Ubuntu-fr

Apsû

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

D'autre part, le communisme est surtout basé sur la lutte des classe et la dictature du prolétariat

Uniquement le communisme Marxiste

Dernière modification par Apsû (Le 30/05/2008, à 23:02)

inconnu

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Ce qui m'embête c'est quand des gens fustigent le communisme pour en fait nous dire "nous, le "libre" marché et toutes ses injustices, sont la seule possibilité".

L'inverse est vrai aussi.
Fustiger le libre marché pour promouvoir le communisme, ou un des ses avatars modernes.

Dernière modification par DerKraKen (Le 30/05/2008, à 23:11)

inconnu

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Note: non, je ne suis pas communiste, je suis pour un parti évoqué dans ce sujet qui soutient aussi les logiciels libres...

Ah? Je viens de relire le sujet, y'a pas beaucoup de partis qui sont cités....
Cela dit, tu vas peut etre pouvoir nous aider, du coup: tes Kamaraden qui utilisent un OS alternatif, ils utilisent quoi? Ubuntu? Suse? Autre chose?

Smoulsmoul

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Je suis d'accord que le mot " communiste " a un lourd passé mais on ne peut pas dire que son idéologie se résume à une dictature stalinienne. D'ailleurs peut-on dire que le régime stalinienne, le goulag ou autres petits plaisirs de ces dictatures ont un rapport avec le communisme ?

Aussi une des grandes idées du communiste est le partage, par exemple : Liberter de partager le logiciel, le code source. Je ne veux pas troller mais du coup on peut peut-être comprendre qu'il y a un lien entre les deux.

Et puis zut, mettons cette 'tite gogole au goulag une bonne fois pour toute.

inconnu

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Bah y'en a quand même 3 qui ont été cités (PS, Modem, verts, je ne compte pas la rumeur du FN), t'as le choix.

Méprise, alors. Désolé.

Ceci dit, on dirait que le simple mot communiste suffit à mettre certains dans une agressivité irrationnelle... Ca vous dirait pas de prendre un peu de recul ?

Je vois pas bien en quoi relever les oublis des crimes commis par Lénine de la part du PCF relève de l'agressivité(Ou bien c'est briser un tabou qui est de l'agressivité, peut etre?).
D'autre part je relève aussi, et j'ai déja eu l'occasion de relever, une agressivité notoire de la part des défenseurs habituels du communisme qui s'exacerbe au fur et à mesure qu'on s'en tient aux faits et non aux principes. Ok, on est tous d'accord une société de fraternité et de partage, telle que n'a jamais été capable d'en construire aucune organisation communiste qui est arrivée au pouvoir(soit dit en passant...) ça serait super. Reste que la base de l'établissement de cette société idyllique est bien la révolution(qui n'est pas un diner de gala etc...)
Donc, continuons sur ce terrain des faits, ma foi!
Qu'est ce qui dans l'idéologie communiste, justifie la politique de terreur pratiquée par Lénine?

Dernière modification par DerKraKen (Le 31/05/2008, à 00:10)

inconnu

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Oui, il ne faut pas oublier non plus le fait que les régimes communistes cités l'ont été dans des pays auparavant en situation dictatoriale.

Tchécoslovaquie, Pologne, Yougoslavie, Hongrie, n'étaient pas des dictatures avant que les communistes ne prennent le pouvoir.
L'Espagne de 36 non plus, et les communistes n'était meme pas au pouvoir, ce qui ne les a pas empéché de mettre en place une police politique calquée sur le GPU et des mini Goulag, pas plus que ça ne les a empéché de liquider les opposant(POUM et CNT-FAI en tete)

Elzen

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

D'autre part, le communisme est surtout basé sur la lutte des classe et la dictature du prolétariat

Uniquement le communisme Marxiste

Qui est, je le rappelle, le seul vrai "communisme".

Le Communisme est le nom que Marx a donné à son idéologie en hommage au mouvement des Communards à Paris en 1871. Tout ce qui se réclamme "communiste" et qui ne partage pas les idées de Marx abuse du nom, exactement de la même manière que le Libéralisme n'est pas une idée économique de droite, mais une idéologie politique admise par les deux "côtés" mais plus proche des idéaux de gauche. Ou que le Svastika est le symbole d'un tas de choses qui sont à l'extrême opposé de l'idéologie nazie. Ou que le système que nous utilisons s'appelle GNU/Linux parce qu'il découle davantage du projet GNU que d'un noyau qui a été la clef qui fait marcher l'ensemble, mais sûrement pas sa source.

