musique en téléchargement payant : c'est pas normal !

Phoen-X · Le 16/12/2005, à 12:43

Salut à tous,

Je viens de lire _presque_ tout ce très intéressant topic, et j'ai juste une toute pitite chose à rajouter, qui me semble-t-il a été oubliée...
La FNAC, iTunes Music Store, Sony Music, etc. sont des marchands. Or, en France en tout cas, il est interdit pour un professionnel de refuser la vente d'un produit à quelqu'un pour quelque motif que ce soit. Ce que font ces marchands en ligne n'est ni plus ni moins que ce qu'on appelle du refus de vente.

Art. L.122-1 - Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit.
Cette disposition s'applique à toutes les activités visées au dernier alinéa de l'article L.113-2.
Commentaires :
L'article L.122-1 du Code de la consommation interdit deux pratiques : celle qui consiste à refuser au consommateur la vente d'un produit ou d'une prestation de services et celle qui subordonne la vente au consommateur d'un produit ou d'un service à l'achat d'une quantité imposée ou d'un autre produit ou service. Ces pratiques commerciales sont illicites et punissables des peines prévues par le décret n¡ 86-1309 du 29 décembre 1986 (voir art. 33, en annexe p. ), à savoir une amende de 10.000 F maximum par infraction relevée (pouvant être doublée en cas de récidive). Les infractions sont constatées et poursuivies dans les conditions fixées par l'article L. 141-1 du Code de la consommation (en 1994, sur 82 interventions des services de la D.G.C.C.R.F, 25,6% des professionnels contr™lés étaient en infraction au regard de la réglementation sur le refus de vente ; s'agissant de la subordination de vente, le taux de manquement constaté sur 117 interventions était de 19,7%).
1/ Le refus de vente et de prestation de services au consommateur est interdit, sauf motif légitime. Les tribunaux ont défini la notion de "motif légitime".
a - N'ont pas été considérés comme légitimes les cas de refus suivants :
- le refus d'un restaurateur de servir un repas à un handicapé physique ;
- le refus d'un restaurateur de servir un repas à un client parce que celui-ci refusait de consommer de l'alcool ;
- le refus d'un hôtelier de louer une chambre pour deux personnes à un client désirant l'occuper seul ;
- le refus d'un commerçant de communiquer ses tarifs et conditions de vente à une personne qui le demande ;
- le refus d'un commerçant de vendre un article exposé en vitrine pour ne pas défaire son étalage ;
Il est à noter que les refus de vente et de prestation de services pour des raisons raciales, religieuses, politiques, syndicales sont considérés comme discriminatoires (article 225-1 du Nouveau Code Pénal) et sont punissables des peines prévues à l'article 225-2 du Nouveau Code pénal (2 ans d'emprisonnement et 200.000 F d'amende).
b - Ont été considérés comme légitimes les cas de refus suivants :
- le refus d'un pharmacien de délivrer un médicament qui ne peut être vendu sans ordonnance médicale (C.A. Paris, 8 décembre 1993, R. c/ T., BID n° 11/1994 : un pharmacien n'est pas tenu de vendre un stérilet à une consommatrice) ;
- le refus d'un banquier d'ouvrir un compte de dépôt (Cass. Civ., 11 octobre 1994, n° 92-13-947) étant précisé que le refus opposé à une demande écrite d'ouverture de compte doit ètre également formulé par écrit.
De manière générale, le motif est considéré comme légitime en cas d'anormalité de la demande du consommateur (par exemple, demander 500 boites de petits pois ou quelques centilitres d'essence) ou de mauvaise foi de sa part (intention de nuire à l'activité du professionnel).

Voilà, c'est tout. Maintenant, n'étant pas juriste, je ne peux pas vous dire si le motif de refuser la vente ou la mise en place d'un système de vente pour les linuxiens est légitime ou non...

Bonne continuation.

Phoen-X

c-cube · Le 16/12/2005, à 14:10

Merci Phoen-X. Ton argument juridique me semble tout à fait valable. Ceci dit, je ne suis pas juriste non plus.

Bedbug105 a écrit :

Non, non mais rassurez vous, on peut difficilement trouver plus anti-foot que moi !!! C'était juste de l'ironie, mal maîtrisée, je crie au scandale quand j'entends les sommes en jeux dans les transferts !!!

T'inquiète ! J'avais bien pigé l'ironie !

splitsch_, le fameux golfeur dont tu as oublié le nom je pense que ce doit être Tiger Woods qui a ramassé la "modeste" somme de 9 913 024 $ rien que pour cette saison, ce qui représente grosso-modo 6000 fois le SMIC brut (soient 500 ans de salaire brut de smicard) et 19400 fois le RMI d'une personne seule (soient 1600 ans de RMI)... Pas de quoi être choqué du tout non...

Je suis navré que tu ne sois pas choqué en tout cas. Mais tu as bien le droit de penser ce que tu veux. Y manquerait plus que ça que tu en sois privé...
Enfin... Peut-être que ça ne te choquerait pas non plus d'être baillonné finalement !

Pour ma part je ne fais pas partie des gens qui restent assis à gueuler après les footballeurs extrêmement bien payés (mais, à ce niveau là, peut-on encore appeler ça une paye ?) puisque je gueule aussi debout, je gueule aussi en musique (libre) et j'agis à mon modeste petit niveau pour faire évoluer les choses.

