Question Virus aux experts [dissolu (à force de dérive... :-) ]

Chompitiarve · Le 26/12/2005, à 04:32

Salut
Je ne sais absolument pas comment me faire le moindre début d'idée plausible sur le sujet suivant, mais j'ai
la croyance que la question n'est pas parfaitement idiote:

Un virus est un bout de code, ou de programme, ou de sous programme, peu importe, mais il tient d'une manière générale en quelques caractères assemblés de telle façon de provoquer dans un système des
emm** qui peuvent s'avérer colossaux.
Or, à chaque instant, sur la planète que nous habitons, et avec les machines que nous utilisons, s'effectuent
des quantités de calcul, opérations élémentaires ou complexes, des échanges d'informations, de bits, d'octets, de mots, de signes, et leur incompressibles cortèges d'erreurs, plus ou moins bien gérées
le tout représentant une masse de "messages" ou "d'informations" dont le nombre défie mon imagination.

Maintenant, suivons cette métaphore: si je joue au Loto, mes chances de gagner sont ,minuscules mais non-nulles. A contrario, que l'un des tirages du Loto n'ait aucun gagnant serait extraordinaire, mais possible quoi que la chose ait elle aussi une probabilité assez mince de se produire, n'est-ce pas ?
Voici ma question:
L'internet peut-il engendrer par pure coïncidence, des virus informatiques?
En d'autres termes, peut-on énoncer des affirmations de caractère scientifique permettent d'évaluer la
probabilité ou la possibilité d'une "génération spontanée" de virus
( Il ya quelque temps quelqu'un disait qu'en mettant plein de singes devant plein de machines à écrire, il suffirait d'être patient pour qu'enfin l'un deux réecrive un sonnet de Shakespaere...)

Si d'un avis d'expert, la réponse est non, peut-il étayer un peu cette réponse pour éclairer la lanterne d'un
geek curieux comme moi
Si la réponse est oui, ben.... même chose, peut-il me montrer au moins schématiquement, mais arguments à l'appui, le cheminement forgeant sa conviction
Merci

Dernière modification par Chompitiarve (Le 05/01/2006, à 01:26)

Uld · Le 26/12/2005, à 10:23

L'internet peut-il engendrer par pure coïncidence, des virus informatiques?

Qu'entends tu par "L'internet"?
A priori la réponse est non. L'internet" n'est pas une entité consciente, et jusqu'a preuve du contraire, un code ne nait pas de rien, il faut toujours la présence d'un humain pour le créer. Donc pour l'instant, non un virus ne peut pas naître du néant.
Après dans 100 ans qui sait, si un jour on arrive à coder des programme qui eux même peuvent créer du code, pourquoi pas, mais là on plonge plutôt dans le scénario de science fiction.
Quant aux singes, je peux t'assurer qu'il va te falloir attendre longtemps avant qu'il puisse réécrire un sonnet de shakespeare ou de molière par inadvertance: il a une chance sur 26 pour trouver la première lettre du sonnet, plus une autre sur 26 pour la deuxieme etc. il a donc 1 chance sur 26 puissance (nbre de lettre) de trouver le bon "ordre" de lettre pour reconstituer le sonnet...

Dernière modification par Uld (Le 26/12/2005, à 10:23)

Boubourse · Le 26/12/2005, à 12:18

Je n'y connais pas grand chose (même rien du tout soyons honnêtes) en programmation.
Cette interrogation est très intéressante. Des programmes qui créent du code sont impossibles?
Mais sur le principe, un complieur (compilateur?) de langage C en un fichier exe n'est-il pas un programme créant lui même un code?
Un programme a qui on a dit "si tel code à tel ligne, alors écrire tel autre code à telle autre ligne puis lancer programme bidule puis renommer fichier", n'est ce pas un programme qui crée un code?

En supposant que par hasard, un programme totalement innocent possède un ensemble de variables qui puissent être exploitées par un autre programme innocent de telle sorte que le code créé par la "fusion" de ces deux programmes devienne un virus, n'est ce pas une forme de génération involontaire de virus?

En mélangeant deux produits chimiques, on peut obtenir une poudre qui dans l'état actuel est inoffensive. Si cette poudre est mise en contact par inadvertance avec un autre produit, le résultat du mélange devient extrèment dangereux. Cette mise en contact peut être totalement indépendante de la volonté du chimiste: la poudre colle à ses chaussures, il pleut, l'eau de pluie a une acidité plus forte que prévue, et pouf!

Certes, dans ses deux cas de figure, il y a eu une intervention humaine pour créer les deux éléments de départ, mais leur union a été faite SANS intervention de qui que ce soit.

Uld · Le 26/12/2005, à 12:31

Mais sur le principe, un complieur (compilateur?) de langage C en un fichier exe n'est-il pas un programme créant lui même un code?

