#51 Le 16/04/2008, à 20:58
- Shrat
Re : biocarburants = famine
J'ai en horreur cette idée selon laquelle les pays pauvres seraient trop stupide pour produire de manière optimale. Les biocarburants sont une vraie avancée dans le développement durable. Dire qu'ils sont à l'origine de la famine c'est en partie vrai. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. N'en déplaise à certains, si l'Amazonie disparait, c'est à cause d'un élevage extensif déraisonné, pas à cause des cultures. Si on fait du biocarburant avec du maïs (solution inefficace écologiquement et économiquement) c'est à cause Monsanto.
Krugman accuse les Brésiliens d'accélérer le réchauffement climatique? Il se moque du monde. C'est un occidental arrogant incapable de concevoir que des pays du Sud soient capable d'innover dans un sens positif. Désolé, mais les Brésiliens sont sur ce point bien meilleurs que nous. La production de bioéthanol à partir de canne à sucre est tout à fait soutenable en terme de consommation en eau. Ce peuple a une culture spécifique, il connaît la "débrouille". Un peuple aussi pauvre, ayant su se développer si rapidement à l'aide de produits de substitution, en évitant les importations, a forcément des choses à nous apprendre.
Après un développement anarchique, le Brésil se relève de ses années de dictature, il trouve des solutions inovantes. Ne leur jetons pas la pierre. Surtout, il ne faudrait pas faire de désinformation. La production de bioéthanol à partir de la canne à sucre est soutenable (du moins assez soutenable pour l'instant pour qu'on s'y intéresse).
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#52 Le 17/04/2008, à 11:06
- Gari
Re : biocarburants = famine
J'ai en horreur cette idée selon laquelle les pays pauvres seraient trop stupide pour produire de manière optimale.
Qui a avancé cette idée ?
Pour le brésil, je ne connais pas la situation : je n'ajouterai donc rien. Par contre, aurais-tu des sources pour que je puisse m'informer sur cette situation ?
Ce qui est reproché aux agrocarburants en général, c'est de prendre la place des cultures vivrières et, par là-même, d'amplifier la tendance actuelle à la famine. Et c'est dans les pays pauvres qu'on fabrique l'agrocarburant pour les pays riches, d'où le soucis.
Maintenant, si tu as des sources qui contredisent cela, je suis preneur (surtout que je ne donne moi-même pas de source pour appuyer ce que j'avance...) !
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#53 Le 17/04/2008, à 11:09
- koogan
Re : biocarburants = famine
Les biocarburants sont une vraie avancée dans le développement durable.
Archi faux. Si on retire le pétrole ou les autres énergies fossile de la chaîne de production des agrocarburants (qui n'ont absolument rien de "bio" au sens où tout le monde le comprend maintenant), elle s'éteint d'elle même.
L'EROEI (Energy Return On Energy Invested) des agrocarburants est ridicule et la fillière ne fonctionne QUE grâce au pétrole qu'elle est sensée suppléer. Il n'y a ABSOLUMENT RIEN de durable dans la production d'agrocarburants...
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#54 Le 17/04/2008, à 11:46
- Shrat
Re : biocarburants = famine
www.apreis.org
C'est le site d'un de mes professeurs à l'université, spécialisé dans le développement durable. Ils ont fait de multiples voyages au Brésil. Désolé, il est vrai que c'était un peu malhonnête de ne pas le citer.
Je le répète, les agrocarburants, cela ne doit pas être le maïs aux Etats-Unis mais la canne à sucre au Brésil.
Le but de ces agrocarburants est de réduire l'empreinte écologique des activités de l'homme. Par ailleurs, il faut réussir à valoriser les déchets issus de la production d'agrocarburants. On peut optimiser cette production. Cette optimisation n'est pas encore mise en pratique mais elle est importante.
Le Brésil reste un cas d'école. Ce pays a du se suffire à lui même pour des raisons politiques. De fait, sans le vouloir, il a développé une sorte d'auto suffisance locale. C'est là tout l'enjeu du développement durable, il faut que les débouchés des entreprises soient proches des lieux de production.
Un exposé qui explique pas trop mal les choses, pesant le pour et le contre :
http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
Remarquez que la production d'agrocarburants à partir de betterave est particulièrement alléchante. Les Brésiliens se débrouillent encore mieux avec la canne à sucre. Ils ont un plante encore plus productive dont je ne me souvient plus le nom.
