Comment fait-on pour vivre dans le monde libre?

Roane · Le 10/01/2006, à 18:45

C'est openOffice qui est basé sur starOffice, d'ou le format swx par exemple, ainsi que les autres, qui ont été remplacés dans OOo par des formats libres

Hallaan[flem2log] · Le 10/01/2006, à 19:21

De mon point de vue, je penses que si on travait beaucoup de base de logiciel libre, cela permettrait peut etre même de relancer une certaine activité de devellopement au sein des entreprises.

Exemple : je cherche en ce moment une application de gestion de parc automobile. J'ai farfouillé un peu de partout pour trouver une base de travail ouverte, mais je n'ai rien trouvé.

Donc je me retourne vers un prestataire, qui vas me vendre un produit à 500-600 euros, ce qui n'est pas grands chose si j'avais du le developper moi même (ecriture cahier des charges, temps de developpement, et debug ...)

Tandis que si j'avais trouvé une base libre (genre une bonne structure deja faite en php) j'aurais pu me degagé du temps.

A plus grande echelle je penses que les entreprises verraient les avantages à avoir leur developpeur propre qui personalise les applis en fonction des besoins internes, et ça ne reviendrait pas plus cher qu'une société, ou souvent a part le patron, les salaires ne sont pas mirobollant (ce n'est pas une generalité, j'ai bosser pour une boite de dev, dont les salaires etaient particulierement bons ...)

Eric P. · Le 10/01/2006, à 19:42

Star Office est un exemple de logiciel proprietaire utilisant le meme code qu'un logiciel libre (sans les contributions non-sun, et avec des nouveautes Sun non liberees).

Ceci montre qu'un editeur peut ouvrir le code de son logiciel sous GPL, et continuer a maintenir une version proprietaire. Le seul pb est qu'il ne peut pas retro-merger le code GPL ecrit par des contributeurs exterieurs, il doit le reecrire. Par contre il peut ouvrir (avec un temps de retard) le code de ses ameliorations, de facons a maintenir une communaute autout de la version libre et d'en profiter pour mieux vendre la version proprietaire...

ma3T|-|3s · Le 10/01/2006, à 20:16

Suse a ete achete par Novell pour 210 Mio US$. Bon m$ en fait beaucoup plus mais c'est quand meme plus que du commerce de quartier...

@guillaume: si tu sais pas lire, tu vas chez un ecrivain public et il te lit ton courrier. Il fait pas ca gratuitement, meme si la lettre ne lui appartient pas...

les codes ne valent rien, c'est le savoir qu'on en a qui se vends, et cela, ca peut tres bien se monnaiyer.

mt

p.s.: il faut que je fasse des economies pour aller voir un ecrivain public...

Dernière modification par ma3T|-|3s (Le 10/01/2006, à 20:17)

Norty · Le 10/01/2006, à 22:40

HoPHP a écrit :

(mode pas_sûr_historiquement) RMS s'est fait pas mal de thunes en vendant des versions compilées d'Emacs super-cher, alors qu'il distribuait les sources ! (/mode)

Oui oui ! Stalmann vendait, sur bande DAT, son compilateur C.

Il était au chomage après avoir quitté le MIT. Il les vendait très cher ces bandes.En même temps, toute copie était autorisé selon cette toute nouvelle GPL qu'il venait d'inventer (1985).

Rien n'empèche l'acheteur de le revendre après ! Il faut bien préciser aussi qu'à l'époque on ne partageait pas des fichiers informatique comme aujourd'hui avec internet.

Norty · Le 10/01/2006, à 22:43

dawar a écrit :

Gillaume a écrit :
je prends le sujet au vol, mais j'ai une question ethique :
==> et faire de l'argent avec le libre, ( moi par exemple : faire des install, donner des cours .... ), c'est immoral ?
Ben non pourquoi ? Tant que tu respecte la licence des produits que tu utilises, ça n'a rien d'immoral.

Non, non, loin de là.