Non un compilateur ne créé pas un code, il créé un fichier binaire (ou executable si vous préférez)

Un programme a qui on a dit "si tel code à tel ligne, alors écrire tel autre code à telle autre ligne puis lancer programme bidule puis renommer fichier", n'est ce pas un programme qui crée un code?

Dans ta phrase, le "a qui on dit" suppose bien une action de la part d'un intervenant Humain. La décision n'est pas de l'ordre ni du fait du programme en lui même.

Enfin bon, peut être qu'un jour ca viendra, l'intelligence artificielle est entre autre développée dans le but de faire programmer des programmes.

Mais je pense qu'à l'heure d'aujourd'hui, des programmes qui programment, tout comme des machines qui construisent des machines (auto-construction) n'existent pas. Et d'ailleurs c'est tant mieux; on n'a aucun interet à ce qu'elles voient le jour sinon on est tous au chomage

Vous devriez lire Isaac Asimov et sa série sur les robots, vous verrez à quel point ca peut devenir effrayant

Dernière modification par Uld (Le 26/12/2005, à 12:32)

HoPHP · Le 26/12/2005, à 15:17

Statistiques, quand vous nous tenez...

Je me suis posé la même question il y a quelques jours et je voulais poster sur mon blog, mais la motivation m'a manqué. Je reprends donc l'idée ici.

Prenons le problème à l'envers et du point de vue "hasard".

Connaissez vous le Gogol?
C'est une curiosité mathématique: 10¹⁰⁰, soit 1 suivi de 100 zéros. Ce nombre est supérieur au nombre d'atomes dans l'univers (10⁸⁰ et des poussières). Combien faut-il de bits pour stocker un tel nombre ?

$nb_bits = log2(10^100) =~ 333 bits
333/8 =~ 42 octets

Il suffit donc de 333 bits pour stocker un "numéro d'atome" (il est intéressant de noter que 333 est la moitié de 666, nombre de tradition maléfique...).

42 octets, en informatique, c'est quoi ? Autant dire que c'est rien. Pour un ordre de grandeur, le programme élémentaire "Hello World!", ne faisant qu'afficher "Hello World", en C, compilé avec optimisation maximale, fait 7085 octets (chez moi). Est-il possible de l'obtenir par une opération de hasard ?

2^(7085*8) =~ 23996849869284649504045176337573574340214938362897165220262085654895779351713462888202091287077104284432914158301417746679105188105160175789271326159029491346694486080336489180119613418452577226136677948804612396392302907738042458349058490233475470592100201460070461700245756389603473674972293908517247202453817199000909570161292452329766729189487876655173621252224981266867016199457948144892780779163613097944796223214115448820992209857900404393497356994444547719571692827148177390841098282997591253321325121820482179954286906615701566401785328812515673536115272105017529635415889491932054873358434357994528774964113296907352176001803176808770794071888900137769932738183300261063354996917329152960070609105840572026319037775194217746709546603322779927309446000230374704614555203208385061418629906881119878487790175303298014211861875925166681444355478632851198105243032404182477495904886308685148883591125312365008683913439242472870018215379775464441748593969017422363543715574487222607390312860655830199859354988683606662523014176400288639833549161005705732537608667390067029813722857222240893580771432396445816465804401117379719929795411505168357690529793666415999629187368895317779365572374751294789464773204634840173071378806971866086948832550906252267724191844401400450192870060250038398258349532220873021730981362143288089174391367094219585903306390943962566577964989432040099876634172321329058086885732733748862893311498302800671706853713685132747776748884317144304497508663342901290850172694183696081174793605784534732286890406470994431379837754381956806279592869674568203462503542110831366001787622059177806531617164642573055064963643641465135425878047788567265725587482965895282808312150871722575941955139327502818624896997351813672840581482137688472774401054399018353936541816023051486713587267856960130818609524956373117366092644020880406998606901754478758073339412548512200416465979804685958652728197830900214809281768102092218466201023720124962672365873375517123755720447991840173970287743790956847807989377008352661828833667766271817966819172400390977027084067294877790033425966387221336291203178435331141473234144673900385534102855341107331689377497953713014128340395919200870667968594684180008745594355470046086536108609137996459791372528005176353001499539605380509166815163975580405743637566174421953521024251081817491185043228001537262046831990558675343415010055124748711274536108775436833298094894139199997829383772876482396366149306462812813005673931783026909449743050334259569724393860418418352878061475398397895829855161281454985689947419685577216380848404428318310890936313724313059453297007295097601049955474686232863192613385708412960541119621738648487813047425233102871046131004089492031578815518572588698460320097831925711805821684900673400184795720282725648209869929425291139333691472893924899047775326963430135295406750566667324477742144009967975491193717218112329358417095604221447721906499669197590377898272152723398088203519805297620187791704977064162179761295137172573087949220505100094552813058533374094133115400180149821290010478396850593172113141240629567374024267771648063230496023397539853336365042227084635321969355352275191595143711459424285537877910596762266872881659653973734055278992073313277318556188508569892692175022112787555379114917298116118412080984809436888594328654757010483003950709476798458503482103248877298254681618821068726087877418033137760907714789189103632670257604626746264201171544797272177077473715099920440561652302390216086410647397510938049905364440190873597270764343850784569612093939543736068046747275751310399899789471488232843790108612218623237203474628472365778454826287105975405257612531304084618319787396104734015673626253093557977288270215076462753833530449740198756257544180252905697485045657559256635209153291528578146789548893422374872805959018447671368887234764374214087385866869032928159484873322026691377834417866465840210299141528795687434103776971940341748090084383108852985323946628722981145765508631603476455141511048099284257001491435751143041174913441893669899685833690544629587253681739215500359667674253878074511842346220471865870633799837227674116068224739152661462683807498486009367969599292041222340058187808899830444902665385048376807797549229689485981609508837532360330473257099256714425737623780255663909479982172794595863072897581675879094097911037871559314610177622266950000807532109258697759169793540712060089070093569021053576643446084340472436808565076869060912345066010291999318778794512622433957471144319505117736043292679710996977327370381315480712030713798304050551126688681024304051547515906438606426820354879923243691796638504893849747777237344466190585994559283207289327313472752890015838746331017328288076602418152337866855124841332033994601756345412148658257232564822883380762109690659952075921235749761017522785567059584823015934896121704095258259844329133091303216766888606735551133511688179045254401300277204728034373353498080326726001477746384668442239797250105952648314872896168714663526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=~ 2,33968*10^17062

