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#51 Le 22/09/2008, à 16:15

Hotnuma

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

bitman a écrit :

roll       Et c'est qui qu'a fait le Bing?

wink     Hein?

Heu..... ben....

Richard Stallman ?
lol lol lol

Manu.

#52 Le 22/09/2008, à 16:28

ChienPanzer

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

lol
Richard est un profête!

Dernière modification par ChienPanzer (Le 22/09/2008, à 16:30)


1010011010

Hors ligne

#53 Le 22/09/2008, à 16:36

Hotnuma

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

bitman a écrit :

lol
Richard est un profête!

Notre profête !!!
tux-bonne-annee.jpg
lol lol lol

Manu.

#54 Le 22/09/2008, à 16:41

VieuxMachin

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

l'origine est un peu de répondre à la question :
Si la vie n'existe que sur terre, pourquoi sommes nous là, et ou allons nous ?

Pas exactement, Hotnuma. Ces questions elles-mêmes n'ont pas sens particulier. On a déjà vu des scientifiques d'un certain niveau être contaminés par une religion, ce qui prouve bien que ce n'est en rien une question de logique binaire, mais de choix du "n'importe quoi plutôt que le vide", vide où, par exemple, des gens comme le Boudha, Saint Jean de la Croix, les alchimistes médiévaux, etc... se sont plongés avec délices... sans jamais se poser ce genre de questions absurdes.

La véritable question que tout enfant se pose, c'est "Comment se fait-il que, chaque matin, ce soit moi qui suis moi ?".Généralement, à l'âge adulte, on passe à d'autres choses... à des stupidités sans importances... comme la religion, l'argent, le pouvoir...


VieuxMachin.

Dernière modification par VieuxMachin (Le 22/09/2008, à 16:42)

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#55 Le 22/09/2008, à 16:54

lawl

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Je me posais souvent cette question quand j'étais gamin.
Imaginer un créateur répond à la question.

Maintenant, si on considère le big bang, la théorie de l'évolution, le big crunch, le créateur n'est plus trop nécessaire...

Moi je n'ai jamais mit dieu comme réponse à mes questions et oui c'est  angoissant et j'aurais presque préféré avoir la foi....Mais ces choses là ça ne ce commande pas !
Quand au Big bang et autre théories scientifique elles ne répondent pas non plus à ces questions !
D'ailleurs Dieu n'y répond pas plus pour moi...D'où vient-il, qui avait-il avant lui  ? Dieu et le Big bang c'est la même chose c'est notre incapacité à imaginer l'infini et le non sens de la vie.

Dernière modification par lawl (Le 22/09/2008, à 16:56)

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#56 Le 22/09/2008, à 17:01

ChienPanzer

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

roll
Heureusement qu'il reste les Bistros pour refaire le monde.

cool  seul vrai lieu de  pelerinage  .


1010011010

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#57 Le 22/09/2008, à 19:31

loutre

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Je peux donner mon avis ? En fait je ne sais pas trop par où commencer, aussi vais-je reprendre les points dans l'ordre des interrogations du premier post.

Mais d'abord, évidemment que c'est un topic à troll, ce que je vais essayer de formuler en fera bondir plus d'un d'entre vous ; je préviens, parce que j'ai l'habitude.