Est-ce que ça me choque que des gens résignés acceptent un système pourri qui fait courir toute l'humanité droit dans le mur et rabaisse l'être humain à une marchandise, une quantité négligeable, un investissement, une statistique boursière ?

OUI !!!

C'est qu'à mes yeux l'être humain et la vie en général sont précieux et ont plus d'importance que la préservation d'un système politico-juridico-économique bancal et abjecte.

Dernière modification par c-cube (Le 16/12/2005, à 14:15)

calimarno · Le 16/12/2005, à 14:21

Juste pour réagir au post de splitsch :

Peut-être qu'on a tendance à oublier qu'on nous crée des besoins pour nous faire dépenser... de quoi aurait-on réellement besoin/envie sans la pub/les médias/le besoin de faire comme tout le monde?

amazigh · Le 16/12/2005, à 14:26

splitsch_, le fameux golfeur dont tu as oublié le nom je pense que ce doit être Tiger Woods qui a ramassé la "modeste" somme de 9 913 024 $ rien que pour cette saison, ce qui représente grosso-modo 6000 fois le SMIC brut (soient 500 ans de salaire brut de smicard) et 19400 fois le RMI d'une personne seule (soient 1600 ans de RMI)... Pas de quoi être choqué du tout non... big_smile

y en a qui ramasse 9 913 024 $ pour boucher des trous, et d'autre qui laisse leur SMIC pour boucher ce meme trou elle est ou la justice?? :lol: c'est que de l'humour

Dernière modification par amazigh (Le 16/12/2005, à 14:27)

bof · Le 16/12/2005, à 17:18

Juste pour signaler que sur ces horribles salaires de sportifs, ils paient des cotisations sociales : par exemple le RC Lens est le 4ème plus gos côtisant aux Ursaff et Assedic de l'arrondissement de Lens. Si le RC Lens disparaissait, il faudrait créer près de 3000 emplois pour retrouver le même montant de côtisations. Oui les sportifs gagnent beaucoup, mais sans eux les côtisations devraient augmenter.

alain_72 · Le 16/12/2005, à 17:31

bof a écrit :

Juste pour signaler que sur ces horribles salaires de sportifs, ils paient des cotisations sociales : par exemple le RC Lens est le 4ème plus gos côtisant aux Ursaff et Assedic de l'arrondissement de Lens. Si le RC Lens disparaissait, il faudrait créer près de 3000 emplois pour retrouver le même montant de côtisations. Oui les sportifs gagnent beaucoup, mais sans eux les côtisations devraient augmenter.

3000 emplois ? Lens ce n'est pourtant pas à côté de Marseille

Splitsch · Le 16/12/2005, à 18:03

Bonjour!

Pour ma part je ne fais pas partie des gens qui restent assis à gueuler après les footballeurs extrêmement bien payés (mais, à ce niveau là, peut-on encore appeler ça une paye ?) puisque je gueule aussi debout, je gueule aussi en musique (libre) et j'agis à mon modeste petit niveau pour faire évoluer les choses.

Voila, c'est ca que j'avais envie d'entendre...Je veux dire, moi ca me choque pas, mais il faut arreer de dire, avec son gros cul devant sa télé "que le mond est pourris, que c'est trop injuste"...Que ceux qui toruve cet etat des choses révoltants se lèvent! Fasse bouger les choses..;Et qu'on vienne pas me dire que c'est pas possible, que le mononde est pourris, que rien ne va plus, blablabla...Il y a toujours moyen de faire quelque chose si l'on le veut vraiment. par exemple (et ce n'est pas pour me glorifier, hein, juste pour illustrer mes propos) Je donne du sang tout les 3 mois à la croix rouge, je donne mon plasma ou mes plaquettes tout les deux semaine à cette meme croix-rouge. J'achète des lacets Handicap internationnal...Je donne un peu de temps à la croix rouge, notament lors d'evenement sportif ou bibitif (quel étudiant neo-louvaniste n'a jamais entendu parler des 24H velo de LLN )...
En ce qui concerne le salaire...Non, ca ne me gène pas...ce qui me gène n'est pas que le footbaleur gagne tellement plus, mais que le type qui touche le smic (c'est le chomage, ou c'est quoi, ca en fait? un genre de pension sociale? Genre le minimex francais?), il devrait gagner plus...Ca c'est choquant!!
mais la encore, il n'y a pas dixmille solutin, pour faire augmenter les revenus de la sécurité sociale, il faut augmenter les impots, c'est comme ca, ou alors, diminuer les frais ailleurs...mais c'est un vaste débat!
On s'insurge, mais on refuse de payer plus...
Enfin enfin, voila un peu mes pensées de ce moment, à la veille d'un blocus qui va se montrer difficile :s

Aplus!

HoPHP · Le 16/12/2005, à 18:06

Ttt... Chez nous (riche Suisse), les plus riches ont droit à des "forfaits d'impôts". C'est à dire: "Tu payes tant par année, tu restes dans notre bled et nous on ferme les yeux sur tes comptes."