Ce qui signifie qu'en testant systématiquement toutes les possibilités, à raison de 10⁶ (1 million) essais à la seconde, il faudrait des gogols de gogols de gogols de milliards d'années (en fait, ~7,6 * 10¹⁷⁰⁴² millions d'années) pour être sûr de tomber sur le bon programme (sans compter les tests). Et on parle d'un programme ultra-simple.

Donc, la réponse à ta question est: non, pas tant que personne n'a "réfléchi" au problème. Donc un virus est forcément l'œuvre d'un être pensant (homme ou machine).

Est-ce que ma petite démonstration te convainc ?

@+, HoPHP
P.S. Il est possible que j'ai fait une faute dans une étape de la démonstration, merci de me la signaler, je corrigerais.
P.S.2. Il est aussi possible qu'une erreur se soit glissée dans ma recopie de la puissance de 2.

Dernière modification par HoPHP (Le 26/12/2005, à 15:35)

Uld · Le 26/12/2005, à 15:25

Ta démonstration donne un résultat ultra long car tu travaille au niveau du bit (0 ou 1).
Travailler sur des charactère alphanumérique nous donnes beaucoup plus (je reste relatif dans mon 'beaucoup') de chance d'avoir un programme hello world par hasard

Bref, là encore, tout dépend du point de vu sur lequel on se place.

benjou · Le 26/12/2005, à 15:51

Moi je pense surtout qu'un programme begnin peut par corruption de son fichier donner un virus malin (comme une cellule normale devient une cellule cancereuse). Il est impossible de creer une cellule cancereuse a partir de rien par contre des cellules normales qui deviennent cancereuses, ca arrive malheureusement tous les jours

jd · Le 26/12/2005, à 15:53

Ta démonstration donne un résultat ultra long car tu travaille au niveau du bit (0 ou 1).

C'est tout le contraire, justement (question d'alphabet).

Pour étayer les propos de HoPHP, j'use de mon droit de citation :

LA NATURE SANS FOI NI LOI - Les grands thèmes de la physique du XXe siècle :