Il y a des gens qui se réunissent le 14 Juillet pour chanter la Marseillaise "parce que c'est l'hymne de la France et pas celle du Front Nationnal". Il y a un paquet d'autres symboles pour lesquels il faudrait faire la même chose.

Je ne sais pas si je suis Communiste, parce que je n'ai absolument pas lu Marx et que je ne sais donc absolument pas si ses idées et les miennes se rejoignent ou pas. Je suis par contre sur d'être anticapitaliste et alter-mondialiste.
Ce qui au passage ne m'empêche pas d'être réaliste: si aux prochaines élections, le Parti Communiste Français, la Ligue Communiste Révolutionnaire ou tout autre partie de ce "bord"-là était donné favoris, il n'aurait pas ma voix. Simplement parce que passer de la situation actuelle à celle qu'ils préconnisent si rapidement, ce serait comme passer de Windows à GNU/Linux du jour au lendemain, sans Internet et sans doc.
On a besoin d'un temps d'adaptation même pour sortir du pire.

Dernière modification par ArkSeth (Le 31/05/2008, à 00:14)

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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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Skippy le Grand Gourou

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Bien. Et qui me prouve que le PCF est un parti de gentils bisounours qui veulent sauver le monde ?

Si ça peut te faire plaisir...

Y'a vraiment des propos qui me sidèrent et me donnent envie de claquer mon écran contre le mur...

Faut pas te gener, hein? Si ça peut te soulager se serait bete de t'en priver.

C'est marrant, pour une fois je parlais pas de tes propos --- jusqu'à ce post...

Je ne sais pas si je suis Communiste, parce que je n'ai absolument pas lu Marx et que je ne sais donc absolument pas si ses idées et les miennes se rejoignent ou pas.

Idem pour moi. Mais je ne supporte pas la mauvaise foi qui consiste à cataloguer les dictatures qui s'en réclament comme des exemples types du communisme.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 31/05/2008, à 00:14)

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Peut-être 1000€ d'œuvres d'art pour vous, des livres en CC-BY pour le Secours populaire => tombola !

inconnu

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Y'a vraiment des propos qui me sidèrent et me donnent envie de claquer mon écran contre le mur...

Faut pas te gener, hein? Si ça peut te soulager se serait bete de t'en priver.

C'est marrant, pour une fois je parlais pas de tes propos --- jusqu'à ce post...

Pas grave, moi je parlais des tiens.
Faut pas etre si émotif, mais si vraiment tu veux casser ton écran, qu'est ce qui t'en empeche?

LoseMagnet

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Donc, continuons sur ce terrain des faits, ma foi!

D'accord, mais l'accession au pouvoir exclusif n'est pas une obligation systématique. Beaucoup de partis politiques se réclamant du communisme sont tout à fait capable de fonctionner dans des modèles pluralistes. Dans ces cas là, le principale reproche qu'on puisse leur faire est leur nom, en le ramenant à Staline. Parce qu'entre Robert Hue, Besancenot et le petit Père des Peuples, le discours et les actes contrastent pas mal.

Il est un peu facile de choisir les exemples dégénérés pour généraliser et discréditer ceux qui ont le malheur de porter un nom similaire ^^

Dernière modification par LoseMagnet (Le 31/05/2008, à 00:27)

inconnu

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Donc, continuons sur ce terrain des faits, ma foi!

D'accord, mais l'accession au pouvoir exclusif n'est pas une obligation systématique. Beaucoup de partis politiques se réclamant du communisme sont tout à fait capable de fonctionner dans des modèles pluralistes. Dans ces cas là, le principale reproche qu'on puisse leur faire est leur nom, en le ramenant à Staline. Parce qu'entre Robert Hue, Besancenot et le petit Père des Peuples, le discours et les actes contrastent pas mal.

Il est un peu facile de choisir les exemples dégénérés pour généraliser et discréditer ceux qui ont le malheur de porter un nom similaire ^^

Besancenot se réclame de la pensée politique de Trotsky, un criminel lui aussi.
La LCR met en avant une nouvelle icone: Ernesto Guevara, autre criminel notoire.
Robert Hue et le PCF passe sous silence les crimes de Lénine(et d'André Marty...)
Z'ont besoin de personne pour se discréditer.

xabilon

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Besancenot se réclame de la pensée politique de Trotsky, un criminel lui aussi.
La LCR met en avant une nouvelle icone: Ernesto Guevara, autre criminel notoire.

