'effondrement du bloc soviétique. Plus personne ne croit au communisme, aux lendemains qui chantent ni à l'homme nouveau engendré par la révolution - mis à part quelques rares illuminés qui font sourire ou font pitié.

Encore un pas, et l'on conclurait que Sartre, qui vend en 1970 le journal interdit La Cause du Peuple aux côtés des maoïstes, fut le dernier à croire à la révolution prolétarienne. Contre cet aveuglement, le triomphe de Camus serait celui de la lucidité, du respect humain et de la dignité morale.

Ce n'est pourtant pas si simple. Parce que chacun des deux voit une face du monde et de sa violence que l'autre refuse de regarder en face.

Ce que Sartre discerne, c'est la violence des systèmes - l'écrasement que l'organisation économique et sociale fait subir à des millions et des millions d'existences, les disparités des conditions de vie, de santé, de soins, l'inhumanité des destins broyés.

Mais il demeure obstinément aveugle au fait que les révolutions engendrent les mêmes maux. Il fait silence sur les massacres qu'elles perpètrent, sur les meurtres qu'elles organisent. Pire : il choisit de légitimer ces violences, au nom de la construction d'un monde nouveau.

Camus dénonce ces crimes et ces dérives. Il refuse obstinément toutes les formes de terrorisme, fussent-elles parées des meilleures intentions du monde. Il dénoncera les moyens employés par le FLN, comme il dénonçait les méthodes de Staline. Toutefois, s'il met en lumière cette violence des actes et la combat à juste titre, en revanche, il ne voit pas, ou bien peu, la violence exercée par la vie quotidienne, l'ordre établi, la domination ordinaire.

https://weekend.lesechos.fr/culture/liv … 321331.php

Dernière modification par jackpot (Le 26/01/2020, à 06:25)


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#1505 Le 26/01/2020, à 11:49

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

Peut-être que la majorité des êtres humains ont besoin de vivre sous le joug de quelque chose, tant que l'être humain aura pas évolué un peu plus. Si c'est le cas alors ça pourrait être un passage nécessaire, dans l'évolution de l'espèce.


"Tout le rêve de la démocratie est d'élever le prolétaire au niveau de bêtise du bourgeois."

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#1506 Le 27/01/2020, à 09:08

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo


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#1507 Le 27/01/2020, à 09:20

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

Iamawalrus a écrit :

Peut-être que la majorité des êtres humains ont besoin de vivre sous le joug de quelque chose, tant que l'être humain aura pas évolué un peu plus. Si c'est le cas alors ça pourrait être un passage nécessaire, dans l'évolution de l'espèce.

Je me demande si l'être humain peut encore évoluer au sens du darwinisme. En effet, pour palier à tous ses manques, il ne se transforme pas, il invente des processus et surtout des matériels. L'intelligence serait-elle un frein à l'évolution physiologique ?


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#1508 Le 27/01/2020, à 09:34

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

GR a écrit :

Je me demande si l'être humain peut encore évoluer au sens du darwinisme. En effet, pour palier à tous ses manques, il ne se transforme pas, il invente des processus et surtout des matériels.

Tu fais allusion à l'IA, je suppose...


GR a écrit :

L'intelligence serait-elle un frein à l'évolution physiologique ?

Je ne suis pas spécialiste mais je crois qu'on a déjà pas mal évolué sur le plan de l'évolution au sens du darwinisme, non  ? Par exemple la taille du cerveau s'est modifiée au fil des millénaires... Et ce n'est peut-être pas fini.

Toutefois si cette question me paraît intéressante sur certains plans, elle ne me paraît pas essentielle sur d'autres.

Je m'explique.

Pour moi, la véritable mesure d'une évolution humaine serait celle qui permettrait d'établir de réels progrès en matière d'intelligence humaine dans le sens où l'homme serait enfin devenu meilleur. Or, ce n'est pas le cas, manifestement. Rien qu'en nous comparant aux animaux qui, eux, ne connaissent pas l'hubris, on est généralement toujours aussi cons et nuls que beaucoup d'hommes qui nous ont précédés. On refait les mêmes conneries avec les mêmes certitudes et les mêmes effets dans les mêmes circonstances... On garde les mêmes défauts qui font de nous la pire des espèces vivantes qui met en danger la planète qui nous héberge, la planète qui nous permet de respirer et de nous alimenter.. Regarde le "spécimen" Trump par exemple...