Bien sûr, les biocarburants ne sont pas une fin en soi. Mais il faut les développer, ne pas les combattre. Dans le contexte actuel, il représente un mieux significatif.
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#55 Le 17/04/2008, à 11:59
- j0rdan
Re : biocarburants = famine
Si on parle bien de Krugman l'économiste, puis je savoir d'où tu tiens l'information comme quoi il est incapable de penser qu'un "pays du Sud" est incapable d'innover dans le sens positif ?
La liberté signifie la responsabilité. C'est pourquoi la plupart des hommes la craignent. By Geogoe Bernie Shaw
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#56 Le 17/04/2008, à 12:24
- Shrat
Re : biocarburants = famine
C'est une affirmation aussi péremptoire que les siennes. 
Je ne visais pas Krugman en particulier, juste un fond assez présent chez beaucoup d'économistes.
Je suis d'ailleurs un lecteur de Krugman.
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#57 Le 17/04/2008, à 14:08
- koogan
Re : biocarburants = famine
www.apreis.org
C'est le site d'un de mes professeurs à l'université, spécialisé dans le développement durable. Ils ont fait de multiples voyages au Brésil. Désolé, il est vrai que c'était un peu malhonnête de ne pas le citer.
Bof. J'ai tout plein de sources diverses sur les conditions de culture de la canne au Brésil.
Je le répète, les agrocarburants, cela ne doit pas être le maïs aux Etats-Unis mais la canne à sucre au Brésil.
Et encore, ce n'est rentable économiquement et surtout énergétiquement que si elle est ramassée à main d'hommes sous-payés.
Le but de ces agrocarburants est de réduire l'empreinte écologique des activités de l'homme. Par ailleurs, il faut réussir à valoriser les déchets issus de la production d'agrocarburants. On peut optimiser cette production. Cette optimisation n'est pas encore mise en pratique mais elle est importante.
On courre après une chimère... Il faut fournir 85~87 Millions de barils de pétrole par jour à la planète... et il faudrait pouvoir en fournir 110 d'ici 2010... non seulement les agrocarburants en sont totalement incapables, mais en plus ils menacent l'alimentation et la biodiversité.
Le Brésil reste un cas d'école. Ce pays a du se suffire à lui même pour des raisons politiques. De fait, sans le vouloir, il a développé une sorte d'auto suffisance locale. C'est là tout l'enjeu du développement durable, il faut que les débouchés des entreprises soient proches des lieux de production.
Ce n'est reproductible nullepart ailleurs dans le monde. Le Brésil est le seul à disposer de la bonne combinaison situation géographique + climat + cannes-à-sucre + surface + main d'oeuvre par chère... et encore, il détruisent la foret amazonienne pour y faire pousser de la canne...
Un exposé qui explique pas trop mal les choses, pesant le pour et le contre :
http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
Je connais bien Jean-Marc Jancovici pour suivre de près tout ce qu'il dit et écrit. La conclusion qu'il donne dans l'article que vous citez est la suivante :
« On voit bien que les filières actuelles des biocarburants ne permettent pas d'espérer substituer "un jour" ce que nous consommons aujourd'hui comme pétrole, ni même une fraction significative de celui-ci. En clair, considérer que ce n'est pas grave d'avoir un mode de vie étroitement dépendant de ce combustible liquide, parce que "le jour venu" nous pourrons tous rouler et nous chauffer au biocarburant tel qu'il est produit aujourd'hui, est hélas se bercer d'illusions. »
Remarquez que la production d'agrocarburants à partir de betterave est particulièrement alléchante.
Faux. Jean-Marc JANCOVICI dit exactement le contraire :
Betterave :
* Energie brute produite par Hectare: 3,98 TeP
* Energie nécessaire pour les engrais, la culture et la distillation : 3,22 TeP/Ha
* Energie nette produite : 0,76 TeP/Ha« Pourquoi une telle chute pour la betterave ? C'est qu'il faut dépenser beaucoup d'énergie pour les procédés intermédiaires, notamment la distillation, qui est en outre, aujourd'hui, faite avec des combustibles fossiles (gaz ou fioul). L'énergie nécessaire à la fabrication des engrais et au fonctionnement du tracteur fait le reste. De ce fait, toutes les cultures sont à peu près à égalité et restituent environ 0,75 tonne équivalent pétrole par hectare, sauf le blé qui ne restitue quasiment rien. »
Les Brésiliens se débrouillent encore mieux avec la canne à sucre. Ils ont un plante encore plus productive dont je ne me souvient plus le nom.
