Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Ubuntu 16.04 LTS
Commandez vos DVD et clés USB Ubuntu-fr !

Pour en savoir un peu plus sur l'équipe du forum.

Si vous avez des soucis pour rester connecté, déconnectez-vous puis reconnectez-vous depuis ce lien en cochant la case
Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites.

#1 Le 17/08/2017, à 19:04

Arbiel

[insoluble sans recompilation]keysymdef : Personnalisation du clavier

Édit : j'ai pris contact avec l'équipe en charge de X.org, et j'ai reçu une fin de non recevoir. Ceci rend les fichiers contenant du grec polytonique saisis avec le X.org de base incompatibles avec ceux qui proviennent du monde Windows. J'ai bidouillé mon clavier pour résoudre le problème à ma façon.

Bonsoir

Je veux définir de nouveaux symboles dans le fichier "/usr/include/X11/keysymdef.h" pour la réalisation d'un clavier de saisie du grec polytonique, sur la base du bépo. Je connais l'existence du site bépo, mais j'ai choisi de présenter ici ma demande du fait de la plus grande réactivité du présent forum pour un problème qui n'est spécifique ni à bépo ni au grec polytonique.

Le nom du fichier (*.h) et l'impossibilité d'utiliser mes nouveaux symboles dans mon fichier XCompose m'incitent à penser qu'il est utilisé lors de le compilation d'un module, ou d'un paquet, de X11. La lecture des commentaires inclus dans le fichier ne me permet pas de savoir ce que je dois faire.

Merci d'avance à quiconque pourra me venir en aide.

Arbiel

Dernière modification par Arbiel (Le 23/10/2017, à 22:50)


Arbiel Perlacremaz
Dell Vostro 3550 Ubuntu 14.04 64 bits (je ne suis pas passé à la 16,04 à cause d'un problème majeur avec crypttab, et de sa déconcertante lenteur)
Protonmail, une messagerie sécurisée

Hors ligne

#2 Le 14/10/2017, à 18:43

kevlar

Re : [insoluble sans recompilation]keysymdef : Personnalisation du clavier

Je ne suis pas complètement sûr de comprendre ce qu'est le grec "polytonique", mais il me semble, après avoir consulté ce ste (http://dominiquelenfant.free.fr/claviergrec.html ) et celui-ci (http://fournet.monsite-orange.fr/ )qu'il faut d'abord installer les bonnes polices.
Par ailleurs, sous Linux, il n'est normalement plus nécessaire de passer par la modification directe de la table des symboles (qui en passant ne devrait même pas se faire ainsi à la main ...).
Voici une discussion en anglais sur le clavier grec polytonique sous LXDE :
https://askubuntu.com/questions/197095/ … -setxkbmap

Après, est-ce géré via un clavier Bepo ?
En espérant que çà fasse avancer un peu ...

Hors ligne

#3 Le 14/10/2017, à 18:55

MicP

Re : [insoluble sans recompilation]keysymdef : Personnalisation du clavier

Hors ligne

#4 Le 21/10/2017, à 21:01

Arbiel

Re : [insoluble sans recompilation]keysymdef : Personnalisation du clavier

Bonsoir

Je vous remercie pour vos contributions, mais les pages dont vous m'avez donné la référence ne répondent pas du tout à ma question.

Je n'avais effectivement pas été assez explicite sur ce que je cherche à faire, et les raisoons pour lesquelles je désire l'introduction de nouveaux symboles dans le fichier "/usr/include/X11/keysymdef.h". En fait, un symbole me suffirait, comme je vais essayer de l'expliquer ci-dessous.

Ignorant ce que vous savez du grec, je dois d'abord parler de l'accentuation, qui est à la source de mon besoin, et qui conduit à qualifier le grec ancien de polytonique, et le grec moderne de monotonique.

