biocarburants = famine

koogan · Le 14/04/2008, à 09:04

Je ne suis pas de droite, loin s'en faut... mais je partage pour une bonne partie l'analyse de Michel Barnier sur la question.
Accessoirement, ça répond à plusieurs des questions « pourquoi / comment » de Shrat : podcast BFM « Good Morning Business » (le podcast de l'émission d'aujourd'hui n'est pas encore en ligne, mais quand il le sera, écoutez l'interview de Michel Barnier par Stéphane Soumier).

Dernière modification par koogan (Le 14/04/2008, à 09:07)

Shrat · Le 14/04/2008, à 09:24

Je n'ai pas trouvé le podcast en question.

j0rdan · Le 14/04/2008, à 09:38

Oni a écrit :

Ce qui me gêne avec la taxe Tobin c'est qu'elle permettrait presque d'instaurer de l'éthique dans la spéculation financière.
Ainsi, plus il y aurait de la spéculation, plus les sommes reversées aux PMA seraient importantes.

Et c'est mal ? Qui a le droit à l'éthique ?

koogan · Le 14/04/2008, à 09:57

Shrat a écrit :

Je n'ai pas trouvé le podcast en question.

Je sais. Je l'ai indiqué :

koogan a écrit :

[...] le podcast de l'émission d'aujourd'hui n'est pas encore en ligne [...]

DiCiCat · Le 14/04/2008, à 11:10

Les agrocarburant (qui sont une belle arnaque au passage) sont une toute petite part du problème.
Il y as aussi l'augmentation du nombre d'hommes sur la planète qui joue, et surtout l'augmentation de la richesse dans certains grands pays.
Quand on deviens plus riche, on veut "mieux" manger, et notamment beaucoup plus de viande. Et pour faire de la viande il faut nourrir la bête, et une bête ca se nourris avec du grains... beaucoup de grains.

Fatalement, on va arriver au point ou la quantité de nourriture produite et les choix qu'on va faire en terme de consommation de nourriture vont devenir le principal facteur limitant de la population mondiale.
Plus de viande c'est moins de cereales disponibles pour l'homme. On peut pas en vouloir aux chinois ou aux indiens maintenant qu'ils commencent à sortir de la misère, de vouloir consommer la même chose qu'aux US ou en europe. Le problème c'est que ca ne pourra pas fonctionner.

C'est degeulasse a dire, mais si les pays les plus développés ne changent pas leur façon de consommer, ou il va falloir empêcher les autres pays d'atteindre le même stade de développement, ou il faudra s'attendre a devoir diminuer la population mondiale, et la sélection se fera sur le prix de la bouffe et des soins. On arrive à 7 milliard de personnes sur le globe et on prévois déjà que quoi qu'on fasse, on va arriver à 9 milliards... Y'en aura pas pour tout le monde avec la façon de faire actuelle.

Maintenant excusez moi, je vais gerber dans mon coin.

DiCiCat · Le 14/04/2008, à 11:12

Les agrocarburant (qui sont une belle arnaque au passage) sont une toute petite part du problème.
Il y as aussi l'augmentation du nombre d'hommes sur la planète qui joue, et surtout l'augmentation de la richesse dans certains grands pays.
Quand on deviens plus riche, on veut "mieux" manger, et notamment beaucoup plus de viande. Et pour faire de la viande il faut nourrir la bête, et une bête ca se nourris avec du grains... beaucoup de grains.

Fatalement, on va arriver au point ou la quantité de nourriture produite et les choix qu'on va faire en terme de consommation de nourriture vont devenir le principal facteur limitant de la population mondiale.
Plus de viande c'est moins de cereales disponibles pour l'homme. On peut pas en vouloir aux chinois ou aux indiens maintenant qu'ils commencent à sortir de la misère, de vouloir consommer la même chose qu'aux US ou en europe. Le problème c'est que ca ne pourra pas fonctionner.

C'est degeulasse a dire, mais si les pays les plus développés ne changent pas leur façon de consommer, ou il va falloir empêcher les autres pays d'atteindre le même stade de développement, ou il faudra s'attendre a devoir diminuer la population mondiale, et la sélection se fera sur le prix de la bouffe et des soins. On arrive à 7 milliard de personnes sur le globe et on prévois déjà que quoi qu'on fasse, on va arriver à 9 milliards... Y'en aura pas pour tout le monde avec la façon de faire actuelle.

Maintenant excusez moi, je vais gerber dans mon coin.

inconnu · Le 14/04/2008, à 12:14

A lire:
http://www.courrierinternational.com/AFP/depeche.asp?NewsItem_value=newsmlmmd.b901df5a4eafb8c749985d169896f5d4.2d1.xml

lawl · Le 14/04/2008, à 12:34

Le pire c'est qu'on le sait depuis longtemps...