Le mec de chez RedHat, dont le nom m'échappe sur l'instant, a même toujours été pour qu'il y ait des entreprises autour du libre. Cela fait progresser le libre.

jib · Le 10/01/2006, à 22:45

Eric P. a écrit :

jib a écrit :
Roane a écrit :
Le truc c'est que le libre permet d'accéder aux sources, ça interdit pas le propriétaire du code d'en faire des applis commerciales.
Faut pas confondre libre et gratuit !
Ça dépend de la licence : Pour la GPL, non, c'est illégal, au plus, tu vends le service de compilation et l'acheminement/mise-à-disposition (wouhaaa !)...
Si, le detenteur du copyright du code a le droit de vendre des applis proprietaires basees sur du code qu'il publie aussi en GPL. C'est le meme principe que du code sous double-licence, dont l'exemple typique est Trolltech avec Qt.
Par contre evidemment, ce modele (publier sous licence proprietaire pour ceux qui font du proprietaire) ne marche que tant qu'il y a des applis proprietaires.
Sinon, autres modeles pour faire rentrer de l'argent pour developer du logiciel libre sont:
- la vente de support,
- la vente de personnalisations (adapter le logiciel pour une entreprise donnee, ou carrement ajouter au logiciel une fonctionnalite dont a besoin une entreprise, mais les autres utilisateurs en benefieront)
- le sponsoring (les boites utilisant le logiciel ont besoin que son developpement continue donc paye des developpeurs pour travailler dessus). Ex: Linus paye par l'OSDL sponsorisee par IBM and co.
- ...
Pour les jeux, le modele est plus difficile a trouver, mais on peut parfois mettre le moteur du jeu en libre pour que la communaute y contribue, le reste restant proprietaire. C'est l'exemple de Saga of Ryzom (jeu massivement multijoueurs francais).

En bref, tu confirmes ce que j'ai dit : on ne vend pas, jamais un logiciel sous GPL, jamais. On peut vendre une autre version du logiciel sous une autre licence, on peut le donner contre de l'argent, qui est donc un don, quoiqu'en pensent le donnateur et le donneur, on peut vendre du service qui va avec, etc... La GPL interdit que le code source lui-même du logiciel soit soumis à des contraintes financières.

Je sais ce que je dis, même avec tous les «ça dépend» que tu voudras...

Dernière modification par jib (Le 10/01/2006, à 22:46)

jpaul · Le 10/01/2006, à 23:14

Je persiste à dire que le logiciel libre n'est pas LE modèle ultime.
C'est un modèle parmis d'autres avec ses avantages et ses inconvénients.

Moi je comprend tout à fait qu'on ne dévoile pas son travail! ex: un algorythme pensé pendant des mois, ou alors le cas des "drivers", meme si ca rend linux (ou autres) chiants et que ca me pompe, je respècte qu'un constructeur garde les specs de son matos, par contre, je ne respecte pas qu'on ne le mette pas à dispo sur toutes les plateformes.
Exemple d'adobe-macromedia qui quoiqu'on dise font d'excelents produits professionnels, je ne vois pas pourquoi ils ouvriraient leurs sources (d'autant qu'il deviendrait légal de créér un dérivé très simplement).

Non, moi ce qui me gène vraiment, c'est "closed-source"? ok!, mais alors pour tout le monde!

voilà

aleph · Le 10/01/2006, à 23:36

Hallann
> A plus grande echelle je penses que les entreprises verraient les avantages à avoir leur
> developpeur propre qui personalise les applis en fonction des besoins internes...

Si je peux te rassurer, c'est exactement ce qui se fait. Les grandes entreprises (ou les collectivités publiques) développent en interne, et parfois avec l'aide de sociétés tierces. La plupart des applications ne sortent jamais du cadre de l'entreprise qui les ont créées ou pour qui elles ont été développées, car ces applications sont spécifiques et ne sont d'aucune utilité extérieure.

Certaines entreprises le font en s'appuyant sur Linux ou BSD, en utilisant des outils open source.
Avantage: consolidation globale de Linux ou BSD.
Inconénient: le retour sur l'utilisateur lambda et son PC familiale ou sur des petites entreprises est faible.

Description simple.