Le grec ancien dispose de trois accents, les mêmes qu'en français. Contrairement à notre langue, dans laquelle ces accents indiquent quel son produire à la lecture des voyelles sur lesquelles ils portent ("e", "é", "è" ne se prononcent pas de manière identique) les accents du grec ancien indiquent la syllabe accentuée (il y a, sauf quelques exceptions, une et une seule syllabe accentuée par mot) et à quel niveau doit se porter la tonalité. Lorsque cette tonalité porte sur la dernière syllabe, ce niveau peut dépendre de l'accentuation du mot qui suit, de sorte que la prononciation, et donc, l'écriture d'un mot à un cas donné (le grec se décline) dépend de son contexte. L'accent aigu et l'accent grave, qui marquent alors cette tonalité, peuvent ainsi être considérés comme deux représentations de la tonalité, mais certainement pas comme la marque de deux mots différents.

Le grec moderne est dérivé du grec ancien (les informaticiens diraient un "fork"). Au fil du temps, les divers niveaux de la tonalité ont fini par converger et l'accentuation n'a plus marqué que la syllabe à accentuer, sans nuance de niveau. Les trois accents ont ainsi été remplacés par un accent tonique unique. Les autres caractères diacritiques de grec ancien ont, eux aussi, été abandonnés. Ces modifications étant le résultat de l'évolution de la langue parlée, on appelle aussi le grec moderne le grec démotique.

En démotique, la représentation de l'accent est l'accent aigu, mais, au cours des périodes qui ont précédé l'officialisation de ce grec, certaines polices l'ont représenté différemment, par exemple par un point ou pour un petit triangle.

Le consortium Unicode a, dans un premier temps, défini les caractères du démotique dans le bloc U0370-U03FF et a nommé l'accent tonique "tonos". S'y trouvent donc les voyelles portant le tonos. La prise en compte du grec polytonique a ultérieurement nécessité l'utilisation d'un autre bloc, U1F00-U1FFF. L'accent aigu y a été nommé "oxia". Les voyelles qui portent l'oxia, sans autre diacritique, y sont évidemment également présentes.

Le glyphe d'une voyelle du démotique portant le tonos ne se distingue pas du glyphe de la même voyelle du grec polytonique portant l'oxia et lui seul. On peut ainsi dire que les ά, έ, ί, ύ, … ont deux représentations en Unicode; par exemple, pour ά, U03AC et U1F71, ce que l'on voit (pas tout à fait clairement compte tenu du codage des caractères en UTF-8) dans le code ci-dessus

echo -n "ά   ά" | hexdump -C 
00000000  ce ac 20 20 20 e1 bd b1                           |..   ...|
00000008

La similitude des glyphes amènent des confusions. Les développeurs de X11, que j'ai contactés pour l'introduction d'un nouveau symbole permettant de distinguer tonos et oxia, et donc les caractères qui portent ces accents, considèrent que les caractères tels que ά, έ, ί, ύ, … présents dans le bloc U1F00-U1FFF n'ont pas lieu d'être employés et que ceux du bloc U0370-U03FF suffisent amplement. À leurs yeux, il n'y a donc pas lieu d'introduire un nouveau symbole pour la création de caractères qu'ils considèrent inutile, voire aberrant, de vouloir utiliser.

Pour ma part, je considère qu'il est erroné d'introduire des caractères définis pour le démotique, dans du texte polytonique. Cette vision est partagée par des professeurs de grec que j'ai eu l'occasion d'interroger à ce sujet. Elle est également conforme au clavier que j'utilisais à une époque sous Windows. On peut ajouter aussi que l'accent aigu et l'accent grave du grec ancien pouvant se substituer l'un à l'autre, la recherche dans un document d'un mot accentué par l'aigu devrait donner également toutes les occurrences de ce mot accentué par le grave, et réciproquement, sans donner celles accentuées par le tonos, un document pouvant parfaitement contenir du grec ancien et du démotique, avec des mots qui ont subsisté tels quels de l'un dans l'autre.

J'ai le sentiment d'avoir été un peu long, éventuellement confus, et peut-être de ne pas vous avoir vraiment intéressés par mes explications.