Mais tout ça, pas que sur le plan "moral" disons. Parce que des fois, il m'arrive de croiser dans la rue des personnes au physique de brutes et de me demander alors : "mais celui-là, quelles différences au juste avec un homme de Néandertal ? Rien que physiquement, je n'en vois pas beaucoup. "

Comme quoi on n'aurait évolué pas tant que ça aux niveaux de l'intelligence et de l'évolution physiologique. tongue

Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question, je ne sais pas si j'y ai bien répondu, mais j'ai au moins essayé.

Dernière modification par jackpot (Le 27/01/2020, à 09:48)


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#1509 Le 27/01/2020, à 10:05

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

En fait, je ne me pose pas la question, c'était juste une réflexion à propos du post de Iamawalrus.
Je ne pense pas que nous ayons beaucoup évolué en 300 000 ans (plus ancien fossile connu du genre homo), exemple : nous ne parvenons toujours pas à nous protéger du froid avec nos organes, comme le font les animaux avec leur fourrure, il nous faut avoir recours à notre intelligence pour y parvenir et donc mettre en jeu des processus extérieur à notre physiologie. Nous ne régulons qu'imparfaitement notre température.


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#1510 Le 27/01/2020, à 10:50

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

L'intelligence serait-elle un frein à l'évolution physiologique ?

Tu pourrais préciser ta question ? Parce que demandé comme ça on ne comprend pas bien. L'intelligence est elle même une fonction physiologique. Que veux tu donc dire exactement ?

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#1511 Le 27/01/2020, à 11:03

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

toboggan a écrit :
GR 34 a écrit :

L'intelligence serait-elle un frein à l'évolution physiologique ?

Tu pourrais préciser ta question ? Parce que demandé comme ça on ne comprend pas bien. L'intelligence est elle même une fonction physiologique. Que veux tu donc dire exactement ?

L'intelligence tendant à palier bien des manques (par ex : j'ai parlé du maintien de la température) l'évolution darwinienne qui échappe à notre intelligence puisqu'elle est purement physiologique (adaptation au milieu sans intervention de processus élaborés par la réflexion) n'a pas à mettre en jeu ses propres processus.

Hypothèse : homo naît dans une région chaude du globe (Corne de l'Afrique) n'a pas besoin d'une pilosité apte à le protéger du froid. Il émigre jusqu'à atteindre des régions tempérées voire froides. Son intelligence lui permet de se protéger du froid en développant des procédés tecniques (peaux de bêtes, feu, etc...). Pendant ce temps son évolution biologique au sens darwinien n'a pas à mettre en jeu des processus d'adaptation au milieu. Comparons ça à ce que l'évolution a développé d'extrême par exemple chez les ours polaires : un poil creux permettant une isolation thermique renforcée. 

Évidemment, tout ceci n'a que peu de sens si on considère que l'intelligence est elle-même une adaptation au sens darwinien de l'évolution. Mais ça sous entend que nos ancêtres étaient plus cons que nous. Parce qu'il reste quand même dans l'humanité en général un haut degré de connerie !


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#1512 Le 27/01/2020, à 11:36

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

L'intelligence tendant à palier bien des manques (par ex : j'ai parlé du maintien de la température) l'évolution darwinienne qui échappe à notre intelligence puisqu'elle est purement physiologique (adaptation au milieu sans intervention de processus élaborés par la réflexion) n'a pas à mettre en jeu ses propres processus.

Là non plus je ne comprends pas. Qu'entends tu par ce que j'ai mis en gras.
Notre intelligence (selon le sens qu'on accorde à ce mot, j'y reviendrai plus bas) nous a permis d'appréhender l'évolution et la sélection des espèces. Et elle n'y échappe pas.
L'évolution physique s'adapte, comme tu le dis aux conditions de vie (via la pression de sélection). L'adaptation technologique que nous a autorisée l'intelligence nous a permis de réaliser d'autres activités, de développer nos connaissances. Le fait d'être à l'abri des prédateurs, d'avoir de meilleurs apports nutritionnels a également contribué, directement et indirectement, au développement cérébral. Le cerveau ayant évolué, notre intelligence a elle aussi évoluée, et c'est ainsi en partie l'intelligence elle même qui a été un facteur d'évolution de l'intelligence, et non un frein.
Nous continuons aussi à évoluer physiquement, même si ça paraît plus "lent". En fait c'est difficile à voir à l'échelon d'une vie. Mais par exemple la taille des individus a augmenté sur le siècle dernier. Elle semble atteindre aujourd'hui un plafond mais d'autres éléments vont sûrement encore changer puisque la pression de sélection se modifiera encore.