J'espère que vous n'avez pas de partitions en ReiserFS

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Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

LoseMagnet

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Besancenot se réclame de la pensée politique de Trotsky, un criminel lui aussi.
La LCR met en avant une nouvelle icone: Ernesto Guevara, autre criminel notoire.
Robert Hue et le PCF passe sous silence les crimes de Lénine(et d'André Marty...)
Z'ont besoin de personne pour se discréditer.

Ah oui, d'accord.
C'est un peu délicat comme raisonnement, car si on généralise le concepte, la plupart des partis politiques ont des sources d'inspirations "criminelles". ce n'est pas bien difficile, il suffit de regarder leurs lourds passés, de constater ce qu'ils pensaient/faisaient à l'époque de la colonisation par exemple. Ah, on me souffle dans l'oreille que "c'est différent".

D'ailleurs concernant le Che, il faut croire que ton avis n'est pa partagé par tout le monde : http://cf.news.yahoo.com/s/capress/080527/monde/argentine_che_guevara_st_1
Comme quoi, même ça c'est soumis à discussion, et non pas en faits rigides et établis.

Dernière modification par LoseMagnet (Le 31/05/2008, à 00:57)

pou

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Tchécoslovaquie, Pologne, Yougoslavie, Hongrie, n'étaient pas des dictatures avant que les communistes ne prennent le pouvoir.
L'Espagne de 36 non plus, et les communistes n'était meme pas au pouvoir, ce qui ne les a pas empéché de mettre en place une police politique calquée sur le GPU et des mini Goulag, pas plus que ça ne les a empéché de liquider les opposant(POUM et CNT-FAI en tete)

Bravo, belle démonstration ! Donc le communisme est de la merde parce qu'en Espagne, de méchants communistes à la solde de Staline on tué de gentils communistes.

Et bizarrement, tu parles de 36 sans évoquer la guerre civile. Sans doute parce qu'il n'est pas pertinent dans ce débat de dire que les communistes se sont battus contre les fascistes de Franco. Heureusement qu'ils ont perdu, les vilains cocos, sinon, ils auraient pu établir une vilaine dictature sanguinaire à la place de cette merveilleuse démocratie franquiste.

Mon grand-père, qui s'est battu contre les franquistes, soit se retourner dans sa tombe d'apprendre de gens vivant confortablement en France en 2008, qu'il était un salopard parce qu'il a eu le malheur d'avoir lu un bouquin* en commun avec Staline.

* "Le Capital", pour ceux qui n'auraient pas compris.

Elzen

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Rappelez-moi... Combien de morts De Gaulle avait-il sur la conscience ?
Enfin, aurait-il eu s'il était intervenu sur le terrain au lieu de prêcher à la BBC (soit dit sans animosité aucune envers ce personnage pour qui j'ai énormément de respect)

Non, parce que, le Che et Jean Moulin étaient à peu près dans la même situation: des gens qui considéraient leur patrie comme en guerre et occupée par des gens relevant d'une idéologie absolument horrible et qui ont participé à des actes terroristes pour changer cet état de faits. Et tous deux morts avant qu'on ait pu voir ce que leur charisme et leurs idées auraient apporté à la paix une fois la victoire acquise.
Si Guevara est un criminel, jugeons De Gaulle, Moulin et tous les autres "résistants" Français.

Edit: Pour Ernesto Guevara, je parle de "patrie" au sens large, qui est je crois plus ou moins celui qu'il entendait, soit l'ensemble de l'Amérique du Sud. Comme son surnom l'indique, il n'était pas d'origine Cubaine ("Che" était un surnom utilisé à l'origine pour désigner les argentins). Il se rapproche donc peut-être plus de Manouchian et des autres de l'Affiche Rouge que de Moulin.

Dernière modification par ArkSeth (Le 31/05/2008, à 01:22)

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Shrat

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Se réclamer du communisme tout en ayant une vision pluraliste? Difficile...

Beaucoup s'y sont attelé mais tu seras alors bien obligé de t'éloigener de Marx et de sa dictature du prolétariat. D'ailleurs, avant que le bolchévisme ne s'impose, l'URSS naissante fonctionnait sous le modèle du soviet, avec diverses assemblées locales qui décidaient de leur destin. C'était une forme de fédéralisme très démocratique.