Exemple: Schumacher, qui lui aussi gagne beaucoup d'argent a droit à un "forfait impôt". Argument pour ? Il rapporte de l'argent et il reste. Si on lui demandait le même pourcentage que le citoyen lambda, sans doute qu'il s'en irait vers d'autres "paradis fiscaux" qui, eux, pratiquent le régime du forfait... C'est bien parce qu'il rapporte de l'argent, mais ça me choque parce qu'il n'est pas soumis au même régime que le citoyen lambda. Il ne rapporte proportionnellement donc pas autant d'argent que les autres. Ça, ce n'est pas normal.

M***! Il gagne assez d'argent, mais pas moyen de payer des impôts comme tout le monde ?

/me est énervé contre ces gens qui ne payent pas des impôts comme tout le monde !

calimarno · Le 16/12/2005, à 18:55

Je suis du même avis que HoPHP. étant moi-même romand.
Et ce n'est pas le seul : le patron d'Ikea, Tina Turner, Shaina Twain et j'en passe... c'est triste que le seul rapport qu'il aient avec notre beau pays soit financier

alain_72 · Le 16/12/2005, à 19:43

calimarno a écrit :

Je suis du même avis que HoPHP. étant moi-même romand.
Et ce n'est pas le seul : le patron d'Ikea, Tina Turner, Shaina Twain et j'en passe... c'est triste que le seul rapport qu'il aient avec notre beau pays soit financier

C'est le monde qui a basculé dans l'individualisme forcené et l'appat du gain.

Les restos du coeur fondés par le regretté Coluche se postent dans les grands magasins pour emballer vos cadeau en contrepartie d'une piécette.
Et bien les magasins Toys 'r us, la grande chaîne Yankee de jouets font fabriquer du papier cadeaux à leur propre effigie, et le font payer par les restos du coeur en contrepartie de l'autorisation qui leur est faite d'emballer les cadeaux.

C'est pas honteux ça ?

La mentalité business qui s'installe petit à petit dans les esprits me donne envie de vomir...

HoPHP · Le 16/12/2005, à 20:32

Moi aussi... Ça me fout les boules. Vraiment.

Doppler · Le 16/12/2005, à 23:56

Si je peux me permettre de reparler un peu de musique en téléchargement légal... ^^

c-cube a écrit :

Moi je trouve marrant que des personnes qui utilisent un système d'exploitation libre soient si attachées à la musique non-libre et semblent si ignorantes de l'existance d'une offre de musique libre croissante, tant en quantité qu'en qualité. Une offre qui touche tous les genres musicaux ce qui fait qu'il y en a pour tous les goûts.
(...)
Je me passe allègrement de Madona, de la Star Ac', de Lorie ou d'Illona Mitrecey.

Ben c'est cool pour toi, moi je me passe difficilement de Pink Floyd, de Cat Power, de la Mano Negra, d'High Tones... etc etc y'en a des centaines.
Je fais comment ? Je vais pas écouter de la musique libre comme produit de substitution à des sons qui ont marqué ma vie. Je vais l'écouter seulement parce que ce qui est fait me plait, tant mieux si c'est libre mais il est hors de question que je me prive du reste du monde musical.
Merci pour ton lien. Mais je te remercie moins de me classifier dans les ignorants qui écoutent la soupe de certaines radios (y'en a des bonnes) juste parce que je suis attaché à de la musique qui fait partie de la musique "non-libre".

...

De la musique non libre... Le son de Marley et des wailers n'est pas un son de liberté peut-être... ts

voilà c'était tout. Sinon le foot... heu ouais c'est bien mais faudrait leur donner plus de ballons et moins d'anabolisants.

Bedbug105 · Le 17/12/2005, à 00:18

@ Doppler et @ c-cube

J'interviens avant que le truc ne parte en troll (peut-être, peut-être pas).

Effectivement, comme l'a souligné Doppler, refuser d'écouter des artistes "propriétaires" par le seul argument qu'ils ne sont pas libres me paraît assez déplacé.

Après tout, la bonne musique se fout de la liberté ou de la propriété.

Mais je pense qu'en tant qu'Ubunteros, qu'en tant qu'acteurs, à notre échelle,cela va de soit, de la communauté du libre (je dis cela parce que je connais certaines personnes "windowsiennes" qui n'ont aucune conscience des DRM's et dont mes efforts répétés pour les alerter font autant de vagues qu'un caillou jeté dans l'océan), nous nous devons de refuser de cautionner des pratiques qui nuisent à notre philosphie et à notre liberté de consommateurs.

Doppler, rien ne t'empêche d'écouter Pink Floyd, Cat Power, & Co, seulement évite de les acheter auprès de systèmes (Itunes, FnacMusic,etc.) qui bafouent totalement ta liberté. En plus, je suis sûr que ces artistes, que j'admire beaucoup, doivent être disponibles par internet en CD livrables chez toi pour des prix relativement modiques...

Cela dit, tous les deux, si vous m'envoyer chier, je le comprendrais, après tout, je n'ai pas à me mêler de votre vie, ni de vos choix, c'était juste pour vous faire part de mon avis...