1. Sciences utiles ou antagonistes à spiritualité ?

Personnellement, je n'y vois aucune contradiction. D'abord par mon expérience personnelle (je suis dans une modeste mesure de "formation scientifique" et croyant), puis parce que je lis, ça et là, sur de grands scientifiques. Prenez par exemple le déisme et le sens du sacré d'Einstein, par certains côtés très religieux ("La religiosité du savant consiste à s'étonner, à s'extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu'au regard d'elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire").
Il est de mode aujourd'hui d'opposer sciences et religion, sous prétexte de quelques exemples historiques (dont le plus rabaché est le "et pourtant elle tourne" de Galilée). Mais l'exemple n'est pas une démonstration. De nos jours ce qui est le plus souvent opposé, c'est le créationisme et la théorie de l'évolution. Entre l'intégrisme des défenseurs du premier et la stupidité de ceux qui voudraient, dans le second, en faire une preuve de l'inexistence de Dieu, je pense que l'un n'empêche pas l'autre. Darwin lui-même s'étonnait : "plus nous en savons sur les lois inflexibles de la nature, plus les miracles deviennent incroyables…et tout se passe comme si un dessein était à l'oeuvre dans l'Univers".
Bref, beaucoup de scientifiques, dépassés par la grandeur de leurs découvertes, constatent simplement qu'elles ne sont pas le fruit du hasard. Je pourrais citer encore pleins d'exemples, vous en trouverez des masses sur l'Internet ; certains grands scientifiques sont plus papistes que le pape, comme Jérôme Lejeune par exemple, découvreur de la trisomie 21, ce qui n'est pas rien, et récompensé par de nombreux prix (comme le prestigieux prix Kennedy). Tout cela rejoint le second point du questionnement, le fait de comprendre le fonctionnement d'un système ou de découvrir la construction de notre monde ne nous interdit aucunement de nous poser les questions quant à son support et son origine. Je passe donc au point 3.

3. Rôle social de la religion (et point 4 aussi).
Religion et politique ont toujours été intimement liées. D'une part parce que l'une gouverne les âmes (c'est le "pouvoir spirituel"), et que l'autre gouverne les choses de la vie courante. Dans l'histoire, ces deux pouvoirs se sont agencés selon différents modes :
- soit ils ont été confondus. Ou bien le chef est considéré comme un Dieu (Égypte pharaonique, Japon, Chine, Cambodge, Inde, Assyrie, Phénicie, Syrie, Incas, Mayas, Rome impériale, etc.). Ou bien le chef est considéré comme un prêtre (Hittites, Perses, Israël à l'époque des juges, Ruanda, Irlande antique, etc.). Ou bien la religion EST la loi civile (la cité islamique du moyen-âge par exemple). Je vous laisse vous documenter sur ces nombreux exemples wink
- soit ils sont distingués, mais la loi civile ne transgresse jamais la loi morale. Le pouvoir temporel ne prend jamais le pas sur le pouvoir spirituel, ce qui implique de se mettre d'accord sur la nature de pouvoir spirituel, et donc d'avoir "une religion d'état". C'est le cas aujourd'hui dans la majorité des pays. En France, jusqu'en 1905, où le pouvoir temporel était détenu par l'état, et le pouvoir sprituel par le clergé (l'Église catholique, le pape, quoi). Classons le cas particulier de l'Angleterre dans cette même catégorie, même si les deux pouvoirs sont tenus par la même personne (la reine est chef temporel ET spirituel, mais les deux pouvoirs sont distingués).
- soit le pouvoir temporel s'émancipe complètement du pouvoir spirituel, et la loi civile est différente de la loi morale. C'est dans ce modèle là que je classe la France. La laïcité revient à dire que la loi civile est indifférente de la loi morale. Je classe aussi, mais de manière différente, l'Allemagne nazie (pour gagner mon point Godwin) et les états (ex-)communistes dans cette catégorie. Car l'intérêt général, sous prétexte de primer sur l'intérêt particulier, interdit toute forme de religion contraire au "bien commun" ; c'est le concept de "chritianisme positif" nazi, ou bien l'interdiction pure et simple des religions de l'ex URSS, ou bien la percécution des adeptes des religions considérées comme incompatibles avec le régime (voir la situation actuelle des chrétiens chinois, par exemple).
Qu'en déduire de tout cela ? Je vais en faire bondir plus d'un, mais je pense que le deuxième modèle est le plus raisonnable. La laïcité française est une fumisterie qui nous apporte plus de problèmes que de solutions. Avant de me trucider, laissez-moi vous expliquer. Définir une "religion d'état" ne me semble pas un mal en soit. Cela n'oblige pas à suivre cette religion à la lettre, mais plutôt - comment dire - une manière de penser commune qui définit grossièrement, de manière inamovible, ce qu'est la loi morale commune. Vous allez me dire, pas besoin de religion pour définir la loi morale, je vous répondrai qu'une religion à le mérite de la donner, cette définition (je vous explique pas le bordel quand on se réunira autour d'une table pour définir les règles de notre moralité commune). Cette loi morale est indispensable, puisque si pouvoir spirituel et temporel doivent être séparés, ils ne peuvent être incompatibles ! En Espagne, le premier ministre qui prête serment à le choix de le faire sur la Bible ou la Constitution. Zapatero est le premier à avoir fait le second choix. Je juge cela d'une immense prétention, car s'il n'a pas le pouvoir de modifier le premier texte, il peut le faire sur celui de son serment. Tout cela sur un prétexte de laïcité ? Le choix d'une religion d'état me semble en conclusion être un choix courageux, qui n'est pas incompatible avec une foi (ou pas) différente d'autres citoyens. Cela a simplement le mérite d'être clair, et de ne pas être hypocrite comme sur l'affaire du voile. Autre immense hypocrisie, l'introduction de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, premier texte de notre constitution : "En conséquence, l'Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Être suprême, les droits suivants de l'homme et du citoyen.".