Cf. supra, ma remarque sur les conditions réunies uniquement au Brésil.
Bien sûr, les agrocarburants ne sont pas une fin en soi. Mais il faut les développer, ne pas les combattre. Dans le contexte actuel, il représente un mieux significatif.
Ils représentent du vol de terre arables et de forêts au profit des bagnoles plutôt qu'à la nourriture de ceux qui n'en possèdent pas.
Les agrocarburants sont une menace pour l'alimentation humaine et la biodiversité.
Dernière modification par koogan (Le 17/04/2008, à 14:18)
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#58 Le 17/04/2008, à 14:50
- Shrat
Re : biocarburants = famine
Bon arrêtons de tergiverser. Je t'ai dis qu'il fallait développer des liaisons. Le texte de Jancovici avait le mérite de montrer que les biocarburants n'étaient pas une panacé. Mais les chiffres qu'il donne montrent au contraire qu'il y a des marges de progression très appréciables. Je pense que cette solution technique mérite réflexions, innovations. D'après moi, il ne faut pas la jeter. Ce n'est que mon avis. Bon, tu ne sera pas d'accord avec moi j'ai l'impression. Donc arrêtons de tergiverser. Que proposes-tu à la place?
Ca m'intéresserait vraiment d'avoir ton avis. Je considère que les biocarburants constituent une part des réponses à apporter au "défi planétaire" comme on dit. Tu as peut-être un modèle différent à proposer.
Avant tout, je présuppose déjà que nous avons ici une réflexion économique. Si tu me dis qu'il faut changer de culture, de société, blablabla... on n'aura pas avancé d'un poil. Je préfère prévenir.
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#59 Le 17/04/2008, à 15:04
- koogan
Re : biocarburants = famine
Avant tout, je présuppose déjà que nous avons ici une réflexion économique. Si tu me dis qu'il faut changer de culture, de société, blablabla... on n'aura pas avancé d'un poil. Je préfère prévenir.
Et pourtant, dans un système qui érige le PIB en unité de mesure universelle, et où ce PIB ne s'alimente qu'à coup de destruction de ressources (*), si on veut passer le cap de la raréfaction énergétique, on ne pourra pas le faire en gardant le paradygme sociétal actuel.
(*) A ce sujet, vous pouvez justement lire ceci : 
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#60 Le 17/04/2008, à 15:55
- Shrat
Re : biocarburants = famine
Changer de paradigme sociétal? Belle expression. Personnellement je considère que ce genre d'idée revient à botter en touche. Qu'est-ce à dire?
Forger l'homme nouveau, c'est le rêve des sociétés fascistes. Les désirs des hommes, leurs aspirations au bonheur, ce ne sont pas des variables sur lesquelles nous pouvons influer de manière significative. Nous vivons dans une société consumériste. Tu peux le regretter (je le regrette), mais c'est ainsi. Veux-tu faire une révolution culturelle en mettant en place un dictateur planétaire?
Ce n'est pas sérieux. On peut sinon présupposer que c'est l'évolution des choses qui fera inévitablement changer les mentalités. En gros, c'est le marché qui fera bien comprendre aux gens (par le prix) que notre modèle n'est plus tenable. C'est aussi une solution.
Amha, c'est la pire des solutions, c'est l'option attentiste et la plus destructrice. Alors finalement le salut viendrait surement d'organes de régulation orientant les marchés.
Bon, ceci dit, peux-tu me donner quand même des exemples de solutions techniques, de perspectives technologiques, de modes d'organisations innovants et soutenables? Le sujet m'intéresse, et c'est finalement la seule question pertinente.
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#61 Le 17/04/2008, à 16:13
- koogan
Re : biocarburants = famine
Changer de paradigme sociétal? Belle expression. Personnellement je considère que ce genre d'idée revient à botter en touche. Qu'est-ce à dire?
Forger l'homme nouveau, c'est le rêve des sociétés fascistes. Les désirs des hommes, leurs aspirations au bonheur, ce ne sont pas des variables sur lesquelles nous pouvons influer de manière significative. Nous vivons dans une société consumériste.
Y'a pas à tortiller du cul pour chier droit. Le consumérisme de cette société tient grâce au seul pétrole, et ce pétrole il disparaît et rien ne pourra le remplacer (toute pensée magique supposant le contraire est pur rêve (*)).
Partant de là, la « Société Consumériste » peut commencer à compter les jours qu'ils lui reste. A nous de voir si on choisit ou si on subit.