Dernière modification par Bedbug105 (Le 17/12/2005, à 00:20)

Doppler · Le 17/12/2005, à 00:44

Oh perso j'ai pas du tout envie de t'envoyer pêtre.
Halte aux privations de liberté, el troupeau unido jamas sera vincido, Join us now and share the software, vive l'amour et tout et tout chuis OK
Je cherche des alternatives, faut pas croire ^^

Etant pour la vie tant des oeuvres libres de droit que de celles qui ne le sont pas je necroyais pas aller vers un troll...

Mais si vous voulez on peut en parler...
Pour ou contre les trolls ?

Bedbug105 · Le 17/12/2005, à 00:51

Doppler a écrit :
Etant pour la vie tant des oeuvres libres de droit que de celles qui ne le sont pas je necroyais pas aller vers un troll...
Mais si vous voulez on peut en parler...
Pour ou contre les trolls ?

Oh non pitié !!! Je ne sais pas si c'est moi qui fréquente trop souvent ce forum (faut dire que j'ai pas grand chose d'autre à faire en ce moment) mais j'ai l'impression de ne voir que des trolls (peut-être que l'hiver est le moment de la floraison ?)

Peace & Love et respectons les valeurs du libre...

Doppler · Le 17/12/2005, à 00:54

Respectons

bof · Le 17/12/2005, à 01:19

1-RCLens, c'est prés de 300 emplois (et des salaires trop élevés pour bénéficier d'exonérations de cotisations sociales, d'où le besoin de 3000 emplois au salaire moyen à Lens)
2-UFC Que choisir a fait une enquête sur le téléchargement payant, ils ont pris les top50 européens (vente au niveau européen et pas pays par pays) dans différents styles musicaux (du rap, rock jusqu'au classique). Résultat de l'enquête, il faut s'inscrire suivant le type de musique que l'on écoute entre 4 et 7 opérateurs différents (dont des non français). La raison : guerre entre opérateurs et maison de disques (ex: BMG-Sony vs Itunes sur le prix de vente), entre maison de disque (Universal vs Sony), entre opérateurs et artistes (Les ex-Beatles vs Itunes) .

c-cube · Le 17/12/2005, à 01:55

Splitsch a écrit :

Il y a toujours moyen de faire quelque chose si l'on le veut vraiment.

Là je suis entièrement d'accord avec toi et le système d'exploitation libre que nous utilisons tous les deux en est bien la preuve.

Splitsch a écrit :

En ce qui concerne le salaire...Non, ca ne me gène pas...ce qui me gène n'est pas que le footbaleur gagne tellement plus, mais que le type qui touche le smic (c'est le chomage, ou c'est quoi, ca en fait? un genre de pension sociale? Genre le minimex francais?), il devrait gagner plus...Ca c'est choquant!!

Le SMIC (Salaire Minimum Inter-professionnel de Croissance) c'est en fait le salaire minimum légal en France. Le calcul que j'ai effectué pour donner un ordre d'idée se base sur le montant du SMIC mensuel à temps plein sur une base hebdomadaire de 35h de travail.

Le RMI (Revenu Minimum d'Insertion) fait partie de ce qu'on appelle les minimas sociaux et il est attribué sous certaines conditions (âge notamment) aux personnes sans emploi pendant une longue durée.

Je te rejoins pour dire que ce qui est choquant c'est bien la pauvreté du RMIste ou du Smicard. Aujourd'hui, dans notre société, avec un SMIC tu "vis" à peine et avec un RMI tu survis.
Cependant, je trouve qu'attribuer des revenus aussi exorbitants que ceux de Tiger Woods à une seule personne ça n'a plus de sens et qu'une bonne partie de cet argent pourrait servir plus profitablement à la société dans son ensemble s'il y était redistribué au lieu d'être monopolisé par un seul être qui n'a nullement besoin d'autant d'argent pour bien vivre.

Doppler a écrit :

Merci pour ton lien. Mais je te remercie moins de me classifier dans les ignorants qui écoutent la soupe de certaines radios (y'en a des bonnes) juste parce que je suis attaché à de la musique qui fait partie de la musique "non-libre".

Je ne t'ai jamais classifié de la sorte.

J'ai bien pris soin d'écrire "semblent si ignorantes".

Il s'agissait pour moi d'exprimer un ressenti, une impression. L'impression qu'on fait bien exprès, dans les discussions sur la musique, d'ignorer (dans le sens de "faire comme si ça n'existait pas") la musique libre.

Mon propos n'est pas de dénigrer qui que ce soit. C'est juste de l'étonnement. Je suis toujours étonné quand je croise des personnes qui sont très au fait des logiciels libres, de toute la philosophie et des aspects technologico-juridiques qu'il y a derrière mais qui n'imaginent même pas que le monde du libre ce n'est pas que du logiciel.

Doppler, je comprends ton point de vue relatif à la musique commerciale et au fait qu'il te soit difficile de t'en passer. Mais as-tu au moins essayé de découvir la musique libre comme tu as fait l'effort de découvrir Linux ? Car il y a vraiment des choses excellentes en musique libre !

Pour ma part, j'ai fait le choix de me passer de l'achat de musique commerciale et de participer à la communauté des artistes du libre (je fais moi-même de la musique libre) pour protester à ma façon contre un système abjecte qui conduit aux dérives que l'on connaît aujourd'hui et que le projet de loi DADVSI incarne à la perfection.