Vous avez peut-être entendu parler de ce problème imaginaire d'un singe tapant sur le clavier d'une machine à écrire de façon aléatoire [1]. Or si tout le monde s'accorde pour considérer comme extrêmement faible les chances de réussite du singe, certains prétendent qu'à la longue l'animal serait « capable » de produire une oeuvre littéraire, par exemple celle de Victor Hugo. Je vais montrer ici que cette assertion est totalement fausse et qu'en réalité le singe n'a aucune chance de réussir.
Pour vous donner une idée de la situation réelle, allez donc voir quelques textes aléatoires, parmi lesquels vous ne rencontrerez aucune suite de lettres ne représentant un vrai mot. Cet exemple peut nous faire réfléchir. Essayons donc de décortiquer le problème.
Considérons l'ensemble de tous les textes possibles comportant le nombre de signes voulu. Comme le singe tape au hasard, il est susceptible de produire l'un quelconque de ces textes, aucun texte n'ayant plus de chance de sortir qu'un autre, chacun étant aussi probable que les autres. Le problème revient alors à déterminer le nombre total de textes possibles, pour savoir parmi combien d'éventualités le hasard va opérer. Si n textes différents sont possibles, nous en déduirons que le singe a une chance sur n de produire un texte fixé à l'avance. Il est donc équivalent de raisonner sur le nombre total n de textes possibles (par exemple mille milliards) ou sur la probabilité d'obtention d'un texte particulier (à savoir 1/n, par exemple dans ce cas une chance sur mille milliards). Selon les besoins il sera plus commode de parler de l'une ou de l'autre quantité.
Calculons les nombres en cause. Pour fixer les idées, disons que la machine met à la disposition du singe 35 signes différents (en ajoutant aux 26 lettres de l'alphabet les signes de ponctuation, l'espace et les lettres accentuées). Dans ces conditions, parmi les 35 possibilités offertes, la probabilité de taper correctement la première lettre, mettons le « i » de « il était une fois », est de une chance sur trente-cinq, ou 1/35, ou encore 35-1, à la façon dont nous avons écrit ailleurs 1/10 sous la forme 10-1. La probabilité que notre singe obtienne du premier coup deux lettres justes, celles qui composent le mot « il », sera, elle, 35 fois plus faible. En effet, il s'agit de taper correctement la première, avec une chance sur 35, puis de taper correctement la seconde, avec une nouvelle fois une chance sur 35. Le résultat est une chance sur (35×35) ou 35-2. Ce qui se passe, c'est que le nombre de possibilités de textes de deux signes est passé de 35 (cas d'une lettre) à 35 fois 35 (ou 1 225). Ainsi on trouvera dans ces possibles les textes « ia », « ib », « ik »... « iz », parmi lesquels un seul, « il », « i » suivi de « l », conviendra.
La suite du calcul est facile à conduire : chaque fois qu'on considère une lettre de plus, le nombre de textes différents possibles est multiplié par 35. Partant, la probabilité d'obtention du texte juste en un essai est divisée par 35. Les valeurs numériques successives peuvent s'obtenir simplement sur une calculette. Il suffit de s'amuser à faire une série de divisions (ou de multiplications) successives par 35, en partant de 1. Faites l'expérience et vous constaterez que la probabilité décroît à un rythme incroyablement rapide tandis que le nombre de textes augmente terriblement vite. Pour l'obtention de seulement huit signes justes (par exemple : « il était »), la probabilité de réussite tombe à moins de 5×10-13 pour un nombre de textes différents de plus de 2×1012 : une chance sur quelques milliers de milliards.
Mathématiquement, l'opération revient tout simplement à calculer, pour la chance de réussite, les puissances négatives successives de 35, soit 35-1, 35-2, 35-3, etc., ou, pour le nombre de possibilités, les puissances positives successives, 351 (soit 35 tout court), 352, 353, etc.
Sur une calculette on peut calculer directement, sans passer par les termes qui la précède, la valeur relative au rang n (c'est-à-dire à un texte de n signes) en utilisant la fonction dite « exponentielle » notée en général yx. Dans le cas présent vous entrerez pour y la valeur 35 et pour x la valeur n (le nombre de signes du texte que le singe cherche à taper). Ainsi, pour le texte « il était une fois », de 17 signes (dont trois espaces), vous trouverez qu'il existe environ 2×1026 textes différents de 17 signes (autant que le nombre de secondes dans 5 milliards de milliards d'années...) de sorte que la probabilité de voir le singe taper du premier coup la phrase « il était une fois » est seulement de une chance sur ce nombre gigantesque de 26 chiffres, soit une chance quasi infinitésimale de 5×10-27.

En définitive, l'erreur est de croire que ce qui caractérise une œuvre intelligente, c'est l'ordre, le « bon » ordre. La nature est ordonné, pourtant elle n'est pas consciente, son ordonnencement n'est pas le fruit de sa pensée (au-delà du problème de Dieu). Un texte cohérent, que ce soit une histoire ou un programme informatique, n'est pas juste un « ordre naturel » c'est un ordre conscient, qui tient manifestation d'une volonté ordonnatrice, si on peut dire.

Comme le dit l'auteur du passage que je cite ci-avant, « La science ne peut pas prétendre faire écrire au singe ce qu'il n'écrira jamais » (ie. ce qu'il ne saura jamais avoir l'idée de vouloir écrire). Il en va de même pour les entités totalement inertes du point de vue de la conscience que sont les textes binaires ou textes qui transitent sur internet

Il n'y a donc pas de « point de vue » mathématique à avoir ici. Par contre, on peut se projeter dans l'avenir : est-ce que le fait qu'un singe ne puisse pas consciement choisir les bonnes lettres pour former en un temps raisonnable un texte intelligible (un problème de compléxité, en résumé), est-ce que cela donc interdit de penser qu'un jour, on réussisse à créer une entité (informatique, quantique, whatever) qui sache le faire, au moins pour des œuvres courtes (quelqu'en soit la nature ; ça pourrait même être un assemblage cohérent de cellule) ? Cette question, parmi d'autre, mène à des points de vue divers, selon qu'on s'attache à une tradition philosophique ou à une autre (philosophie mathématique comprise), etc.