Eric P. · Le 11/01/2006, à 00:29

jib a écrit :

En bref, tu confirmes ce que j'ai dit : on ne vend pas, jamais un logiciel sous GPL, jamais. On peut vendre une autre version du logiciel sous une autre licence, on peut le donner contre de l'argent, qui est donc un don, quoiqu'en pensent le donnateur et le donneur, on peut vendre du service qui va avec, etc...

Là dessus je suis effectivement d'accord avec toi. Je précisais juste que l'auteur d'un logiciel, celui qui en a le copyright, a le droit de le mettre sous GPL d'une part et de le vendre sous licence propriétaire d'autre part. Je pensais ma précision utile dans le débat qui porte sur les moyens de gagner de l'argent en faisant du libre.
Pour ce qui est du mot vendre, effectivement ce n'est pas le meilleur mot à utiliser mais on en a le droit quand même, cf http://www.gnu.org/philosophy/selling.html

jib a écrit :

La GPL interdit que le code source lui-même du logiciel soit soumis à des contraintes financières.
Je sais ce que je dis, même avec tous les «ça dépend» que tu voudras...

Je sais bien que tu comprends bien ce qu'est la GPL, et je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y aura toujours moyen d'avoir gratuitement un logiciel GPL donc qu'on ne peut baser un business à long terme sur la vente de logiciels GPL sans plus-value.

Cependant, on sujet de ta remarque, la GPL autorise qu'on fasse payer le code source.
Je cite http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DoesTheGPLAllowDownloadFee :

If you distribute binaries by download, you must provide "equivalent access" to download the source--therefore, the fee to download source may not be greater than the fee to download the binary.

Je cite http://www.gnu.org/philosophy/selling.html#HighOrLowFeesAndGPL :

Except for one special situation, the GNU General Public License (20k characters) (GNU GPL) has no requirements about how much you can charge for distributing a copy of free software. You can charge nothing, a penny, a dollar, or a billion dollars. It's up to you, and the marketplace, so don't complain to us if nobody wants to pay a billion dollars for a copy.
The one exception is in the case where binaries are distributed without the corresponding complete source code. Those who do this are required by the GNU GPL to provide source code on subsequent request. Without a limit on the fee for the source code, they would be able set a fee too large for anyone to pay--such as a billion dollars--and thus pretend to release source code while in truth concealing it. So in this case we have to limit the fee for source, to ensure the user's freedom. In ordinary situations, however, there is no such justification for limiting distribution fees, so we do not limit them.

Ce sujet est un troll, qui surgit d'ailleurs chaque année environ sur http://linuxfr.org Personne n'est d'accord sur le sujet, et j'avoue que je m'y connais bien trop peu juridiquement pour trancher sur la question. Cela dit ce qui est sur c'est qu'une fois le programme GPL et ses sources dans la nature, rien ne peut empêcher leur distribution gratuite.

bergiautaf · Le 11/01/2006, à 11:34

Mais au fait, ce libre n'aurait donc jamais pu exister si les personnes qui l'ont créé n'avait décidé de révéler leur source?

Tu te mort la queu ! Libre=source dispo. Tu confond encore Libre=gratuit il me semble...

Moi je comprend tout à fait qu'on ne dévoile pas son travail! ex: un algorythme pensé pendant des mois, ou alors le cas des "drivers", meme si ca rend linux (ou autres) chiants et que ca me pompe, je respècte qu'un constructeur garde les specs de son matos, par contre, je ne respecte pas qu'on ne le mette pas à dispo sur toutes les plateformes.

C'est pour ca que le libre a ete crée pour ne plus etre dependant d'editeur qui on du code ferme et qui ne veulent/peuvent pas fournir leur binaire pour plusieur plateforme ou ne veulent/peuvent pas corriger certain bug !