Mais tant qu'il restera des gens avec la tête dans le guidon pour croire qu'on ne peut rien faire d'autre que faire perdurer un système non durable en mettant quelques gouttes de vert dedans et en le labellisant "développement durable" (**), on n'aura pas le cul sorti des ronces...
(*) pour les détails, lisez le livre cité ci-dessus
(**) le développement au sens de la « Société Consumériste » n'est PAS durable
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#62 Le 17/04/2008, à 16:17
- koogan
Re : biocarburants = famine
Ce n'est pas sérieux. On peut sinon présupposer que c'est l'évolution des choses qui fera inévitablement changer les mentalités. En gros, c'est le marché qui fera bien comprendre aux gens (par le prix) que notre modèle n'est plus tenable. C'est aussi une solution.
Amha, c'est la pire des solutions, c'est l'option attentiste et la plus destructrice. Alors finalement le salut viendrait surement d'organes de régulation orientant les marchés.
Bon, finalement, nous convergeons sur certains points...
Bon, ceci dit, peux-tu me donner quand même des exemples de solutions techniques, de perspectives technologiques, de modes d'organisations innovants et soutenables? Le sujet m'intéresse, et c'est finalement la seule question pertinente.
Pour aborder tous ces sujets, il y a un forum parfait : Oléocène
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#63 Le 17/04/2008, à 16:54
- Jahman
Re : biocarburants = famine
Une solution pour éviter d'utiliser les céréales en bio carburant:
http://www.decroissance.org/
Et l'excellent journal: http://www.ladecroissance.net/
ou une guerre....
Dernière modification par Jahman (Le 17/04/2008, à 16:57)
Sous les octets, la plage
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#64 Le 23/04/2008, à 11:55
- Gari
Re : biocarburants = famine
Deux petits articles sur le sujet :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1937 :
La demande croissante à l’échelle mondiale de biocarburants, associée au besoin accrue en terres, pourrait mettre sous pression les terres marginales qui assurent des fonctions de subsistance fondamentales pour les ruraux pauvres et sont fréquemment exploitées par des femmes, indique un rapport de la FAO.
[...]
L’appauvrissement potentiel ou la dégradation des ressources naturelles du fait des grandes plantations destinées à la production de biocarburants pourrait imposer une charge supplémentaire aux agriculteurs
[...]
La substitution des cultures locales par des monocultures énergétiques pourrait menacer la biodiversité agricole, ainsi que les vastes connaissances et les compétences traditionnelles des petits agriculteurs en matière de gestion, sélection et stockage des cultures locales
Un autre article sur un sujet connexe, les OGM, qui provoquent tout de même de sacrés remous dans les pays du tiers-monde et qui sont pas mal liés aux agro-carburants et à la famine :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1938 :
Une nouvelle étude scientifique révèle que le soja transgènique Monsanto utilisé pour cette expérience a eu un rendement de 10% inférieur à son équivalent naturel, soit 70 boisseaux par acre au lieu de 77. Contrairement à ce que prétendent ses défenseurs, la technologie OGM ne vise pas d’abord à accroitre les rendements, mais à vendre les produits phytosanitaires associés aux plants modifiés.
Et sinon je suis d'accord avec Koogan sur le fait qu'il va falloir ouvrir les yeux et changer de mode de pensée (notamment sur le fameux PIB comme sacrosaint indicateur de... de quoi au fait ? De bonheur ?) si on veut que la chute ne soit pas trop dure. Ce n'est pas "forger l'homme nouveau", hein, je ne pense pas être devenu quelqu'un d'autre depuis que je fais attention aux conséquences de mes actes (et de mes achats). Parce que franchement, c'est la seule évolution nécessaire : que les gens se posent des questions sur les conséquences de leurs actes.
Attention hein, je ne dis pas que je suis devenu un saint : je continue à utiliser ma voiture (bien que rarement, je souhaite m'en débarasser à terme) et à acheter des trucs, mais j'essaie de limiter, c'est tout. Je vais dans les commerces de proximité (afin qu'ils vivent et qu'ils restent là, ce qui me sera nécessaire pour me débarasser de ma voiture), j'achète de la nourriture chez l'agriculteur du coin histoire que mon argent n'aille pas de l'autre côté de la planète (et surtout sur les comptes des nombreux intermédiaires déjà pleins aux as), etc.
Dernière modification par Gari (Le 23/04/2008, à 11:58)
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