Je pense que si un grand nombre de personnes faisaient ce choix au lieu de se plaindre que la musique commerciale est trop chère, qu'ils se font fliquer sans arrêt et qu'ils sont bien obligés (ben voyons ! ) de pirater la musique alors les choses changeraient plus vite et les majors du disque réviseraient leur politique (et leur apétit pour l'argent).

Mais je ne veux imposer mes choix à personne. Simplement montrer qu'il existe une alternative au système et qu'on peut y trouver un plein épanouissement.

Doppler a écrit :

De la musique non libre... Le son de Marley et des wailers n'est pas un son de liberté peut-être... ts

Le son oui. Le sens oui. La licence non.

L'oeuvre en elle-même n'est pas libre alors qu'elle cause de liberté. Joli paradoxe...

Bedbug105 a écrit :

Doppler, rien ne t'empêche d'écouter Pink Floyd, Cat Power, & Co, seulement évite de les acheter auprès de systèmes (Itunes, FnacMusic,etc.) qui bafouent totalement ta liberté.

Cela me paraît être un conseil avisé que je rejoins entièrement.

Mon choix personnel est d'aller encore plus loin en boycottant tout le système actuel de l'industrie du disque qui, en digne représentante du système, nous prouve tous les jours à quel point elle nous prend pour des vaches à lait, des moutons, des unités de consommation, des cerveaux à laver.
Mon choix personnel est d'aller encore plus loin en vivant autrement mon rapport à la musique comme je vis aussi autrement mon rapport à l'informatique avec Ubuntu.
On peut trouver cela extrêmiste, idéaliste, ridicule etc. J'assume ce choix et m'en porte très bien.

Cela dit, tous les deux, si vous m'envoyer chier, je le comprendrais, après tout, je n'ai pas à me mêler de votre vie, ni de vos choix, c'était juste pour vous faire part de mon avis...

Je n'ai pas non plus l'envie de t'envoyer chier et je respecte ton avis.

Doppler · Le 17/12/2005, à 02:20

Salut C- Cube,

Le paradoxe que tu soulignes ne me choque pas. en son temps Marley avait besoin de trouver des diffuseurs, il avait besoin de vendre son oeuvre pour vivre et faire vivre sa famille sans avoir à moins écrire et chanter. Il me semble normal que ses descendants profitent un temps de son oeuvre, comme il me semble normal que l'achat d'une propriété profite aux enfants de n'importe qui. L'héritage que ça s'appelle.

Je ne blanchit pas le majors, je bosse au contact de personnes qui vivent avec... je sais à peu près de quoi il retourne.

"Mais as-tu au moins essayé de découvir la musique libre comme tu as fait l'effort de découvrir Linux ?"
Ben oui, grâce aux liens que des personnes comme toi donnent, c'est cool...
Je travaille depuis trois ans à l'écriture de pièce de théâtre, elle est devenue riche grace au travail de plusieurs auteurs, le texte, la mise en scène, la bande son et la création lumière seront libre de droits. J'espère que cela répond à ta question...

Travaillant dans le milieu du spectacle, voyant le nombre de personnes qui vivent de leur passion grâce aux droits je désapprouve un engagement n'allant que dans la direction du libre, mais ça n'engage que moi... mais aussi beaucoup d'artistes et de techniciens, de communiquants...

Pour la classification, à la limite on s'en tape, j'ai eu cette impression en te lisant vu que j'aime des oeuvres qui appartiennent à certains ayant droits, vu aussi que j'aime certaines radios et que je trouvais tes propos trop radicaux. Mais je ne m'en formalise pas.
C'est tout.

Porte toi bien

Dernière modification par Doppler (Le 17/12/2005, à 02:23)

Shanodyn · Le 18/12/2005, à 04:35

Doppler a écrit :

il avait besoin de vendre son oeuvre pour vivre et faire vivre sa famille sans avoir à moins écrire et chanter. Il me semble normal que ses descendants profitent un temps de son oeuvre, comme il me semble normal que l'achat d'une propriété profite aux enfants de n'importe qui. L'héritage que ça s'appelle.

Qu'un artiste récupère de l'argent en échange de ce qu'il fait, il n'y a rien de plus normal. Et j'accepte volontiers de payer les cd's des groupes que j'aime. Mais, que toute une ribambelle de gros porcs visqueux (desolé aux porcs mais, c comme ça que je visualise ces gens la) qui finalement font pas grand chose dans la vie s'en foutent plein les poches sur le dos des artistes, je trouve ça abuser.
Bon, vous me direz, c'est pareil dans tout les milieux. Sur une salade que je paye 1euro60 (c scandaleux une salade aussi chère) et ben, le mec qui se lève à 6h tout les matins, qui se promène sur son tracteur toute la journée, qui entretient ses petites salades, qui se les gèles l'hiver, il gagne 30centimes... Et la encore, les gros porcs visqueux (pardon aux porcs) s'en foutent plein les poches.
Alors, il faudrait aller à la bastille (je sais c'est un opéra mais tant pis) et pendre pas les tripes tout les intermediaires qui pourrissent cet univers...
pourquoi est-ce qu'entre le producteur de salades et moi il y a 40 mecs qui s'en foutent plein les poches ? il suffirait de 3 intermediaires, le mec qui conditionne (genre emballage tout ça), le mec qui transporte, et le mec qui vend. Et sur ma salade à 1euro60, je donnerais 1euro au producteur de salade qui s'est quand meme sacrément galeré dans l'histoire.
Pareil pour la musique.