PS: il me semble que le programme de RMS qui lui a permis de gagner de l'argent c'est pluto emac.

dawar · Le 11/01/2006, à 12:05

jib a écrit :

Eric P. a écrit :
jib a écrit :
Ça dépend de la licence : Pour la GPL, non, c'est illégal, au plus, tu vends le service de compilation et l'acheminement/mise-à-disposition (wouhaaa !)...
Si, le detenteur du copyright du code a le droit de vendre des applis proprietaires basees sur du code qu'il publie aussi en GPL. C'est le meme principe que du code sous double-licence, dont l'exemple typique est Trolltech avec Qt.
Par contre evidemment, ce modele (publier sous licence proprietaire pour ceux qui font du proprietaire) ne marche que tant qu'il y a des applis proprietaires.
[...]
En bref, tu confirmes ce que j'ai dit : on ne vend pas, jamais un logiciel sous GPL, jamais. On peut vendre une autre version du logiciel sous une autre licence, on peut le donner contre de l'argent, qui est donc un don, quoiqu'en pensent le donnateur et le donneur, on peut vendre du service qui va avec, etc... La GPL interdit que le code source lui-même du logiciel soit soumis à des contraintes financières.
Je sais ce que je dis, même avec tous les «ça dépend» que tu voudras...

Je vois pas ou tu lis cela dans la GPL ? Dans le préambule, c'est très bien expliqué :
For example, if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee, you must give the recipients all the rights that you have. You must make sure that they, too, receive or can get the source code.
Traduit a la louche : Si vous distribuer ce prgramme [sous GPL], que se soit gratuit ou contre une rémunération, vous devez donner au destinataire tous les droits [qu'impose la GPL]. Vous devez vous assurer qu'il aura accès au code source.
Mais comme les sources peuvent être distribuées, la premiere personne qui achète peux le mettre en libre téléchargement totalement légalement, donc ça ne sert a rien de vendre les sources (mais pas tout a fait : une entreprise peut demander le developpement d'un logiciel sous GPL, et le garder pour elle sans le distribuer, et si elle fait faillite, ou veut fédérer des developpeurs autour de ce logiciel, elle peut a ce moment décider de diffuser le code. Il y'a bien eu vente de code sous GPL).

Dernière modification par dawar (Le 11/01/2006, à 12:06)

yeKcim · Le 11/01/2006, à 12:42

Pour répondre a la question de départ : http://www.aldil.org/projets/fiches_libres/fiche8-Economie.pdf

soulseeker · Le 11/01/2006, à 14:57

si tu veux te faire une idée des brevets déposés
http://www.uspto.gov/
tu fais une recherche microsoft .. tu comprendras mieux l'interêt du libre

tournesol · Le 11/01/2006, à 15:14

C'est une veritable question : comment faire vivre une entreprise, avec l'idee de fournir du travail a des developpeurs, sur une inovation logicielle des lors qu'une "open-sourcisation" semble faire courir un risque enorme a l'inovation.

Le risque etant qu'au vu des sources, une autre implemtation soit faite par un des grands du marche et la vende. Bref, ils "volent" l'idee mais refont l'implem.

Ensuite, quel est le business model d'une telle entreprise ? Gagner de l'argent sur le service ne semble pas si simple et peut ne pas etre necessaire (en fonction de l'inovation il n'y a pas forcement beaucoup de service a fournir) et pourtant cette inovation pourait etre un moyen de gagner de l'argent dans un modele plus ferme et finalement permettre l'embauche de developpeurs.

leloxias · Le 11/01/2006, à 15:59

jpaul a écrit :

Tiens, je sais que c'est un eu à la dérive, mais StarOffice (basé sur OpenOffice) est il libre?

oui StarOffice est libre puisque Sun a sorti son code-source comme logiciel libre

bergiautaf · Le 11/01/2006, à 16:12

Gagner de l'argent sur le service ne semble pas si simple et peut ne pas etre necessaire

C'est le boulot d'un grand nombre d'entreprise info bien plus que le developpement.

sur une inovation logicielle

tu peu preciser !? Je ne voi pas ce qui pourrait empecher de reproduire un logiciel similaire avec ou sans le code source...
Si ils doivent refaire un logiciel de 0 avec ou sans le code source c'est quand même long.

cette inovation pourait etre un moyen de gagner de l'argent dans un modele plus ferme et finalement permettre l'embauche de developpeurs.