L'ennui, c'est que ce système n'a perduré que dans la période de trouble, la révolution. On peut résumer les choses simplement. Lors d'une révolution, on redistribue les cartes. Les pouvoirs sont mouvants, les rapports de force changeant. La révolution de 1789 à mis les bourgeois au pouvoir, celle de 1917 a intronisé une minorité politique au projet violent et aux aspirations douteuses. En gros, la révolution russe a échouée parce que des nationalistes un brin opportunistes on réussit leur coup.

Qu'est ce qu'un système politique? Qu'est ce que l'Etat? On définit l'Etat par sa stabilité, c'est même son éthymologie (latin stare rester, de mémoire). De fait, la stabilité, c'est souvent celle d'un groupe qui domine les autres. Les démocraties actuelles sont souvent des démocraties bourgeoises. Les tentatives communistes à travers le monde ne sont devenues que des dictatures nationalistes. Remarquez d'ailleurs que les totalitarismes ne font que s'intéresser aux ressorts les plus profondément humains (bouc émissaire, patriotisme, exaltation des masses).

En sympathiques humanistes, on pourrait donc se demander, comment trouver un mode de régulation qui empèche la prise de pouvoir d'un groupe social? Comment mettre en place une forme de révolution permanente, ou plutôt un système ou tous les problèmes sont constamment en délibération et cela pour tous le monde? C'est à ce titre que le libre est très intéressant.

En effet, le libre règle le problème de la propriété d'une manière très simple. Je peux faire un usage tout à fait personnel de ce que je possède sans que cela ne gène personne, je peux partager, je peux me développer. Personne n'a rien à y redire. Ton matos n'est pas reconnu par ton noyau? Code un driver. Fais-le toi-même.

Quel différence avec le monde réel? La technique rend le libre possible de manière intrinsèque. Nous jouissons de ressources illimitées. On peut vraiment faire ce que l'on veut avec un ordinateur. Dans la vie réel, palpable, ce n'est pas vrai. Si je veux faire pousser mon blé, ca fait chier mon voisin qui jouira de moins d'eau. Si je construis ma maison et fais un jardin cloturé, ca saoule mon voisin. Le libre au sens strict n'est possible que dans un cadre virtuel où les ressources ne sont pas limitées.

Tout ce petit problème a commencé à partir du jour ou les Anglais ont commencé à installer des clotures un peu partout dans leur pays. Depuis, on a eu beaucoup de problèmes, des révoltes, des guerres, des famines, des morts. On s'est aussi bien mieux débrouillés. Nous vivons dans un monde plus libre, plus égalitaire, plus pacifié (bon ok, c'est relatif sur ce dernier point mais je me place sur une échelle large. Je vous rassure, je ne suis pas fukuyama). Pourquoi?

Parce qu'on s'est battu, parce que des idées se sont répandues et ont un pouvoir de contamination extraordinaire. On a gagné des acquis sociaux. En gros, on sait mieux se débrouiller en société parce qu'on reconnaît à chacun des droits sur lesquels on ne peut pas transiger. Certains excès paraissent désormais inenvisageables. Les tenants d'une exploitation ont des marges de manoeuvre de plus en plus réduites.

Remarquez que la plupart des acquis sociaux ont été gagnés en France du fait même de la protestation très forte, rendue possible par l'appui de l'URSS. Aujourd'hui ce n'est plus possible. Quid du PCF aujourd'hui? C'est un parti qui aura bien du mal à percer electoralement. Il n'empêche que ce parti garde une certaine influence, il entretient un certain parfum de subversion. Cette contre-société est surement plus perceptible chez la LCR ou les anarchistes.

C'est cela qui fait avancer les choses. Soyez exigeant! Râlez comme des vrais petits Français! N'ayez pas peur de passer pour des cons psycho-rigides! Gardez un respect sans borne pour votre personne et pour la nature humaine en général. Ce sont les râleurs, les insatisfaits, les révolutionnaires qui permettent le progrès. Le reste, c'est du baratin. Nous vivons dans un monde en progrès, et c'est vrai depuis un sacré boût de temps... Je crois pouvoir tenir cela pour vrai. Nous sommes des êtres humains conscients. Notre caractéristique principale, c'est d enous poser des questions. Partant de là, on ne peut jamais se foutre de notre gueule très longtemps. C'est presque mathématique.