4. Spirituel = religieux ?
Je pense que que le religieux doit être spirituel, sous menace de tomber dans le fanatisme, mais que le sprituel n'est pas forcément religieux.

5. Les religions sont elles appelées à disparaître ?
Tant qu'il y aura des hommes, il y aura des rites et de la religion. Je crois que depuis l'homme des cavernes il en est ainsi, depuis qu'il a la conscience de son existence. La découverte scientifique, pour rejoindre le premier point, n'y fera rien, au contraire. Je pense que la découverte n'est pas limitée, mais exponentielle, infinie. En ce sens, la science est l'amie de la religion. Plus on en découvre, plus on se rend compte de l'immensité de l'univers et de notre ignorance. Ce n'est pas Socrate qui me contredira.

Voilà pour ma contribution. Je pourrais dire plein d'autres choses mais je ne vais pas monopoliser le topic

a+

Dernière modification par loutre (Le 22/09/2008, à 19:33)


=°.°=
J'ai éprouvé l'irrésistible désir d'aller porter ma jeune existence au-delà de l'horizon, là où l'espace et le vent offrent à l'homme une dimension que je voyais comme une éternité palpable. Mes blogs [url=http://[Merci de relire les règles]/d6wsyxp]au Tchad[/url], vers Compostelle.

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#58 Le 22/09/2008, à 20:01

Sir Na Kraïou

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

le jet d'ail a écrit :

la 'tite gogole et ceric : religion si c'est foi sans harcèlement ni prosélytisme.
[i]

Nope... pas tout à fait (enfin, pas pour moi en tous cas) tongue. À titre perso, j'ai un peu du mal avec le concept de prosélytisme vu que j'ai pas été éduquée comme ça, mais je ne me permettrais pas d'en exiger l'interdiction pure et simple. Ce serait une atteinte au droit d'expression.


Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

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#59 Le 22/09/2008, à 20:22

ceric

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Moi non plus je n'ai été éduqué de la sorte. Le prosélytisme, je le laisse aux éclésiastes. Sinon, je suis contre le harcèlement religieux ou à l'adhérance par contrainte à une idéologie que l'on accepte pas. Je rgrette de la sorte la laïcité positive voulu par N. Sarkozy. La religion n'a plus rien à faire sur la voie publique encore moins dans l'éducation nationale (publique-laïque).


Mac mini 7.1 de 2014 en dual boot Ubuntu Gnome 22.04.1 [LTS]

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#60 Le 22/09/2008, à 20:24

Marzikill

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

(Pour moi, l'athéisme est une religion (une église, si vous préférez... dans une forme approchant le protestantisme, c'est à dire sans structure unique, ce qui permet plusieurs branches. Avec des intégristes, des fanatiques, des modérés, etc. etc.) comme une autre.

Jamais.


L'atheisme n'est pas une religion. C'est une philosophie. D'ailleur un site très bien (que vous devez sûrement déjà connaitre puisqu'il s'agit du sujet de la conversation...) : http://atheisme.free.fr/


Après, moi je pense que les religions ne sont que des sectes qui ont réussit à s'officialiser un peu... Juste de quoi pouvoir tondre légalement des milliers de moutons...:lol:


Mais c'est drôle de voir un sujet aussi anti-libertaire (la religion à toujours fait un maximum pour empêcher les gens de penser correctement)  sur un forum de pro-libres !