Par contre, et c'est ce que je voulais dire au départ, que les enfants d'un artiste vivent toute leur vie du travail de leur parent je trouve ça un peu fort de café ! Que machin gagne plein de sous pour son travail, qu'il en mette de coté et que quand il meure ses enfants héritent de cet argent c'est normal. Mais que les enfants en question ressortent un best-of chaque année et qu'ils en vivent c'est pas normal.
Par exemple, mon père est ingénieur (j'ai jamais trop compris son boulot exact mais bon c'est un autre débat) et ben, à sa mort je récupererais ptet son appart, un peu de ses economies (si les impots prennent pas tout) mais, je ne pourrais pas vivre toute ma vie en ressortant des best-of des pompes hydrauliques qu'il a fait. En 2058, je ne pourrais pas ressortir le plan d'une vieille pompe de 2005, la remixer un peu, l'intituler best-of, et la vendre comme une neuve. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les gamins de bob, le frère de dalida ou le fils de tolkien ! Je trouve ça facile et totalement injustifié. J'estime qu'a la mort d'un artiste, sa production devrait passer dans le bien commun de l'humanité.
Alors bon, si je veux acheter un cd original de dalida (admettons), que je paye le mec qui a pressé le cd et que je paye le support d'accord. Mais, ça, c'est 5euros. Par contre, payer les séances d'UV d'orlando, non, je suis pas d'accord ! Qu'est-ce qu'il a fait de si génial qui mérite que ce soit payé ?
Hériter le travail de ses parents et en retirer un profit monétaire ça n'est pas bien différent de ce que faisait la noblesse de son temps. Si on a decapité les nobles c'était pas pour les remplacer par les "people" !

Doppler · Le 18/12/2005, à 05:59

Mouais... Je comprend ce que tu veux dire. (quand je peux j'opte pour le commerce équitable qui supprime nombre d'intermédiaires pour que l'agriculteur puisse gagner de quoi vivre) Je ne suis pas sur que la comparaison des pompes hydroliques de ton père soient comparables à Exodus mais bon...
Faudrait il alors déshériter tout le monde pour que les choses soient enfin égales ?
Si c'est le cas, à qui reviendraient les richesses ainsi désappropriées ?
A l'open cource ? Cela marcherait avec des produits culturels, mais pas avec l'immobilier, les industries... Alors seuls les descendants d'artistes seraient déshérités parce que les produits des efforts de leurs parents sont gerrables numériquement ?

Je suis d'accord sur les intermédiaires. Bien que dans l'exemple des salades tu oublies l'état qui paie la sécurité sociale à tout ce beau monde et plus qu'occasionnellement subventionne l'agriculteur, enfin passons...
Que Mickeal Jackson se graisse sur le dos des Beattles dont il détient les droits me semble déplacé. Cela dit c'est bien Mac Cartney and co' qui ont signé l'acte de vente et ont encaissé le fric.

Je ne pense pas que quiconque doive être déshérité. Pas plus une personne qui n'a pour héritage que quelques souvenirs que celui qui en retire des millions de dollars.

Il n'y a que ceux qui ne profitent pas d'héritages conséquents pour vouloir trancher la tête de ceux qui ont cette chance. Ah si il y'en a d'autres qui ont ce désir: ceux qui veulent remplacer les chanceux. Dans les deux cas j'appelle ça de la jalousie.

Dernière modification par Doppler (Le 18/12/2005, à 06:01)

Shanodyn · Le 18/12/2005, à 07:55

lol, c'est pas de la jalousie. Je ne dis pas du tout qu'il faut desheriter tout le monde et comme certains ont tendance à ma prendre un peu trop souvent au 1er degré, je le dis et le repete : aller à la bastille couper des tetes c'est un délire à prendre au 2nd degré !! bref

Pour en revenir à cette histoire d'héritage, il me semble que t'a pas compris ce que je voulais dire. Globalement j'estime qu'il y a 2 sortes d'héritages :
- le produit transformé
- le produit non transformé
(desolé pour les termes, je deteste considerer les choses dans un aspect d'industrie artistique bref c'est plus simple)
Explications : admettons j'écris un bouquin, je vends des millions d'exemplaires, je me fais la masse de tunes, j'achete des maisons, des jaguars (laissez moi rever il est 6h du mat) et je place le reste en banque. Puis, betement je meurs (un accident de jaguar) mais, j'ai des enfants. Il est légitime que mes enfants récupèrent les maisons, les jaguars, la tune en banque (donc, le fruit de mon produit, ici un bouquin).
Par contre, si mes enfants décident que leur seule activité dans la vie sera de ressortir à chaque noel une énième réedition de mon bouquin avec une nouvelle préface écrite par eux (genre "maman on t'aime, tu nous manque, mais ce bouquin est génial") (donc, la c'est ce que j'appelle le produit non transformé) et qu'ils gagnent des sous grace à ça très franchement, je trouve que c'est profiter du travail de ses parents sans rien branler soi-même et c'est profondément facile.