[1] Le singe peut-être « internet et son lot de programmes incohérents entre eux »

Je vous conseille la lecture, et du chapitre entier, et du bouquin entier

Dernière modification par jd (Le 26/12/2005, à 15:59)

Uld · Le 26/12/2005, à 15:55

Ouais enfin bon, un singe à quand même plus de conscience qu'un bout de probramme.... A méditer

jd · Le 26/12/2005, à 16:03

Uld : ce n'est pas du tout le sujet Il ne s'agit pas de savoir qui a le plus de conscience, si un programme à une âme et si un singe n'en a qu'une moitié, ou ce genre de chose, mais de savoir si nous somme les seuls (les humains) à avoir la faculté d'ordonnencement intelligent. L'observation de la nature et les mathématiques nous indiquent que oui ; mais comme toujours, nous avons cette chance un peu mystique de pouvoir penser que c'est peut-être le contraire.

Dernière modification par jd (Le 26/12/2005, à 16:29)

tasbin54 · Le 26/12/2005, à 16:05

L'internet peut-il engendrer par pure coïncidence, des virus informatiques?
En d'autres termes, peut-on énoncer des affirmations de caractère scientifique permettent d'évaluer la
probabilité ou la possibilité d'une "génération spontanée" de virus
( Il ya quelque temps quelqu'un disait qu'en mettant plein de singes devant plein de machines à écrire, il suffirait d'être patient pour qu'enfin l'un deux réecrive un sonnet de Shakespaere...)

Cest statistiquement possible mais tellement faible que surement lage meme de lunivers ne suffirait pas.
Cest la réponse qua eu une question si un arbre pouvait avec le hasard redevenir une graine originelle.

D'ailleurs la question que tu poses est la meme que celle de se demandait si par hasard des atomes peuvent par colision formés des molécules organiques et une bactérie ou un virus, ne parlant meme pas d'un etre multicellulaire..

Je ny crois pas car cest tellement impossible statisquement (cela a été démontré) que forcément on en vient a lidée d'un etre pensant en arrière plan:
-aussi bien pour les virus informatiques qui se proagent et se reproduit
-qu1 virus ou bactérie du monde du vivant.

Le probleme est que cet etre pensant on lapelle DIEU dans le langage courant et ca dérange (mauvais souvenirs d'enfance?)certains daffirmer son existence...

Noé · Le 26/12/2005, à 16:34

En même temps une cellule organique c'est quoi ? une assocation de O, de H et de C... On a besoin de dieu pour avoir ça ?

Aller arrêtons là, les trolls religieux c'est pô bien

HoPHP · Le 26/12/2005, à 17:23

En même temps, autant dans le cas du programme que des singes, la statistiques et les probabilités n'excluent aucunement le fait que le premier essai du singe (ou du générateur aléatoire) soit le bon. À méditer aussi.

La probabilité est minuscule, elle tend vers zéro (même avec un programme comme "Hello World", j'en suis moi-même étonné), mais elle n'est pas zéro. [1]

EDIT: Ok, selon la théorie citée plus haut, on peut considérer que oui. Mais mathématiquement, je crois quand même que non.

[1] Ce qui, troll mis à part, est partie de ma justification pour ne pas vouer de croyance d'ordre spirituel.

Dernière modification par HoPHP (Le 26/12/2005, à 17:29)

jd · Le 26/12/2005, à 18:00

Les nombres trouvés ne sont pas seulement grands, il sont hors d'échelle ou hors de mesure. 10^9 est grand, mais il correspond à une réalité (on peut compter 10^9 cellules, grains de riz, atomes lourds, mètres cubes d'eau, etc., c'est une quantité qui nous parle et qu'on a déjà su traiter, même s'il est difficile voire impossible de se la représenter). Un nombre tel que celui de la probabilité d'un ordonnencement intelligent par hasard (cf. les exemples plus haut) ne quantifie rien qui ne corresponde au hasard ou à la contingence (au moins tels qu'on les connaît à ce jour ).

Plus simplement, les nombres qui dépassent mathématiquement (ie. « en théorie », quand ils sont écrits sur le papier) la limite finie d'échelle que l'Univers nous fourni (en général, on prend le nombre d'atomes parce qu'on sait le calculer, mais on pourrait s'intéresser à autre chose, les ordres d'échelles ne changeraient guère), ces nombres donc, ne représentent rien de réel dans notre monde heureusement bien ancré dans le réel. La probabilité mathématique que le singe réussisse à écrire une strophe de Verlaine n'est pas nulle (puisqu'on peut la quantifier) ; la chance qu'il y arrive réellement, effectivement, l'est totalement. C'est triste, peut-être ; mais c'est ce qui nous permet de ne pas vivre dans les Cours du Chaos.

Pourquoi, la probabilité n'étant pas nulle, ne serait-il pas possible que le singe arrive à écrire son texte juste « du premier coup » ? Parce que c'est un procédé itératif sur un texte de longueur raisonnable, dans un temps raissonable. Si on parlait de deux lettres à trouver dans le bon ordre, alors même le singe le plus idiot pourrait sûrement nous étonner. Et sur une seule lettre, un lombric serait encore meilleur.