Arbiel

Dernière modification par Arbiel (Le 21/10/2017, à 21:05)


Arbiel Perlacremaz
Dell Vostro 3550 Ubuntu 14.04 64 bits (je ne suis pas passé à la 16,04 à cause d'un problème majeur avec crypttab, et de sa déconcertante lenteur)
Protonmail, une messagerie sécurisée

Hors ligne

#5 Le 21/10/2017, à 22:23

MicP

Re : [insoluble sans recompilation]keysymdef : Personnalisation du clavier

Bonsoir Arbiel

Merci pour ces explications détaillées et utiles (du moins pour moi qui ne connaît pas du tout le grec)

Le glyphe d'une voyelle du démotique portant le tonos
ne se distingue pas
du glyphe de la même voyelle du grec polytonique portant l'oxia et lui seul.

le caractère U+03AC    ά    ce ac        GREEK SMALL LETTER ALPHA WITH TONOS
est visuellement impossible à différencier
du caratère  U+1F71    ά    e1 bd b1    GREEK SMALL LETTER ALPHA WITH OXIA

comment créer un nouveau symbole permettant de distinguer tonos et oxia

=======
Comme le caractère
U+03AC    ά    ce ac        GREEK SMALL LETTER ALPHA WITH TONOS

est une combinaison du caractère
U+03B1    α    ce b1    GREEK SMALL LETTER ALPHA
et de l'accent
U+0384    ΄    ce 84        GREEK TONOS


et comme le caractère
U+1F71    ά    e1 bd b1    GREEK SMALL LETTER ALPHA WITH OXIA

est une combinaison du caractère
U+03B1    α    ce b1    GREEK SMALL LETTER ALPHA
et de l'accent
U+1FFD    ´    e1 bf bd    GREEK OXIA


Je pense qu'il faudrait trouver le moyen de
modifier le glyphe

U+0384    ΄    ce 84        GREEK TONOS
ou
U+1FFD    ´    e1 bf bd    GREEK OXIA

ou peut-être plus simplement,
remplacer le caractère utilisé pour l'OXIA ou le TONOS
par un caractère accent qui serait plus ressemblant à celui que vous recherchez.

Dernière modification par MicP (Le 21/10/2017, à 22:24)

Hors ligne

#6 Le 23/10/2017, à 22:42

Arbiel

Re : [insoluble sans recompilation]keysymdef : Personnalisation du clavier

Bonsoir

La difficulté que je perçois n'est pas tant dans la similitude des glyphes que dans la compatibilité entre les fichiers de diverses provenances.

Il est peu réaliste de vouloir modifier les polices pour lever distinguer les caractères. Un lecteur est a priori peu soucieux de distinguer le caractère U+03AC du caractère U+1F71. Dans la majorité des cas, il ne sait même pas que le caractère qu'il lit, ά, peut correspondre à deux points de code différents. Même s'il connaît cette particularité, il ne s'en soucie pas. Pour ce qui me concerne, je ne sais pas, et il ne m'intéresse pas de savoir, si les livres en ma possession ont été imprimés à partir de fichiers que je juge cohérents ou non.

Le problème se situe plutôt au niveau du traitement automatique des fichiers. Le résultat d'opérations telles que recherches, comparaisons de chaînes de caractères risquent de produire des résultats incompréhensibles pour les utilisateurs non avertis de cette particularité de l'Unicode. Et les logiciels peuvent être eux aussi tout à fait incapables de donner la moindre indication. Que l'utilisation de grep ou de sed sur un fichier contenant du grec polytonique soit réaliste ou non, je ne vois pas comment de tels programmes pourraient être capables d'informer les utilisateurs de la raison pour laquelle le filtre qu'ils utilisent ne fonctionne pas.

Les claviers disponibles sous Windows pour le grec polytonique, pour le moins celui que j'ai utilisé à une lointaine époque, accentuent avec oxia les voyelles qui ne portent que ce diacritique.