(merci, en passant, j'ai toujours été fasciné par la question de la religion !)



Tcho'

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#61 Le 22/09/2008, à 20:38

Antoine59

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

ares a écrit :

Laïcité La laïcité c'est un peux plus que la "neutralité face aux croyances" et c'est pas une "hérésie profonde" !)

Je n'ai jamais dit ça de la laïcité mais de la façon dont on l'applique en France. Ca me fait penser à l'époque où on devait mettre des blouses ou des uniformes à l'école, ce n'est pas un crime d'être soi même !

Wikipedia a écrit :

La conception française est, dans son principe, la plus radicale des conceptions de la laïcité (comparativement), quoiqu’elle ne soit pas totale. La justification de ce principe est que, pour que l’État respecte toutes les croyances de manière égale, il ne devrait en reconnaître aucune. Selon ce principe, la croyance religieuse relève de l’intimité de l’individu. La conception française de laïcité, bien que dans son principe la plus radicale, a été extrêmement marquée dans son application pratique par le fait qu’il s’agit d’un long et périlleux combat anticlérical, consistant non pas à séparer le pouvoir politique du fait religieux en tant que tel, mais à réduire l’influence de l’Église Catholique et des militants politiques chrétiens.

Bref la laïcité à la française ressemble plus de l'athéisme déguisé qu'à autre chose.

En passant je suis tout à fait d'accord avec loutre en particulier sur le point sciences/religions.

Dernière modification par Antoine59 (Le 22/09/2008, à 20:40)

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#62 Le 22/09/2008, à 20:49

kastus

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

loutre a écrit :

Bref, beaucoup de scientifiques, dépassés par la grandeur de leurs découvertes, constatent simplement qu'elles ne sont pas le fruit du hasard.

Tous les exemples que tu cites me semblent parfaitement pertinents notamment au regard du discours que tu tiens. Je m'étonne malgré tout d'une conclusion aussi tranchée que celle à laquelle tu arrives.

N'aurait-il pas fallu écrire :

Bref, beaucoup de scientifiques, dépassés par la grandeur de leurs découvertes, émettent l'hypothèse  qu'elles ne seraient pas le fruit du hasard. ?

C'est sur le verbe constater que j'ergote. Comment peuvent-il constater ça ? La science ne fait que constater des liens de cause à effet entre des phénomènes "observables" (au sens large, c'est-à-dire   pas par les seuls sens humain, d'où les guillemets) de manière répettable et reproductible. Elle tente en complément de formaliser ces liens ayant pour cela principalement recours aux mathématiques (notion de modélisation, qui est un terme bien plus modeste que l'archaïque "loi physique" qui n'a de loi que le nom puisqu'elle n'attend que d'être prise en défaut).  Donc les scientifiques ayant constaté et modélisé de manière rigoureuse les nombreux liens de cause à effet entre tout un tas de phénomènes devraient ajouter à cela la constatation supplémentaire que "c'est trop beau pour qu'il n'y ait Rien derrière tout ça ?" et ce, abandonnant là toute rigueur établissant cette constatation comme l'effet ou la cause de l'ensemble des phénomènes. Ils ont été rigoureux, irréprochables (du point de vue de la logique scientifique) et abandonne en dernier lieu cette rigueur sous prétexte qu'à l'échelle de leur vie, la complexité de l'univers ne leur parait pas "imitable" par l'homme ? C'est oublier Pierre-Simon Laplace qui "n'a pas eu besoin de cette hypothèse"

De mon point de vue il n'y a pas de raison "scientifiquement valable" pour mettre la complexité constatée de l'univers au crédit d'une entité supérieure. Le "n'importe quoi plutôt que le vide" cité par vieux machin n'est pas une constatation mais une simple hypothèse invérifiable (de même que son contraire sinon nous ne serions pas là a remettre ce débat une milliardième fois sur le tapis).



loutre a écrit :

- soit le pouvoir temporel s'émancipe complètement du pouvoir spirituel, et la loi civile est différente de la loi morale. C'est dans ce modèle là que je classe la France. La laïcité revient à dire que la loi civile est indifférente de la loi morale.