Évidemment, tout ceci n'a que peu de sens si on considère que l'intelligence est elle-même une adaptation au sens darwinien de l'évolution.

Mais pourquoi séparer nos fonctions physiologiques cognitives du reste ? Scientifiquement ça n'a pas de sens. L'intelligence est une fonction physiologique cérébrale, de la même façon que la circulation sanguine est liée aux fonctions physiologiques du cœur et des vaisseaux.

Mais ça sous entend que nos ancêtres étaient plus cons que nous.

D'où le problème de la définition de l'intelligence. Ils étaient simplement bien adaptés à leur environnement. Ils auraient certainement beaucoup de mal à vivre dans le notre, mais nous ne pourrions certainement pas survivre dans le leur. Dès lors cette notion de plus con/plus intelligent n'a guère de sens parce la comparaison est anachronique.

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#1513 Le 27/01/2020, à 11:40

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

En fait, je ne me pose pas la question, c'était juste une réflexion à propos du post de Iamawalrus.
Je ne pense pas que nous ayons beaucoup évolué en 300 000 ans (plus ancien fossile connu du genre homo), exemple : nous ne parvenons toujours pas à nous protéger du froid avec nos organes, comme le font les animaux avec leur fourrure, il nous faut avoir recours à notre intelligence pour y parvenir et donc mettre en jeu des processus extérieur à notre physiologie. Nous ne régulons qu'imparfaitement notre température.

C'est toujours ce qui m'épate quand je vois à quel point les animaux paraissent parfaitement programmés pour faire certaines choses très rapidement (et pas d'autres, certes ) mais celles pour lesquelles ils sont programmés, eux au moins, ils les réalisent fort bien de suite.

Nous, il me semble qu'on est une espèce d'espèce hybride qui a besoin de longs, de très longs apprentissages pour réaliser les tâches les plus basiques (ex : marcher).

Et qu'on est condamné à du multi-tâche fastidieux pour arriver à faire ce que certains animaux sont programmés à faire depuis toujours (voler, aller sous l'eau etc etc...)

J'aime beaucoup les documentaires animaliers, je ne m'en lasse pas d'ailleurs et je suis souvent émerveillé de voir comme ça "fonctionne" chez les animaux (même si c'est un monde impitoyable - en tout cas vu par nous - mais c'est un autre sujet)

Je me souviens d'un reportage qui montrait des oeufs de tortue en train d'éclore près d'un rivage. Une petite tortue brisait sa coquille et presqu'aussitôt, guidée par je ne sais quel instinct, rampait sur le sable et se dirigeait de suite vers l'eau.


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#1514 Le 27/01/2020, à 12:25

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Je me souviens d'un reportage qui montrait des oeufs de tortue en train d'éclore près d'un rivage. Une petite tortue brisait sa coquille et presqu'aussitôt, guidée par je ne sais quel instinct, rampait sur le sable et se dirigeait de suite vers l'eau.

Certes mais le corollaire, qu'on oublie souvent, est la mortalité avant d'atteindre l'eau puis même ensuite. Encore une fois c'est l'adaptation à l'environnement. Je suis d'accord que ça parait extraordinaire quand on regarde ça à la télévision (j'en regarde moi même des docu animaliers) mais quand on s'y intéresse d'un point de vue de la biologie des espèces, ce n'est ni mieux, ni moins bien. Ici la pérennisation de l'espèce est liée au fait que seuls les meilleurs survivront (atteindront la mer puis échapperont aux prédateurs).
Chez l'humain, qu'importe si on met un an à marcher si pendant ce temps on est protégé du danger. Le temps passé à se mettre debout se récupère ensuite car la bipédie nous a permis, dans l'évolution, d'acquérir bien d'autres choses.

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#1515 Le 27/01/2020, à 12:30

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

@ toboggan : quand je parle d'évolution darwinienne, je sous-entend ce dont est doté à la naissance l'être vivant et qui a été acquis au cours d'un processus d'adaptation indépendant de la volonté.

Un exemple encore avec la protection au froid : un humain est incapable de se protéger du froid sans avoir recours à des éléments extérieurs à lui-même. S'il est privé des éléments qu'il peut mettre en oeuvre pour se protéger du froid il est foutu. Une véritable adaptation aux conséquences climatiques est la densité de pilosité. Les inuits sont-ils adaptés à leur environnement s'ils sont nus ?