Plus simplement, il ne faut pas se laisser piéger par le résultat mathématique en pensant pouvoir mieux le rejeter. Ce n'est pas parce qu'on sait écrire un nombre qu'alors il correspond de facto à quelque chose d'autre que son essence mathématique. Par exemple, si un prédicateur vous dit que « les martiens existent, » vous allez être soit d'accord, soit pas d'accord. Le déterminisme est dans ce cas de votre seul fait, c'est votre bon sens qui parle et choisi. Si un mathématicien vous dit qu'il y a « x chances sur y pour que les martiens existent, » à partir du moment où cette chance n'est pas triviale (ie. n'est pas « une sur une », « une sur dix » ...) il faut rester critique, car ce nombre peut n'avoir aucun sens en-dehors du concept qu'il formalise (par exemple, quand on dit qu'une intégrale tend vers l'infini, on a raison tant qu'on pense l'intégrale comme l'objet mathématique, l'aire sous la courbe ; mais si on pense à l'intégrale comme à un nombre de bananes, on entre dans le délire, parce qu'on veut transposer un infini dans le monde fini. C'est assez courant, heureusement, ça n'a aucune incidence réelle - et pour cause )

Dans le même genre, il arrive qu'on croise quelqu'un « par hasard » dans une grande ville - mais ce hasard là est modelé, par les habitudes, par la loi des petits nombres, par le fait qu'il n'y ai que deux personnes : demandez que trois personnes soient cette fois au rendez-vous, et les chances seront déjà bien moindres... sauf si deux parmi les trois vivent ensemble Le raisonnement mathématique permet simplement de constater à partir de quand les chances deviennent irréalistes, et c'est plutôt sur ça qu'il est intéressant de réfléchir (par exemple, est-ce qu'on pense quelque chose de faux quand on pense à l'infini ? Est-ce que l'infini mathématique correspond à un seuil de grandeur physique, ie. à partir de quand peut-on considérer qu'une probabilité ne correspond plus à une chance réaliste ? etc.)

My two cents

Dernière modification par jd (Le 26/12/2005, à 18:25)

Noé · Le 26/12/2005, à 18:12

Est-ce que l'infini mathématique correspond à un seuil de grandeur physique ?

Forcément non, l'infini c'est une pure vision de l'esprit. Construit moi l'infini à partir d'autre chose et tu verras que c'est complètement impossible. L'infini ça n'a aucun sens, faut arrêter de parler d'infini

D'ailleurs si on va au dessus du nombre d'atomes de l'univers, on a toujours le nombre de nucléons ou d'électrons, légèrement supérieur.

D'ailleurs est-ce qu'un nombre ça existe ? Non ! Même chose que l'infini. Construis-moi 2. Impossible. Tu peux prendre deux lettres. Mais tu ne trouveras jamais 2. D'ailleurs essaye juste d'envisager 2. C'est complètement impossible, tout ce que tu peux faire c'est envisager deux choses. la dualité elle même, non. C'est des maths quoi, de la littérature à moitié automatique...

(J'adore la pseudo philosophie à deux balles personellement )

jd · Le 26/12/2005, à 18:23

Noé : je sais bien que les forums sont les endroits les moins propices pour se faire comprendre, avec comme démonstration immédiate le fait que tu répètes ce que j'ai dis alors que tu penses me contredire (donc, que tu m'as mal lu) ; mais ce n'est pas grave - puisque je le sais

Cela dit, en passant, le fait que deux soit un concept n'a rien à voir avec le fait que ce concept n'existe pas, puisque c'est ce que tu sembles dire. Le concept de « deux » existe en tant que concept, et même si on n'a pas encore réussi à mettre une forme sur les idées (ça se saurait), il n'empêche qu'on s'en sert tous les jours pour aboutir à des résultats très concrets (assembler deux lettres, et constater qu'il y en a une quantité qu'on appelle deux, par exemple...)

De fait, j'ai expliqué que (au moins selon moi), exactement comme tu dis, il ne faut pas chercher à rendre fini l'infini (ou encore à vouloir faire correspondre à tout prix une réalité à un nombre). Par contre, c'est un peu facile de balayer sous un faux prétexte la question pourtant simple « qu'est-ce que ce passage entre le fini et l'infini ? Avec deux lettres, je suis dans le possible, avec 500 lettres, je suis dans l'impossible : où est la frontière ? » Si ça ne t'intéresse pas, pas la peine de donner dans la réponse sarcastique pour rien (Usenet !)

J'ai pas d'autre réponse que celle des nombres hors d'échelle (et encore, ça ne répond qu'à la moitié du problème), pour ce que j'en sais ; mais je suis preneur de toute idée valable sur le sujet

Dernière modification par jd (Le 26/12/2005, à 18:35)

Noé · Le 26/12/2005, à 18:40

Non en fait j'ai eu envie d'écrire plein de chose sans y penser c'est pas forcément en contradiction avec ce que t'as dit, c'est plutôt une divagation qui est partie comme ça. Pour répondre à la vraie question, en fait, j'ai plus de mal

Toujours est-il que à la base je voulais dire : pas de passage entre le fini et l'infini. Pas de passage entre le possible et l'impossible.