Contradiction apparente ici. Finalement la laïcité apparaît comme différente de la loi morale puis comme indifférente. Je penche ni pour l'une ni pour l'autre. Dans un système laïque comme tente de l'être effectivement la France, la loi civile ne se réfère à aucune autre. Dans l'idéal, elle synthétise "à un moment donné" une sorte d'expression lissée  de l'intérêt commun que relaient tant bien que mal les dirigeants. Dans la réalité ils détournent fréquemment ce pouvoir pour tourner les choses en leur faveur. Entre parenthèse, je crois que cette particularité se partage à peu près équitablement entre les systèmes de gouvernement qui se veulent laïques  et ceux qui recourent à un dieu quelconque pour établir les règles de vie incarnées par la loi. 

loutre a écrit :

La laïcité française est une fumisterie qui nous apporte plus de problèmes que de solutions.

C'est le manque de fermeté dans son application qui crée des problèmes. A la lettre, la laïcité  signifie que la croyance ou la non croyance est une affaire UNIQUEMENT privée et qu'à ce titre elle doit être absolument bannie de toute manifestation publique. Elle garantit une totale liberté dans cette croyance. Elle ne fait pas de la croyance d'état un cas particulier.  Je la trouve pour le coup bien moins hypocrite qu'un système "à religion d'état" qui, s'il autorise sans limite toute croyance, en promulgue une comme étant privilégiée par rapport aux autres. Comme disait Coluche: "tout le monde sont égaux mais y'en a qui sont un peu plus égaux que les autres". En gros, je vous laisse croire ce que vous voulez tant que vous ne venez pas prétendre que votre croyance doit remplacer la mienne comme croyance d'état. Vu comme ça, il me semble que l'hypocrisie change de camp.

En conséquence, l'Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Être suprême, les droits suivants de l'homme et du citoyen.".

Là je suis d'accord qu'on atteint des sommets d'hypocrisie. En même temps hors du contexte historique...



loutre a écrit :

Plus on en découvre, plus on se rend compte de l'immensité de l'univers et de notre ignorance. Ce n'est pas Socrate qui me contredira.

Ok mais de là à tout mettre sur le dos d'une divinité...


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

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#63 Le 22/09/2008, à 21:00

Lunatic

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

lareligio a écrit :

Rôle social de la religion
- La religion a t'elle joué un rôle dans l'humanité et si oui, ce rôle a t'il été bénéfique ou un frein à l'évolution de notre humanité, voir jouer à un certain moment un rôle négatif? ( on peut se poser la question quand certains parlent du rôle positif de la religion et de la colonisation par exemple !!!) .

Faudrait avant tout savoir ce que tu appelles « évolution de l'humanité » ; je ne suis pas certain que « l'humanité » soit comme un être humain qui gagne (ou est censé gagner) en « maturité ». Si elle « évolue » (selon quels critères ?) rien ne dit que l'évolution ait un « sens ».

Mais pour répondre à la question : un anthropologue français, Maurice Godelier, a, des années durant, étudié les Baruya (Nouvelle-Guinée). Pour faire très court, il montre que ce qui « fait société », ce n'est ni le système de parenté, ni le système économique, mais le système politico-religieux : des croyances religieuses partagées, qui prennent acte concrètement en rites d'initiation, découlent l'organisation du pouvoir. Ce n'est pas suffisant, l'unité de la société nécessitant également une terre commune, mais la religion est ici le « ciment » légitimant le fondement de la société et permettant aux Baruya de se sentir Baruya.

Dernière modification par Lunatic (Le 22/09/2008, à 21:01)

#64 Le 22/09/2008, à 21:04

Skadi

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Marzikill a écrit :

Après, moi je pense que les religions ne sont que des sectes qui ont réussit à s'officialiser un peu... Juste de quoi pouvoir tondre légalement des milliers de moutons...:lol:


Mais c'est drôle de voir un sujet aussi anti-libertaire (la religion à toujours fait un maximum pour empêcher les gens de penser correctement)  sur un forum de pro-libres !