X11 ne dispose que d'un seul symbole, "dead_acute". Une touche morte unique est ainsi définie , en l'occurrence tonos, qui en présence d'autres caractères diacritiques appliqués à la même voyelle, est interprétée comme oxia. Il n'est donc pas possible d'écrire un unique fichier Compose qui réponde à tous les besoins.

En ce qui concerne mon clavier, j'ai inséré dans mon fichier .XCompose les informations qui interprètent "dead_acute" comme un oxia en toutes circonstances. Mais, comme le fichier .XCompose est défini pour un utilisateur et non pour un clavier, un utilisateur désireux de saisir du texte dans l'un et l'autre des deux grecs se trouverait en grande difficulté. J'aurais pu utiliser AltGr pour créer directement, sans touche morte, dans le bloc  U1F00-U1FFF, les voyelles accentuées de l'oxia seul, mais cela le rendait nettement plus complexe, et à mes yeux moins commode.

Arbiel


Arbiel Perlacremaz
Dell Vostro 3550 Ubuntu 14.04 64 bits (je ne suis pas passé à la 16,04 à cause d'un problème majeur avec crypttab, et de sa déconcertante lenteur)
Protonmail, une messagerie sécurisée

Hors ligne

#7 Le 24/10/2017, à 11:58

MicP

Re : [insoluble sans recompilation]keysymdef : Personnalisation du clavier

C'est un peu (mais beaucoup moins important)
le même problème avec grammalecte qui,
pour l'apostrophe, propose de remplacer

U+0027	'	27	        APOSTROPHE

par

U+2019	’	e2 80 99	RIGHT SINGLE QUOTATION MARK

Dernière modification par MicP (Le 24/10/2017, à 11:59)

Hors ligne

#8 Le 26/10/2017, à 20:18

Arbiel

Re : [insoluble sans recompilation]keysymdef : Personnalisation du clavier

Bonsoir

Oui, c'est un peu comparable dans la mesure où il s'agit de remplacer un caractére UNICODE par un autre, mais grammalecte est beaucoup plus complexe qu'un script qui substituerait des caractères les uns par les autres, ce que la simple commande "tr" doit savoir faire.

Pour en revenir au problème que je cherche à résoudre, je pense créer deux claviers, l'un pour le grec polytonique, qui ne crée pas de caractères accentués avec tonos, l'autre pour le grec monotonique, sur la base des caractères présents dans le clavier AZERTY (je n'ai aucune connaissance de grec monotonique), qui ne crée pas de caractères accentués avec oxia. Comme il existe d'autres lettres mortes, par exemple, double_acute, qui n'est utilisable ni dans l'un ni dans l'autre, dans un des deux claviers, je ferais correspondre la touche morte "accent aigu" à acute, dans l'autre, à double_acute.

Le même fichier compose pourra ainsi être utilisé dans les deux cas pour créer les caractères accentués avec oxia ou avec tonos. Il me faudra aussi annihiler la production des caractères par la touche compose (apostrophe + voyelle produit le caractère accentué tonos ; il y en a peut-être d'autres cas à supprimer).

Je te remercie pour l'intérêt que tu as porté à ce petit problème, et je reste à ta disposition, avec mes connaissances très limitées, si l'envie te prenait d'apprendre le grec ancien.

Arbiel


Arbiel Perlacremaz
Dell Vostro 3550 Ubuntu 14.04 64 bits (je ne suis pas passé à la 16,04 à cause d'un problème majeur avec crypttab, et de sa déconcertante lenteur)
Protonmail, une messagerie sécurisée

Hors ligne

#9 Le 26/10/2017, à 21:47

MicP

Re : [insoluble sans recompilation]keysymdef : Personnalisation du clavier

…si l'envie te prenait d'apprendre le grec ancien.…

Qui sait, j'ai plutôt des intérêts restreints, mais comme de toutes façons tout se tient,
à un moment je pourrais très bien me passionner pour le grec ancien.
Je ne manquerais pas de t'envoyer un petit message au cas où.

Merci beaucoup pour ta proposition. smile

Hors ligne