Les developpeurs seront payer par les services ou les ajouts de fonctionnalite que peuvent demander certaine personne.

tournesol · Le 11/01/2006, à 16:27

bergiautaf a écrit :

sur une inovation logicielle
tu peu preciser !? Je ne voi pas ce qui pourrait empecher de reproduire un logiciel similaire avec ou sans le code source...
Si ils doivent refaire un logiciel de 0 avec ou sans le code source c'est quand même long.

Ah ben non, avec le code source, c'est carrement plus rapide !

Disons que le "vol" d'idee est beaucoup plus simple.

Par exemple, qui gagne mieux sa vie entre Websphere chez IBM et JBoss ?
difficile d'avoir acces aux chiffres car je ne parle pas de tout IBM bien sur, mais seulement du departement Websphere.

tournesol · Le 11/01/2006, à 16:49

bergiautaf a écrit :

Les developpeurs seront payer par les services ou les ajouts de fonctionnalite que peuvent demander certaine personne.

Je crois qu'on touche du doigt une contradiction.
Ce modele de source libre est , dans l'esprit, favorable aux developpeurs.
Or cela transforme le developpeur en consultant-chez-le-client-qui-paye.
Du coup, le modele source libre est, dans l'esprit, defavorable aux developpeurs.

Car pour y avoir deja pas mal goute, le service et l'edition de logiciel, c'est plutot antinomique.

C'est un peu comme le cheval cher qui est bon marche par ce qu'il est rare.

Eric P. · Le 11/01/2006, à 17:21

leloxias a écrit :

jpaul a écrit :
Tiens, je sais que c'est un eu à la dérive, mais StarOffice (basé sur OpenOffice) est il libre?
oui StarOffice est libre puisque Sun a sorti son code-source comme logiciel libre

Non, voir ma reponse sur le sujet. OpenOffice est libre mais pas StarOffice, bien qu'il partage une partie du code d'OpenOffice.

Eric

Black_pignouf · Le 11/01/2006, à 17:46

Pas mal le brevet concernant la barre de progression d'une tâche:

http://www.rolandstigge.de/computer/patentviolation/EP0394160/EP0394160.html

dawar · Le 11/01/2006, à 17:46

tournesol a écrit :

C'est une veritable question : comment faire vivre une entreprise, avec l'idee de fournir du travail a des developpeurs, sur une inovation logicielle des lors qu'une "open-sourcisation" semble faire courir un risque enorme a l'inovation.
Le risque etant qu'au vu des sources, une autre implemtation soit faite par un des grands du marche et la vende. Bref, ils "volent" l'idee mais refont l'implem.

Heuu tu serais donc pour breveter des idées tel que "la barre de progression" ou "le double clic" ? C'est ce que propose les brevets logiciels, qui sont eux un vrai problème pour l'inovation, il suffit de faire une recherche dessus dans un moteur de recherche.

Quand au vol de code source, la GPL autorise la réutilisation, seulement si tu distribues le résultat avec la même licence. Il y'a eu des cas de violation de la GPL, qui sont tout de même rares. Les licences BSD sont plus permissives, on trouve donc du code BSD dans des produits proprio comme Windows ou MacOSX.

tournesol · Le 11/01/2006, à 18:14

dawar a écrit :

tournesol a écrit :
C'est une veritable question : comment faire vivre une entreprise, avec l'idee de fournir du travail a des developpeurs, sur une inovation logicielle des lors qu'une "open-sourcisation" semble faire courir un risque enorme a l'inovation.
Le risque etant qu'au vu des sources, une autre implemtation soit faite par un des grands du marche et la vende. Bref, ils "volent" l'idee mais refont l'implem.
Heuu tu serais donc pour breveter des idées tel que "la barre de progression" ou "le double clic" ? C'est ce que propose les brevets logiciels, qui sont eux un vrai problème pour l'inovation, il suffit de faire une recherche dessus dans un moteur de recherche.
Quand au vol de code source, la GPL autorise la réutilisation, seulement si tu distribues le résultat avec la même licence. Il y'a eu des cas de violation de la GPL, qui sont tout de même rares. Les licences BSD sont plus permissives, on trouve donc du code BSD dans des produits proprio comme Windows ou MacOSX.