Oni · Le 14/04/2008, à 13:11

j0rdan a écrit :

Oni a écrit :
Ce qui me gêne avec la taxe Tobin c'est qu'elle permettrait presque d'instaurer de l'éthique dans la spéculation financière.
Ainsi, plus il y aurait de la spéculation, plus les sommes reversées aux PMA seraient importantes.
Et c'est mal ? Qui a le droit à l'éthique ?

Disons que cela donne comme argument aux spéculateurs, qu'ils spéculent pour aider au développement, ce qui n'est bien sûr pas leur objectif premier.
Bref, cette taxe crée ce petit effet pervers.

j0rdan · Le 14/04/2008, à 13:26

Je suis pas spécialement pour la spéculation, bien au contraire. Néanmoins, si elle pouvait contribuer à aider un peu les autres, je ne vois pas le mal, même si ça les rends un peu plus sympathiques.

Il parait que les créateurs d'entreprises le font pour gagner de l'argent. Du coup, ils proposent des emplois. Ce n'est pas leur objectif premier. Est ce que ce petit effet pervers te gène ?

legreffier · Le 14/04/2008, à 13:48

Au delà du souci alimentaire, il y a un problème de rendement : les tracteur qui labourent les champs, les avions qui livrent les pesticides, et transportent le bazar, ... on se retrouve avec :
* plus de pollution pour faire le produit (les transports, les traitements, ...)
* peu de produit (on arrive pas encore à bien faire en 3 jours ce qui prend des millions d'années à etre produit naturellement)
* un produit sale et salissant
* et en bonus la famine pour ceux qui ne sont pas capable d'accuser le coup de l'augmentation de la demande

Mais bon je ne vois pas en quoi il y a à s'en faire : je viens de lire qu'il était "idiot de nier que le libéralisme a éradiquer la famine"... (je me permet d'encadrer cette maxime, juste à coté des meilleurs mots de M. Mougeotte)

Si on résume beaucoup :
Les pays occidentaux se sont achetées une croissance en "saignant" le tiers monde (esclavage, dette africaine, trafics, ouvriers pas chers, soutiens de dictatures, ...).
Les pays en voie de développement paient.
La Chine explose aujourd'hui le modèle capitaliste , dans un environnement post-stalinien, si bien que cette puissante dictature tient aujourd'hui à bout de bras l'économie américaine.

Si ça marche comme ça depuis le XVIIe siècle, je ne vois vraiment aucune raison pour que ça change.

j0rdan · Le 14/04/2008, à 14:06

Juste pour qu'on soit d'accord sur les termes. La production de biocarburant, subventionnée par les états pour lutter contre la pollution est anti-libérale comme pratique.
Par définition, le libéralisme ne peut être responsable de la crise entrainée par les bio-carburants.

C'est du capitalisme à la limite.

C'est aussi réducteur de dire que le communisme c'est stalline.

Astrolivier · Le 14/04/2008, à 14:16

comme l'on parle un peu de finance, je suis persuadé que si on arrête les paradis fiscaux, la grande majorité des problèmes de notre monde serait résolu.

mais demander à "un riche" (états, entreprises, particuliers) de faire ça c'est comme lui demander de se couper un pied, c'est pas demain la veille

PhilippeP · Le 14/04/2008, à 14:47

En un graphique , tout est dit :

Source : http://www.panda.org/news_facts/publications/living_planet_report/footprint/index.cfm (en Anglais

Cela résume assez bien mon idée sur le sujet ....

Dernière modification par PhilippeP (Le 14/04/2008, à 15:45)

DiCiCat · Le 14/04/2008, à 15:19

Mouais...
Ces graphiques et ces sites me rappellent aussi cette histoire de banque mondiale de la biodiversité, l'entrepôt dans un pays nordique (désolé j'ai oublié lequel) qui contient des graines parfaitement conservées de toutes les plantes de la planète.
Quand on met tout ca en parallelle je serais à deux doigt de penser que certains groupes s'attendent à ce que tout parte en sucette avant la fin du siècle et qu'on prépare une reconstruction apres la catastrophe plutôt que de travailler à empêcher la dite catastrophe de se produire.

Oni · Le 14/04/2008, à 16:14

j0rdan a écrit :

Je suis pas spécialement pour la spéculation, bien au contraire. Néanmoins, si elle pouvait contribuer à aider un peu les autres, je ne vois pas le mal, même si ça les rends un peu plus sympathiques.

Moué.
Disons que la Taxe Tobin est censée justement réduire la spéculation. Si c'est pour que cette dernière continue à augmenter et que les spéculateurs puissent invoquer que c'est pour le bien du développement des PMA, c'est un peu pervers à mon sens (je ne changerai pas d'avis ).

j0rdan a écrit :

Il parait que les créateurs d'entreprises le font pour gagner de l'argent. Du coup, ils proposent des emplois. Ce n'est pas leur objectif premier. Est ce que ce petit effet pervers te gène ?