Tiens, prenons des exemples concrets :
1) les enfants de Louis de Funès : on ne les voit pas à la télé tout les deux jours à faire la promo de la enième réedition du gendarme à la plage. Ils ont des vrais boulots (il me semble que y a un qui est pilote de ligne, enfin, peu importe, il pourrait être éboueur ça reviendrait au meme) et si leur père leur a laissé un peu d'argent, on ne les voit pas pour autant faire des scandales et se branler à la plage.
2) Orlando, le frère de Dalida : à peu près tout les 6 mois on le voit à la télé faire la promo du nouveau remix des chansons de sa soeur (qui s'est suicidée y a perpette alors bon, je doute qu'on puisse encore retrouver des enregistrements inédits) et ce mec ne fait rien dans la vie à part des réeditions des cd's de Dalida, des bronzages aux UV, des ô combien difficiles tournées de promo à la télé et se choisir une nouvelle moumoutte.

Alors oui, je trouve Orlando indécent et je trouve que ce qu'il fait devrait être interdit par une loi !

D'ailleurs, on parle bien de propriété intellectuelle. J'estime que la proprieté intellectuelle ne devrait pouvoir appartenir qu'a la personne dont c'est effectivement la proprieté à l'origine et ça ne devrait pas pouvoir être revendu ou légué ! Ce que j'ai dans mon cerveau c'est à moi et effectivement, ça me ferait chier que quelqu'un me vole ce que j'ai dans la tete mais, quand je serais en train de pourir 6 pieds sous terre, j'estime que tout ce que j'avais dans la tete d'intéressant devrait appartenir à tout le monde et pas à mes 2 gamins, mon frère ou mon chien !

Tiens, un parallèle qui vaut ce qu'il vaut : Einstein, il a trouvé des trucs de folie, il a revolutionné l'univers de la physique et les lois qu'il a énoncés ont changé le monde. Et, elles lui appartiendront à tout jamais. C'est "le théorème de la relativité d'Einstein" et pas de Robert ou Jean. C'est de la proprieté intellectuelle. Et ben, Einstein quand il est mort on a pas vu ses enfants debarquer et demander des sous pour pouvoir appliquer les théories de leur père. Alors oui, certes, la science a tendance a ne pas être traitée de la meme manière que l'art mais, justement, pourquoi un gamin de scientifique ne pourrait-il pas vivre aux crochets du travail de ses parents étant donné que les gamins d'artistes le font bien ?

Pour le commerce équitable oui, certes, c'est une solution et une solution que j'utilise.
Mais, le problème du commerce équitable c'est que ça a tendance à se tourner vers les pays lointains genre "aidons le paysan guatemaltais producteur de café". Alors bon, c'est bien, c'est deja ça mais, le producteur de salades français il peut toujours se toucher ! Ne voyez aucun chauvinisme la dedans ou je ne sais quoi mais c'est juste que je trouve ça ridicule d'aider la moitié de la planète et de pas être capable de s'occuper de ses propres problèmes.
Je trouve ça plus efficace de donner 2euros au pauvre mec dans le métro qu'a nulle part ou dormir plutot que d'envoyer 200euros en asie pour le tsunami (et voir ensuite à la télé que les gens vivent toujours dans une pauvreté navrante et que l'argent a été bouffé par les politiciens corrompus et je ne sais quoi d'autre). Et puis à la limite, quelqu'un qui a les moyens de donner 200euros pour l'asie il pourrait aussi bien les donner au SDF devant chez lui, au moins il verrait les effets.
Enfin bon, c'est un problème plus profond encore.

tu oublies l'état qui paie la sécurité sociale à tout ce beau monde

oui bon alors, j'ai pas fait des études d'économie politique alors, quand je donne un exemple avec 3 intermediaires, ça peut être 4, 5, 6 mais pas 40 bordel !

Je ne suis pas sur que la comparaison des pompes hydroliques de ton père soient comparables à Exodus

la, je vois pas le rapport. D'ou tu sors Exodus ? Bon, je vais avouer mon ignorance, kézako Exodus ? un cd de Bob, un jeu vidéo, un chinchilla à 3 pattes ?

Bedbug105 · Le 18/12/2005, à 14:32

Shanodyn a écrit :
Mais, le problème du commerce équitable c'est que ça a tendance à se tourner vers les pays lointains genre "aidons le paysan guatemaltais producteur de café". Alors bon, c'est bien, c'est deja ça mais, le producteur de salades français il peut toujours se toucher ! Ne voyez aucun chauvinisme la dedans ou je ne sais quoi mais c'est juste que je trouve ça ridicule d'aider la moitié de la planète et de pas être capable de s'occuper de ses propres problèmes.

Juste une précision. Certes le prix de la salade et autres est plutôt élevé et la somme qui revient au producteur n'est peut-être pas énorme.
Je tiens juste à préciser que les agriculteurs français sont loin d'être à plaindre financièrement. Ce sont les "protégés" de notre président qui fait tout pour les entretenir (la PAC à Bruxelles & Co) et les alimenter grassement de subventions...
Moi ce qui me choque, c'est que dès qu'il y a un problème ou quelque chose qui leur déplaît, ils se conduisent (nos agriculteurs), enfin pas tous, comme des véritables bandits de grand chemin...