1. Je ne parle pas de vol de code source. Ils sont proteges comme tu le souligne.
J'evoque le "vol" d'une idee en refaisant un autre code source eventuellement dans un autre langage mais a partir des sources publique, donc plus de protection par aucune license.

2. Je ne suis pas pour breveter le binaire ni le clic ni l'air que nous respirons :-)
Mais comment proteger l'innovation ? Si tu as une super idee (genre un programme super genial), comment en conserver et en retirer un benefice ?
Y compris un benefice financier car il faut bien nourir sa famille ...

3. Comment, est-ce vraiment possible (pas eu le temps d'explorer les liens, mais j'irais, promis) de breveter toutes ces choses debiles ?
Parce que bon, si c'est pas nouveau, c'est pas brevetable en principe.
Autrement dit, peut etre que le depot de brevet est toujours possible, mais cela ne veut pas dire que tu poura reclamer des droits ?

En tout cas, j'ai une inivation logicielle, que je ne decrirais pas, et qui ne necessite pas forcement beaucoup de service. J'imagine donc mal mettre le code en open-source.
Cela dis, si j'en parle, c'est peut-etre que je ne demande qu'a etre convaincu ...

dawar · Le 11/01/2006, à 18:37

tournesol a écrit :

3. Comment, est-ce vraiment possible (pas eu le temps d'explorer les liens, mais j'irais, promis) de breveter toutes ces choses debiles ?

Hé si pourtant, c'est possible aux USA :

Pour Microsoft : http://www.pcinpact.com/actu/news/Microsoft_le_double_click_et_les_derives_du_brevet.htm
Pour IBM : http://swpat.ffii.org/pikta/txt/ep/0394/160/

Après, ou fixer la vrai innovation ? Pour l'instant les brevets n'ont protégés que des processus techniques, et non des idées. Le brevet logiciel est une dérive qui amène au comportement "guerre froide", ou chaque partie a des armes de destruction massive, et ne s'en sert pas tant que l'autre ne s'en sert pas non plus. Mais chacun sais que pendant la guerre froide, la guerre réelle, elle, s'est déroulée via les 2 puissances dans des petits pays sans la bombe. Le risque est le même, le petit pays a faire taire étant le logiciel libre dans cette analogie un peu alambiqué

Voila pourquoi les brevets logiciels sont dangereux. Et voila pourquoi une bonne idée de logiciel, et bien il faut la rendre toujours meilleure, afin d'être devant le concurrent, plutot que de la sur-protéger par des brevets qui limitent l'inovation.

tournesol · Le 11/01/2006, à 23:31

dawar a écrit :

tournesol a écrit :
3. Comment, est-ce vraiment possible (pas eu le temps d'explorer les liens, mais j'irais, promis) de breveter toutes ces choses debiles ?
Hé si pourtant, c'est possible aux USA :
Pour Microsoft : http://www.pcinpact.com/actu/news/Microsoft_le_double_click_et_les_derives_du_brevet.htm
Pour IBM : http://swpat.ffii.org/pikta/txt/ep/0394/160/
Après, ou fixer la vrai innovation ? Pour l'instant les brevets n'ont protégés que des processus techniques, et non des idées. Le brevet logiciel est une dérive qui amène au comportement "guerre froide", ou chaque partie a des armes de destruction massive, et ne s'en sert pas tant que l'autre ne s'en sert pas non plus. Mais chacun sais que pendant la guerre froide, la guerre réelle, elle, s'est déroulée via les 2 puissances dans des petits pays sans la bombe. Le risque est le même, le petit pays a faire taire étant le logiciel libre dans cette analogie un peu alambiqué
Voila pourquoi les brevets logiciels sont dangereux. Et voila pourquoi une bonne idée de logiciel, et bien il faut la rendre toujours meilleure, afin d'être devant le concurrent, plutot que de la sur-protéger par des brevets qui limitent l'inovation.

Mais en quoi cela limite l'innovation ?

Et aussi, sans argent, comment rester le meilleur ?

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