Voilà pour le petit passage qui explique pourquoi je ne renie pas le qualificatif d'ayatolah du libre. Oui je suis tout à fait intolérant aux logiciels qui m'empèchent de faire ce que je veux, et plus particulièrement à la surveillance des réseaux. En outre, lisez les Propos sur les pouvoirs d'Alain. C'est très agréable.

Plus précisement, sur le communisme, c'est un système de planification centrale qui se veut dictatorial. Tout est dit. Le problème de la centralisation du pouvoir est le problème n°1 de tous les systèmes politiques. Le communisme s'en sort d'une manière pas très élégante en instaurant une dictature. Debian a fait mieux entre temps. On en sortira jamais, il y aura toujours la nécessité d'un organe central. Le bouclier, c'est l'éducation. C'est bien connu, les gens éduqués se révoltent bien plus facilement. C'est cette révolte qui représente un garde-fou efficace.

Il faut cultiver son jardin. Je crois que les libristes sont de ce point de vue en avance sur le reste de la société. Nous essayons, pour la plupart, de nous prendre nous même en main. Je crois que ce sont les libristes qui amènent le progrès. En gros, l'informaticien barbu, c'est la dernière feature bleeding edge de l'Homme.

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Shrat

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Oups, j'ai été vraiment long. Désolé.

Je souhaitais répondre à Lose Magnet et apporter ma pierre au topic en général.

Dernière modification par Shrat (Le 31/05/2008, à 01:28)

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Elzen

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Soyons réalistes: Demandons l'impossible.

Hasta Siempre, Commandante.

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Shrat

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Soyons réalistes: Demandons l'impossible.

Hasta Siempre, Commandante.

C'était tout à fait l'esprit de mon poste!

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pou

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Comme son surnom l'indique, il n'était pas d'origine Cubaine ("Che" était un surnom utilisé à l'origine pour désigner les argentins). Il se rapproche donc peut-être plus de Manouchian et des autres de l'Affiche Rouge que de Moulin.

Si j'ai bien suivi, Le Che préfère la Nouvelle Star au Moulin Rouge. A moins que ce ne soit André Manouchian qui soit allé au Moulin Rouge avec un tee-shirt du Che... Désolé, je crois que j'ai atteint le point Godloose.

Dernière modification par pou (Le 31/05/2008, à 01:49)

Elzen

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Ce Manouchian-là

@Shrat: C'est pour ça que je me suis permis de poster ça, histoire de ratacher ton post "en retard" avec la dernière dérive du sujet

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pou

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Ce Manouchian-là

Dis-donc, tu penses que je me serais permis cette blague débile sans me renseigner avant ?
En tout cas, ce Manouchian-là, le pauvre, n'a pas eu la chance de partager de grandes discussions philisophiques avec Lio.

Elzen

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Si le tiens est bien celui auquel je penses étant donné que je ne vois de cette lamentable émission que les extraits qui passent au zapping, celui de l'Affiche Rouge aura au moins (enfin, à ma connaissance) eu l'intelligence de s'abstenir de sortir à une malheureuse candidate que vu que son "vrai" métier était coiffeuse, elle ferait mieux de le rester parce que selon lui on ne peut faire qu'une seule chose de correcte à la fois. C'était une remarque d'autant plus idiote et blessante que je doute fortement que membre de jury soit son "vrai" métier.

Mais ça ne nous raproche pas du sujet, tout ça

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compte supprimé

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

Le parti communiste français a soutenu le communisme version URSS, même (surtout ?) sous Staline. Une bonne partie est même restée stalinienne alors qu'en URSS même, Khrouchtchev lançait la destalinisation. Est-ce que les mecs qui sont encore au PCF se sont excusés pour les crimes commis, les crimes sur lesquels ils ont fermé les yeux ? Est-ce qu'ils ont réfléchi au poids que porte le nom de leur parti, et leur parti-même ? Non, rien à battre. Le communisme a évolué parait-il, des excuses on peut toujours attendre...

Je ne peux pas m'empêcher de bondir à ce genre de conneries. Le XX siècle a fait quelque chose comme 200 000 000 de morts violentes. Combien dans le goulag ? Et surtout où sont les autres ?
Qui au juste, doit s'excuser de quoi, si quelqu'un doit s'excuser ?

pou

Re : Soyons communiste ! [Troll outside]

@faustus
Sois discret, y'a DerKraKen qui traîne dans ce topic.