L'intelligence, de plus est une adaptation qui peut se révéler négative ex : la pollution est le résultat de beaucoup d'intelligence en chimie. Quand la pieuvre a développé son processus d'évolution pour échapper à ses prédateurs comme émettre de l'encre, elle n'en pollue pas pour autant son environnement. Autre exemple, des plantes réussissent à économiser leur liquide aqueux corporel sous des conditions extrêmes, qu'en est-il des touaregs dans le même milieu ? Ils sont obligés de développer des processus extérieurs à leur organisme pour résister.

Et puis l'intelligence est sous le contrôle de la volonté.

Dernière modification par GR 34 (Le 27/01/2020, à 12:32)


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#1516 Le 27/01/2020, à 12:49

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

@ toboggan : quand je parle d'évolution darwinienne, je sous-entend ce dont est doté à la naissance l'être vivant et qui a été acquis au cours d'un processus d'adaptation indépendant de la volonté.

Et puis l'intelligence est sous le contrôle de la volonté.

En quoi l'intelligence est-elle sous contrôle de la volonté ? Et de quelle intelligence parle t-on ?
La capacité musculaire est elle aussi dans ce cas sous la dépendance de la volonté. Si tu t’entraînes, tu peux la développer. Si tu décides de rester au fond de ton canapé, tu la perds.

Une fois de plus je ne vois pas où tu veux en venir en cherchant à séparer ce que tu appelles intelligence des autres fonctions physiologiques (question que je t'ai posée plus haut mais à laquelle tu ne réponds pas), qui elles aussi se modifient, sous l'effet de la volonté ou pas, après la naissance. L'évolution au sens darwinien du terme ne se limite pas aux nouveaux nés. Enfin, là encore je ne saisis pas bien ce que tu veux exprimer.

Autre exemple, des plantes réussissent à économiser leur liquide aqueux corporel sous des conditions extrêmes, qu'en est-il des touaregs dans le même milieu ? Ils sont obligés de développer des processus extérieurs à leur organisme pour résister.

Oui mais ils y arrivent justement parce que l'évolution les a rendu suffisamment intelligents pour le faire. De nombreux autres végétaux et animaux ne sont pas adaptés au désert et ne pourrons pas y survivre. A l'inverse, les cactus, capables de préserver leur hydratation, vont mourir si ils se retrouvent dans une région où il pleut tous les jours (ne t'énerve pas, je n'ai pas parlé de la Bretagne tongue ).
Finalement l'humain est l'animal qui est capable de s'adapter le mieux à des milieux très différents... en utilisant son intelligence... qui est le résultat de l'évolution.
Qu'essaies tu de démontrer avec tout ça ? Je ne comprends pas.

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#1517 Le 27/01/2020, à 14:08

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

toboggan a écrit :

Finalement l'humain est l'animal qui est capable de s'adapter le mieux à des milieux très différents... en utilisant son intelligence... qui est le résultat de l'évolution.
Qu'essaies tu de démontrer avec tout ça ? Je ne comprends pas.

Je ne pense pas que l'intelligence soit uniquement une adaptation pour résister aux conditions d'existence dans le milieu quand je pense à ce que la plupart des humains font de leurs capacités intellectuelles (profit, guerre, destruction, prolifération de processus qui inévitablement impacteront négativement le descendance humaine,etc...)


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#1518 Le 27/01/2020, à 16:10

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :
toboggan a écrit :

Finalement l'humain est l'animal qui est capable de s'adapter le mieux à des milieux très différents... en utilisant son intelligence... qui est le résultat de l'évolution.
Qu'essaies tu de démontrer avec tout ça ? Je ne comprends pas.

Je ne pense pas que l'intelligence soit uniquement une adaptation pour résister aux conditions d'existence dans le milieu quand je pense à ce que la plupart des humains font de leurs capacités intellectuelles (profit, guerre, destruction, prolifération de processus qui inévitablement impacteront négativement le descendance humaine,etc...)

Peut être mais là on est dans le jugement de valeur et ça n'est plus du tout la question de départ et les interrogations que j'ai soulevées pour essayer de saisir ta pensée auxquelles tu n'as pas répondu. Du coup, je ne sais toujours pas où tu veux en venir et je ne comprends pas ton questionnement.

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#1519 Le 27/01/2020, à 16:56

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

toboggan a écrit :
GR 34 a écrit :
toboggan a écrit :

Finalement l'humain est l'animal qui est capable de s'adapter le mieux à des milieux très différents... en utilisant son intelligence... qui est le résultat de l'évolution.
Qu'essaies tu de démontrer avec tout ça ? Je ne comprends pas.