Il ya religion et religion, toutes ne sont pas liberticides:

-Les religions de type "église", se sont des institutions religieuses ET politiques, elles essayent d'imposer à tous sa morale "universelle". Et lorsqu'elle arrive à imposer sa morale (genre pendant le moyen-âge), elle garde le pouvoir et abuse (pas toujours j'ose croire) de ses pouvoirs. Le Christianisme, l'Islam...

-Les religions de type "phylosophique", ces religions énnoncent une morale pour être pur. Libre à chacun de ne pas suivre cette morale, il n'y a aucune contrainte de la part du clergé (mais ça n'empèche pas qu'un illuminé prenne le pouvoir politique et impose cette morale par contre(problème humain)). Animisme, Boudhisme (lui je ne suis pas sûre), Taoïsme, Luciferisme...

-Les religions de type "icônes", ces religions sont générallement composées d'un panthéon, on jure fidélité à un dieu, on l'honore et on suit ses principes, en échange celui-ci nous protège et nous guide. Mais rien n'empèche de changer sa dévotion vers un autre dieu si on juge que l'ancien n'est pas ce qu'il nous faut, ce moque de nous ou ne nous aide pas assez. Cela n'empèche pas là encore de voir des communautés entières ne jurer fidéliter à un unique dieu et rejeter ceux croyants à d'autres dieux(problème humain) ou qu'un illuminé force un culte d'un dieu unique (vu en Egypte).
Globallement, la plupart des religions panthéistes, les mythologies en forme le meilleur exemple je pense. (par ailleurs, la mythologie scandinave existe toujours, Thor est un culte officiel de certain pays scandinaves)


A mes yeux, seule la première forme de religion est peu enviables, les autres ne me déranges pas en soi puisque basées sur des choix personnels sans contrainte...

Dernière modification par Skadi (Le 22/09/2008, à 21:07)


Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

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#65 Le 22/09/2008, à 21:26

Smon

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Le Taoïsme je sais pas, mais l'animisme et le luciférisme sont loin d'être de simples philosophies ... Si certains le prennent comme tel, il faut savoir que d'autres prennent le culte de Satan et des esprits très au sérieux.

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#66 Le 22/09/2008, à 21:38

tshirtman

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

@loutre: intervention intéressante, et en effet différents systemes on étés tentés, avec plus ou moins de succès, tu ne cite pas trop trop l'europe moyen ageuse (l'espagne par exemple) qui aurais tendance à entrer dans la catégorie que tu préfère (si j'ai bien tout suivis), on peut y mettre la Syrie et d'autres pays orientaux actuels, les états unis aussi sans doutes, je t'avoue que je préfère largement notre séparation de l'église et de l'état (le temporel et le spirituel).

Pour ce qui est de la morale oui, les religions en font leur terrain, mais je dois t'avouer que je pense qu'elles sont de mauvaises conseillères en morale, en effet elles apportent souvent des réponses qui ne sont pas explicatives ("pourquoi ne faut il pas tuer?" -> "parce que c'est le premier des dix commandements", nous voila bien avancé), alors que comprendre la source réelle (ou justifiable) de la morale (c'est mal de le faire au autres parce que tu n'as pas envie qu'on te le fasse, c'est un contrat entre toi et les autres). Bref, oui discuter la morale ça prends bien plus de temps que de l'imposer, mais je suis personnelement convaincus que d'asséner la morale, et de donner authorité à ceux qui l'assène le plus fort, à tendance à produire une morale non justifié et très coércitive (pourquoi castrer, puis tuer s'il recommence, un homme choisissant d'être sodomite? as t'il fait du mal à quelqu'un?). Oui on parle de l'homme, mais si on parle de religion ne faut il pas parler de ce que les hommes en font?

L'histoire regorge d'injustices, un bon nombre dus aux pouvoir des décideurs religieux. C'est à mon sens une justification suffisante pour séparer les deux.

edit: l'athéisme est une religion dans le sens qu'on affirme la non existence de (d'un quelconque) dieu, on donne son opinion (invérifiable) sur l'irréel, c'est donc une croyance et une religion, l'agnotisme me parais bien plus raisonnable (je ne sais pas si il y as une entité supérieure, je ne sais pas si il y as un paradis, je préfère profiter de ma vie que de faire un paris sur après, et si il y as un dieu, et qu'il me juge sur ma croyance plutot que sur mes actes, j'assumerais, je serais un homme debout, même face à lui...)