Je ne sais plus dans quelle ville, ils ont brulé un lieu historique qui abritait des peintures très anciennes...

Alors personnellement, je me fais plus de soucis pour le paysan guatémaltais...

Shanodyn a écrit :
D'ou tu sors Exodus ? Bon, je vais avouer mon ignorance, kézako Exodus ? un cd de Bob, un jeu vidéo, un chinchilla à 3 pattes ?

Exodus est un des albums les plus célèbres de Bob Marley.

Dernière modification par Bedbug105 (Le 18/12/2005, à 14:34)

alain_72 · Le 18/12/2005, à 15:02

Bedbug105 a écrit :

Je tiens juste à préciser que les agriculteurs français sont loin d'être à plaindre financièrement. Ce sont les "protégés" de notre président qui fait tout pour les entretenir (la PAC à Bruxelles & Co) et les alimenter grassement de subventions...

Je rectifie.

Les grands céréaliers profitent de la PAC
Les grands propriétaires terriens profitent de la PAC.
Les grands viticulteurs profitent de la PAC.
Les petits agriculteurs n'ont que leurs yeux pour pleurer.

Vous ne pensez tout de même pas qu'un Chirac se battrait pour le petit peuple...

Quand-même, un peu de décence...

c-cube · Le 18/12/2005, à 23:09

Tout à fait exact Alain_72. Je suis content que quelqu'un l'ai relevé.

Le mec qui taffe dur dans les champs, qui se gèle les miches en hiver ou qui sue sang et eau durant l'été, ce n'est pas toujours le propriétaire de l'exploitation (loin s'en faut) mais bien souvent un salarié ultra mal payé pour le boulot ingrat qu'il fait (un boulot pourtant très noble et très utile : produire à manger pour les fans de Bob Marley par exemple) et qui n'est pas près de voir la couleur des subventions perçues par son patron.
Je sais de quoi je parle, j'ai connu un si brave homme qui, lui, ne se promène pas dans la nature pour remplir un parcours de 18 trous en étant payé des millions mais qui perçoit un salaire ridicule pour ce qu'il fait et les compétences qu'il met en oeuvre (en plus de connaissances agronomiques et météorologiques pointues, de la manipulation de produits chimiques dangereux dont vous devez maîtriser parfaitement les dosages, allez donc conduire une moissonneuse grosse comme deux 38 tonnes ou changer l'écrou gros comme votre tête d'une roue qui fait deux fois et demi votre taille...).

Doppler a écrit :

Ben oui, grâce aux liens que des personnes comme toi donnent, c'est cool...

Merci.

Doppler a écrit :

Pour la classification, à la limite on s'en tape, j'ai eu cette impression en te lisant vu que j'aime des oeuvres qui appartiennent à certains ayant droits, vu aussi que j'aime certaines radios et que je trouvais tes propos trop radicaux.

Moi aussi j'aime les oeuvres (commerciales) qui appartiennent à certains ayant droits. D'ailleurs un artiste du libre est aussi un ayant droit (au sens ou il détient des droits sur ses oeuvres en vertu de la licence sous laquelle il les diffuse) mais je pense que tu voulais plutôt désigner par ce terme d'ayant droit un artiste qui perçoit une rémunaration qui découle de ses droits.

Ma position qui te paraît trop radicale, c'est de boycotter un système absurde truffé d'intermédiaires inutiles qui se foutent royalement de l'art mais ne pensent qu'à s'en mettre plein les poches au mépris d'un public qu'ils considèrent le plus souvent comme des distributeurs (automatiques ?) d'argent. C'est bien ce que décrit Shanodyn il me semble et je suis d'accord avec cette description que j'estime assez juste.

Je maintiendrai ma position radicale (en agissant avec le modeste pouvoir de consommateur et d'artiste qui est le mien donc) jusqu' à ce que le système me convienne mieux.
D'ailleurs, le système de l'art libre (comme celui du logiciel libre) peut parfaitement s'avérer rémunérateur. Il suffit de trouver les modes de rémunération adéquats en dehors du sacro-saint circuit des maisons de disque. Un certain nombre d'artistes du libre le font déjà.

Donc je n'ai pas vraiment envie de pleurer sur les pauvres artistes du circuit commercial qu'une hypothétique armée de méchants radicaux comme moi pourrait venir léser.

Pour soutenir ces artistes non-libres que j'apprécie (et non leur maison de disque) je préfère aller les voir en concert ou les payer eux directement.

C'est radical je sais. Cette position radicale n'étant que le reflet d'un gros ras le bol vis à vis des abus d'un système dont les artistes (et plus généralement tous les mélomanes) font les frais.

Aujourd'hui un pas de plus dans l'abjecte est franchit avec le projet de loi DADVSI et cela ne me donne pas franchement l'envie d'être moins radical, bien au contraire.

Doppler a écrit :

Porte toi bien

Merci. Toi aussi Doppler.
Et merci au passage pour ton implication dans le domaine de l'art libre. En tant que "confrère" je ne peux qu'applaudir à tout rompre.

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