Mais c'est vrai que d'un point de vue humain et du concept, ça ne répond pas à ta question... En fait c'est surtout la façon dont on définit les choses, je pense...

CHUCKYCHUCK · Le 26/12/2005, à 20:32

pour répondre plus simplement à la question initiale,
ya autant de chande qu'un virus naisse spontanément sans intervention humaine, que j'ai de chance de gagner 2 fois de suite au loto ( ou de me taper un 20/20 en maths )

Chompitiarve · Le 26/12/2005, à 21:49

Alors, là, merci à tous, voilà un peu d'eau à mon moulin
Je crois que c'est HoPHP qui cerne au plus près mon interrogation, je note aussi avec quelle évidence les reflexions vont très vite vers l'infini, (l'inobservable, manque un
peu d'incertitude quantique, Dieu est déjà sur le coup, etc...mais ma question n'a pas 24 heures )
Donc je vais tâcher un peu de synthèse de tout ça tel que je vous lis.
J'entends par "l'Internet" tous les ordinateurs en état de connexion sur le web à
un instant t0 quelconque , voilà pour l'anatomie, ainsi que le flux global d'informations qui
y circulent, quel que soit leur degré de pertinence, leur taux d'erreur, leur redondance
et tout ça, voilà pour la physiologie.
HoPHP donne un exemple avec les 7k minimaux necessaires à la productions de "Hello World!", et parle 1 million d'opérations par seconde.Mais si mon processeur
peut réaliser ce million d'opération, qu'en est-il des centaines de millions d'ordi actuellement interconnecté; y-a-til de quoi descendre le nombre de Gogols necessaires pour ramener la probabilité à des valeurs plus réalistes?
Je crains que la voie purement statistique si efficace et si fascinante pour toute la physique du xx siècle, nous laisse sur notre faim: c'est un peu comme l'équation qui veut montrer quelle est la probabilité d'émergence de l'ADN dans l'univers ailleurs que chez nous.
Alors (excusez si je mélange un peu toutes vos réponses en ce creuset brouillon..)
me viennent ces choses à l'esprit:
Oui il faut de la malveillance pour produire un objet malveillant, donc de l'humain, vu que nous semblons être les spécialistes), mais
Non, la malveillance, la volonté nuisible, n'est absolument pas la seule source possible de contrariétés: on peut m'agresser et me casser une cheville ainsi,
mais je peux me faire exactement (physiquement) même blessure sur une plaque de verglas, à l'occasion d'un évanouissement en montagne , etc etc Donc, il n'y apas besoin de volonté humaine pour produire une "chose" ayant de l'incidence que
nous humains puissions trouver "intelligible". D'ailleurs, les quatre lettres de l'ADN
se sont avérées une bibliothèque suffisante pour, combinée aux lois basiques de la matière, engendrer toute la biosphères avant même que les ancêtres de nos ancêtres aient inventé leur première musique... Ceci pour dire que dans la génétique, par exemple, tout se passe comme si la nature "essayait" tout", laissant les choses se décanter, dure ce qui dure, meurt ce qui meurt se perennise ce qui se perennise
et mute ce qui mute.
Alors qu'il soit hautement improbable que se mette dans l'ordre critique une chaîne de caractères propre à de vrai effets "viraux" de façon PUREMENT aléatoire, je veux bien, c'est là , je crois, que HoPHP doit avoir raison ;
MAIS
Ce n'est pas parce qu'un ordre n'est pas construit par une intelligence, qu'il ne contient pas d'intelligibilité Je conçois qu'aucun dieu n'est "nécessaire" pour construire la lune, mais je constate que son état et son comportement sont suffisament ordonnés pour qu'on puisse y lire un "programme", c'est à dire
un enchaînement causal prévisible avec une précision qui dépend de nos outils,
mais il s'agit bien d'un ordre inventé par personne, mais lisible par quelqu'un
ce qui m'amène à cet autre poste évoquant la chimie, et là aussi, merci Boubourse, que je trouve patûre fort plaisante: Pas besoin que le hasard compile comme un malade pour refaire Shakespaere , commençons par noter que Shakespaere, il y en a eu un Il est certes idiot de chercher la machine à refaire shakespeare, mais
si je prend un de ses sonnets et je le taille en deux morceaux, eventuellement en entrelaçant, pour que les deux résultats soient sans interêt pris séparément, la reconstitutionde du sonnet ne dépend plus de l'exploration gogolesque des possibilité de produire le texte (demonstration bestiale par epuisement des
cas) mais de la seule rencontre des deux termes. l'idée chimique de Bourbouse, et là
il ne s'agit plus d'équation, il s'agit de concours de circonstances dans un bouillon de culture hautement instable
Depuis hier, il me semble que oui, un truc réellement imprévisible par quelque hacker
que ce soit doit pouvoir emerger de la rencontre "innocente" de bouts de code eux-
mêmes insignifiants pris séparément; le fait d'avoir cette idée me garantit d'ailleurs
qu'elle est déjà travaillée ça et là, je gage que la tentation doit être énorme à qui possède
les outils mathématiques, conceptuels necessaires, de voir si on peut forcer le hasard...