Dernière modification par tshirtman (Le 22/09/2008, à 21:42)

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#67 Le 22/09/2008, à 21:40

Skadi

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Smon a écrit :

Le Taoïsme je sais pas, mais l'animisme et le luciférisme sont loin d'être de simples philosophies ... Si certains le prennent comme tel, il faut savoir que d'autres prennent le culte de Satan et des esprits très au sérieux.

C'est pourquoi j'ai mis le philosophique entre guillemet, c'est plus pour expliquer le squelette de ce genre de religion. Ces religions peuvent vénérer des dieux/esprits/toutcequetuveux oui, mais ce n'est pas imposé, il n'y a pas de méchant prêtre pour t'envoyer au bucher, mais la la punition sera spirituelle. (du moins, aux yeux des croyants, car ceux qui n'y croivent pas s'en moque éperdument smile )

Et le Luciférisme n'a rien à voir avec le Satanisme contrairement à ce que laisse penser les noms.

EDIT:

edit: l'athéisme est une religion dans le sens qu'on affirme la non existence de (d'un quelconque) dieu, on donne son opinion (invérifiable) sur l'irréel, c'est donc une croyance et une religion,

Pourquoi une religion ? Il n'y a ni dogme, ni icone, ni morale, ni...

Croyance oui, religion...:|

Dernière modification par Skadi (Le 22/09/2008, à 21:47)


Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

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#68 Le 22/09/2008, à 21:57

tshirtman

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Parce qu'il n'y a pas de religions sans icones? sans dogmes? sans morale? Je ne suis pas sur, pour la morale c'est certes difficile mais je pense qu'on peut très bien trouver les deux (le premier est très facile, les mormons, une partie de l'islam, etc...) sans dogme c'est des petites religions que je qualifierais de non dangereuses, mais c'est pas compétitif et elles ont tendance à disparaitre... sans morale je ne sais pas, le satanisme? (enfin pas le satanisme athée, l'autre celui qui fait peur à la télé, mais qui existe quand même un peu...).

edit: après avoir été un cancre, je suis par contre maintenant un genre de templier du français (langue) et si je suis certes un tout petit peu compréhensif, je suis quand même pour l'immolation des gens qui disent "croivent". tongue

Dernière modification par tshirtman (Le 22/09/2008, à 22:25)

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#69 Le 22/09/2008, à 22:36

loutre

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Mandarb a écrit :

Tous les exemples que tu cites me semblent parfaitement pertinents notamment au regard du discours que tu tiens. Je m'étonne malgré tout d'une conclusion aussi tranchée que celle à laquelle tu arrives.

N'aurait-il pas fallu écrire :

Bref, beaucoup de scientifiques, dépassés par la grandeur de leurs découvertes, émettent l'hypothèse  qu'elles ne seraient pas le fruit du hasard. ?

Tu as parfaitement raison sur ce point. Mon verbe était mal choisi, je ne m'en suis pas rendu compte à ma relecture. S'ils constataient, nous ne serions pas la à débattre sur ce vieux sujet poilu, il y aurait déjà un CQFD précédant le point final.

Mandarb a écrit :
loutre a écrit :

- soit le pouvoir temporel s'émancipe complètement du pouvoir spirituel, et la loi civile est différente de la loi morale. C'est dans ce modèle là que je classe la France. La laïcité revient à dire que la loi civile est indifférente de la loi morale.

Contradiction apparente ici. Finalement la laïcité apparaît comme différente de la loi morale puis comme indifférente. Je penche ni pour l'une ni pour l'autre. Dans un système laïque comme tente de l'être effectivement la France, la loi civile ne se réfère à aucune autre.