Cela n'a rien à voir et tu le sais bien.

j0rdan a écrit :

La production de biocarburant, subventionnée par les états pour lutter contre la pollution est anti-libérale comme pratique.

Les agro-carburant servent-ils réellement, au final, à lutter contre la pollution (et d'une certaine manière à lutter contre le réchauffement climatique) ? Ne sont-ils pas aussi responsable d'externalités négatives (déforestation, consommation d'énergie, usage de pesticides et d'engrais...) ?
En outre il semblerait que certes, si les rejets de CO2 sont réduits, d'autres polluants sont dégagés par la combustion des biocarburants, comme le dioxyde d'azote.

DiCiCat a écrit :

Mouais...
Ces graphiques et ces sites me rappellent aussi cette histoire de banque mondiale de la biodiversité, l'entrepôt dans un pays nordique (désolé j'ai oublié lequel) qui contient des graines parfaitement conservées de toutes les plantes de la planète.

En Norvège, il me semble.

Dernière modification par Oni (Le 14/04/2008, à 16:31)

i M@N · Le 14/04/2008, à 18:35

Hello.

On en parle ailleurs : AGORAVOX : Une crise alimentaire mondiale est en train d’éclater.

@+...

Nasman · Le 14/04/2008, à 19:00

Je ne pense pas que les biocarburants soient moins polluants que les produits pétroliers. Ils ont pour avantage d'être renouvelables. Le problème majeur c'est qu'ils demandent des ressources importantes en eau et en surface. Il me semble avoir lu que pour produire l'équivalent pétrole de ce que nous consommons en France, la superficie des terres arrables françaises n'y sufirait pas. Si on considère que la France est un pays fertile et relativement peu peuplé on peut s'inquiéter à l'échelle de la planète.
Pour mémoire, l'amazonie disparait peu à peu pour permettre la production de biocarburants (alcool).

Shrat · Le 14/04/2008, à 21:24

Rappelons d'ailleurs que le Brésil a accepté son modèle de développement dévastateur à cause d'une dictature et d'un sentoment nationaliste dépassant toute mesure.

Dernière modification par Shrat (Le 14/04/2008, à 21:24)

lawl · Le 15/04/2008, à 07:07

Ne vous faite pas avoir...
Le biocarburant en usage massif pourrait provoquer des crises alimentaire mais ce n'est pas le cas en ce moment c'est la conjonction de plusieurs problème qui fait augmenter le prix des céréales et les anti-biocarburant en profite....

Snake046 · Le 15/04/2008, à 19:54

Je trouve assez étrange qu'on associe biocarburants et famine.

Je n'analyse pas tout les points, mais si il y en a un dont je suis sûr, c'est qu'on produit bien trop de nourriture, et que les problèmes de capacités de production sont loin d'être la cause de toute la faim dans le monde ! Tout de même, chaque jour à Zurick on balance deux tonnes de pain qui n'ont pas été vendu... tant qu'à ne pas distribuer ce blé à ceux qui en ont vraiment besoin, autant l'utiliser quand même non ?

Dernière modification par Snake046 (Le 15/04/2008, à 19:54)

lawl · Le 15/04/2008, à 20:24

Le problème n'est pas tant un réel manque mais une montée des prix qui rend la nourriture de base inaccessible au plus pauvre.

Shrat · Le 15/04/2008, à 21:26

Non. Snake pointe justement du doigt le fait que ce n'est pas un problème de prix mais de revenu. Les inégalités Nord/Sud sont trop importantes. Ca devient saillant avec la montée actuelle des prix alimentaires mais ce ne sont pas les prix qui sont en question ici.

Dernière modification par Shrat (Le 15/04/2008, à 21:26)

lawl · Le 16/04/2008, à 07:14

oO

Gari · Le 16/04/2008, à 11:56

On produit trop de bouffe ? Ah bon... Ptet bien chez nous, mais dans les pays pauvres, est-ce que c'est vrai ?

Dans le même temps, les terres consacrées aux cultures de biocarburants de synthèse ne sont plus disponibles pour les cultures vivrières, ce qui fait que les subventions aux biocarburants sont un facteur majeur dans la crise alimentaire. On pourrait décrire les choses de cette façon : les gens meurent de faim en Afrique afin que les hommes politiques américains puissent gagner des voix dans les Etats agricoles des USA.

Source : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1896

Je vous invite à lire l'article en entier, et à faire des recherches sur "agrocarburant famine" sur le même site.
Les agrocarburants ne sont peut-être pas les seuls en cause dans les phénomènes de famine, mais ils ont leur place.

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