Je ne pense pas que l'intelligence soit uniquement une adaptation pour résister aux conditions d'existence dans le milieu quand je pense à ce que la plupart des humains font de leurs capacités intellectuelles (profit, guerre, destruction, prolifération de processus qui inévitablement impacteront négativement le descendance humaine,etc...)

Peut être mais là on est dans le jugement de valeur et ça n'est plus du tout la question de départ et les interrogations que j'ai soulevées pour essayer de saisir ta pensée auxquelles tu n'as pas répondu. Du coup, je ne sais toujours pas où tu veux en venir et je ne comprends pas ton questionnement.

Je vais reprendre mon post du départ :

GR 34 a écrit :

je me demande si l'être humain peut encore évoluer au sens du darwinisme. En effet, pour palier à tous ses manques, il ne se transforme pas, il invente des processus et surtout des matériels. L'intelligence serait-elle un frein à l'évolution physiologique ?

Donc dans les régions froides il ne se couvre pas de poils pour résister au froid parce qu'il est intelligent ? Son intelligence est donc un frein à l'évolution physiologique d'une pilosité propre à lui assurer une température physiologique idéale. Je prends l'exemple de la pilosité parce qu'il me semble que ce soit une adaptation assez facile puisque les cheveux existent déjà ainsi que les poils.
Il ne se muscle pas davantage parce que son intelligence lui assure d'envisager des techniques qui pallient à son manque de force alors qu'il a besoin de plus de force pour affronter son environnement. etc...

Les plantes et animaux ont subi et subissent encore des évolutions que la nécessité oblige sans qu'il y ait une décision raisonnée comme  chez l'homme avec son intelligence.

Intelligent nous sommes mais nous continuerons à exploiter le plus souvent notre environnement en le détruisant, et, il n'y a pas d'aspect moral dans cette destruction puisqu'il semble bien qu'elle soit inévitable.

Et finalement, je suis sûr que tu ne vas pas être d'accord avec moi ! wink

Dernière modification par GR 34 (Le 27/01/2020, à 16:57)


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#1520 Le 27/01/2020, à 17:15

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

Je me demande si l'être humain peut encore évoluer au sens du darwinisme. En effet, pour palier à tous ses manques, il ne se transforme pas, il invente des processus et surtout des matériels. L'intelligence serait-elle un frein à l'évolution physiologique ?

Je crois comprendre que seule l'intelligence pallierait à l'évolution physiologique.
Je pense que non, d'ailleurs L'Homme se transforme, subit des transformations, des dégénérescences (ex: perte de la pilosité)qui sont des adaptations à son environnement et lui permettent d'être en harmonie avec lui. Et ça continue.

GR 34 a écrit :

nous ne parvenons toujours pas à nous protéger du froid avec nos organes, comme le font les animaux avec leur fourrure, il nous faut avoir recours à notre intelligence pour y parvenir et donc mettre en jeu des processus extérieur à notre physiologie. Nous ne régulons qu'imparfaitement notre température.

A la limite le froid est un mauvais exemple. On arrive (par des changements physiologiques et des procédés issus de l'intelligence à se protéger du froid.
En revanche, tel n'est pas le cas pour le chaud. L'adaptation physiologique y prendrait toute son importance.

Dernière modification par godverdami (Le 27/01/2020, à 17:15)


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#1521 Le 27/01/2020, à 17:21

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

godverdami a écrit :
GR 34 a écrit :

Je me demande si l'être humain peut encore évoluer au sens du darwinisme. En effet, pour palier à tous ses manques, il ne se transforme pas, il invente des processus et surtout des matériels. L'intelligence serait-elle un frein à l'évolution physiologique ?

Je crois comprendre que seule l'intelligence pallierait à l'évolution physiologique.
Je pense que non, d'ailleurs L'Homme se transforme, subit des transformations, des dégénérescences (ex: perte de la pilosité)qui sont des adaptations à son environnement et lui permettent d'être en harmonie avec lui. Et ça continue.

Je voudrais bien que tu m'expliques en quoi la perte de pilosité serait une adaptation darwinienne par exemple chez les inuits et en quoi cela le met en harmonie avec son environnement ?





godverdami a écrit :
GR 34 a écrit :

nous ne parvenons toujours pas à nous protéger du froid avec nos organes, comme le font les animaux avec leur fourrure, il nous faut avoir recours à notre intelligence pour y parvenir et donc mettre en jeu des processus extérieur à notre physiologie. Nous ne régulons qu'imparfaitement notre température.