Mais s'il y parvient, ce sera une pauvre victoire. On ne force pas le hasard, on réduit
seulement son angle, imprévisibilité, et celle-ci est ultimement et définitivement différente de zéro ne serait-ce qu'en raison de l'incertitude quantique. Ce ne serait pas un accident, mais simplement des dés pipés, auxquels Dieu ne joue pas, comme chacun sait.
Enfin dernière reflexion en date: il faut beaucoup moins d'informations pour détruire que pour construire, c'est pourquoi la haine s'exerce beaucoup plus facilement dans des micro-programmes: voyez la
somme d'opérations complexe pou réaliser un CD d'Ubuntu qui va bien, et comme il est facile de
rayer le plastique pour le rendre inutilisable . C'est pourquoi l'aléatoire que j'évoque tourne autour du virus peint comme nuisance, car la nuisance n'est pas proportionnée à la complexité dans le domaine de la destruction, elle ne dépend que des quantités ( masse brute), eventuellement des dosages et des cibles (poisons...)

Re merci pour vos réactions, je ne mets évidemment pas tout de suite ce post en résolu, le sujet
me semble encore plein de promesses

Dernière modification par Chompitiarve (Le 26/12/2005, à 22:04)

Chompitiarve · Le 26/12/2005, à 21:52

Chukychuck
Si tu es à ce point faible en math, il est statistiquement pertinent d'envisager que ton prof devienne fou et mette cette note par jeu, disons que c'est plus raisonnable d'éspérer ça que d'écrire des signes au hasard sur ta copie

Uld · Le 26/12/2005, à 22:29

Oui, soit, je passe les démonstrations longues et plus ou moins affriolantes pour en revenir à l'essentiel: tes "bouts de code" qui se baladent sur internet.
Ces bouts de code, en soit sont inoffensifs, car d'un point de vue purement technique, un code de programme ne fait rien.
A quel moment tes bouts de codes rentrent ils dans un compilateur afin de dévenir le potentiel méchant virus aléatoirement construit???
Tous les paquets qui circulent à un moment T sur le net ne décideront jamais par eux même "tiens et si en plus de nous entrechoquer on décidait de se compiler...". Non franchement là j'y crois moyen.

Dernière modification par Uld (Le 26/12/2005, à 22:30)

Chompitiarve · Le 26/12/2005, à 23:28

Sais pas. Un copier coller ou une fusion de fichier, le relicat d'un effacement..
Je sais qu'à un bout de la lorgnette, l'idée est "parano", comme est parano l'idée d'un HIV construit par un vilain labo plein d'espions, mais c'est justement l'inverse qui m'intrigue: la nature elle, ne "complote" pas, elle agit.
Je crois que l'internet fonctionne par plein d'aspect selon des lois semblables, mais
mais... personne n'a compilé l'uranium au temps des cavernes. Et il y en avait !
Nous, nous avons changé au point de nous y rendre sensibles..

A propos des singes: si je te suis bien , vu l'énormité de la tâche, les singes ont tout le temps d'évoluer jusqu'à devenir des poêtes, des archéologues, des enfants jouant au puzzle avec les pièces trouvées dans le musée des productions des ancêtres, ils devraient donc reconstituer le code du sonnet plus vite que d'une manière strictement aléatoire..

Dernière modification par Chompitiarve (Le 26/12/2005, à 23:32)

CHUCKYCHUCK · Le 27/12/2005, à 12:01

@chomptiarve, je suis en classe prépas maths ( je suis 30ème sur 45 avec 5,8 de moyenne )

Chompitiarve · Le 27/12/2005, à 19:27

@CHUCKYCHUCK

Fichtre! si c'est noté sur 6, tout baigne
Mais ça réduit à zéro tes chances cosmiques d'avoir 20/20
Bon courage

Dernière modification par Chompitiarve (Le 27/12/2005, à 19:32)

bergi · Le 27/12/2005, à 20:37

vous parle de probabilite mais avant d'en arrive la il faudrait penser à la base.
Comment votre "truc" va til se creer/forme !?
Vous parlez de millions de calcul à la seconde, mais la on parle d'erreurs de fonctionnement qui eux sont bien moins nombreuse et qui on toujours donne des "hello world" bugger !
Et même si cela avait put arriver il n'en est pas rester de trace comme un fichier executable (les .exe c'est Windows hein ) ou ne serait ce qu'une anecdote.

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