A la limite le froid est un mauvais exemple. On arrive (par des changements physiologiques et des procédés issus de l'intelligence à se protéger du froid.
En revanche, tel n'est pas le cas pour le chaud. L'adaptation physiologique y prendrait toute son importance.

Ah ben si la régulation thermique adaptée au milieu est un bon exemple d'adaptation darwinienne et ce n'est pas ce que fait l'homme.


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#1522 Le 27/01/2020, à 18:01

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

Son intelligence est donc un frein à l'évolution physiologique d'une pilosité propre à lui assurer une température physiologique idéale.

En fait son intelligence est elle même une évolution physiologique qui lui permet de s'adapter différemment à la situation.

Le problème, depuis le départ, c'est que tu sépares l'évolution des capacités cognitives et l'évolution des capacités physiques considérant que ces dernières sont physiologiques alors que les premières ne le seraient pas. La question que je te pose, et que je t'ai déjà posée, est pourquoi fais-tu une différences alors que biologiquement elle n'a pas de sens.

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#1523 Le 27/01/2020, à 18:16

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

Je voudrais bien que tu m'expliques en quoi la perte de pilosité serait une adaptation darwinienne par exemple chez les inuits et en quoi cela le met en harmonie avec son environnement ?

Adaptation. Afin justement d'assurer une meilleure régulation thermique via une meilleure transpiration et évaporation. Dans le même temps, la peau aurait changé de texture

Donc...

GR 34 a écrit :

Ah ben si la régulation thermique adaptée au milieu est un bon exemple d'adaptation darwinienne et ce n'est pas ce que fait l'homme.

...pas si sûr.

Il me semble même avoir lu quelque part que cette transformation de la peau aurait permis d'autres évolutions, même insoupçonnées, dont développement du cerveau. Faudrait que je cherche

Dernière modification par godverdami (Le 27/01/2020, à 18:26)


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#1524 Le 27/01/2020, à 19:44

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

toboggan a écrit :
GR 34 a écrit :

Son intelligence est donc un frein à l'évolution physiologique d'une pilosité propre à lui assurer une température physiologique idéale.

En fait son intelligence est elle même une évolution physiologique qui lui permet de s'adapter différemment à la situation.

Le problème, depuis le départ, c'est que tu sépares l'évolution des capacités cognitives et l'évolution des capacités physiques considérant que ces dernières sont physiologiques alors que les premières ne le seraient pas. La question que je te pose, et que je t'ai déjà posée, est pourquoi fais-tu une différences alors que biologiquement elle n'a pas de sens.

Pourquoi je sépare ? Parce que tous les humains ne sont pas doués de la même intelligence et que par conséquent ça n'en fait pas un caractère de l'espèce. Toi tu es super intelligent et moi je suis un peu con donc déjà ça fait une différence et pourtant toi et moi nous sommes incapables de résister à l'hiver sans vêtements : si je compare ça à une caractéristique biologique des mammifères d'une même espèce, ils ont le même manteau de fourrure et sont adaptés à la caractéristique thermique. Plus fort, si l'on prend les chats, leur température est proche de 39°C, ce qui les rend plus aptes à lutter contre le refroidissement.

Tu parles des capacités cognitives mais ça c'est de l'acquis et pas de l'inné propre à l'espèce. Combien d'hommes ont imaginé la machine à vapeur ? Combien sont capables de maîtriser l'histoire, les mathématiques, la mécanique, la maçonnerie, la couture, que sais-je ? Ton métier ?

Donc je reprends mon idée de penser que parce que nous sommes «intelligents» notre corps n'a pas eu à développer des capacités pour affronter notre milieu. D'où mon idée de «frein».

Et puis au fond, l'intelligence c'est quoi ? Sûrement pas un organe. C'est tellement difficile à décrire.
Le SDF va mourir de froid d'autant qu'il sera peut-être alcoolisé et pourtant il est sûrement intelligent mais le chat abandonné lui résistera au froid parce que l'évolution a priorisé la lutte contre le refroidissement de ses organes.
L'essentiel pour l'espèce n'est-il pas de lutter contre la mort ?

Dernière modification par GR 34 (Le 27/01/2020, à 19:49)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et, je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
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#1525 Le 27/01/2020, à 20:17

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Je crois qu'on sera au moins d'accord sur ceci : à savoir que l'intelligence humaine est extrêmement complexe à définir et qu'elle ne se résume pas au domaine physiologique.


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