C'est ce que je voulais dire, je suis piégé par le mot (in)différente. Dans "le pouvoir temporel s'émancipe complètement du pouvoir spirituel, et la loi civile est différente de la loi morale" il faut comprendre différente au sens de distincte, par opposition au premier modèle. De part cette distinction, il en résulte que la loi civile est indifférente de la loi morale, c'est à dire... qu'elle s'en fout ! qu'elle tente de s'en affranchir, prétend qu'elle en est indépendante, d'où l'hypocrisie, car je considère cette résolution (qui part peut-être d'un bon sentiment) comme impossible.


Mandarb a écrit :

C'est le manque de fermeté dans son application qui crée des problèmes. A la lettre, la laïcité  signifie que la croyance ou la non croyance est une affaire UNIQUEMENT privée et qu'à ce titre elle doit être absolument bannie de toute manifestation publique. Elle garantit une totale liberté dans cette croyance. Elle ne fait pas de la croyance d'état un cas particulier.  Je la trouve pour le coup bien moins hypocrite qu'un système "à religion d'état" qui, s'il autorise sans limite toute croyance, en promulgue une comme étant privilégiée par rapport aux autres. Comme disait Coluche: "tout le monde sont égaux mais y'en a qui sont un peu plus égaux que les autres". En gros, je vous laisse croire ce que vous voulez tant que vous ne venez pas prétendre que votre croyance doit remplacer la mienne comme croyance d'état. Vu comme ça, il me semble que l'hypocrisie change de camp.

Hé bien c'est sur ce point que je me permets d'être en désaccord. Que tu le veuilles ou non, les lois de notre pays suivent globalement une morale judéo-chrétienne, ce qui à peu près inconsciemment admis de tous. Une religion n'est pas forcément privilégiée si elle est d'état. Et si elle l'était vraiment, je suivrai mon raisonnement "et alors ? cela signifie bien que la loi civile est en accord avec la loi morale, ce qui me semble bon".

Mandarb a écrit :
loutre a écrit :

Plus on en découvre, plus on se rend compte de l'immensité de l'univers et de notre ignorance. Ce n'est pas Socrate qui me contredira.

Ok mais de là à tout mettre sur le dos d'une divinité...

On ne va pas tout lui mettre sur le dos smile C'était juste pour illustrer le fait que si la religion naît de la méconnaissance scientifique, alors elle ne fera que grandir.


=°.°=
J'ai éprouvé l'irrésistible désir d'aller porter ma jeune existence au-delà de l'horizon, là où l'espace et le vent offrent à l'homme une dimension que je voyais comme une éternité palpable. Mes blogs [url=http://[Merci de relire les règles]/d6wsyxp]au Tchad[/url], vers Compostelle.

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#70 Le 22/09/2008, à 22:49

Hybrid Son Of Oxayotl

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Hotnuma a écrit :

Tu as entendu parlé du Satanisme ? big_smile big_smile big_smile
Je parles pas de rites, adorations et autres bêtises, mais d'une philosophie.
C'est marrant, c'est un peu comme une anti-religion centrée sur l'homme.

Par exemple, la stupidité est un péché capital chez les Satanistes lol lol lol lol

Manu.

Pitié, pitié, pitié, ne nous parle pas de la secte du vieux LaVey et de son pote Manson comme étant «le satanisme» ...
Parle de satanisme LaVeyien, si ça te fait plaisir, mais autrement, il y a tromperie sur la marchandise ...
Non pas que je défende les autres satanisme, hein, au contraire big_smile.


«Souvent on m'écrit, on me dit “Oui, vous, vous pouvez parler parce que vous êtes issue de l'immigration. Mais ça me rend très triste, parce que ça veut dire que les français ont été dépossédés de leur liberté, ils ne peuvent plus s'exprimer».
Malika Sorel

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#71 Le 22/09/2008, à 22:52

tshirtman

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

les lois de notre pays suivent globalement une morale judéo-chrétienne, ce qui à peu près inconsciemment admis de tous

Notre morale est certes fermement lié a la culture Judéo chrétienne, il faut dire qu'on a passé quasiement 2000 ans avec que ça comme référentiel. On en sort petit à petit, pour n'en garder que ce qui est justifiable, je ne vois pas l'intérêt de revenir en arrière...

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#72 Le 22/09/2008, à 22:53

Smon

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Ouais enfin ... La Bible satanique d'Anton Lavey c'est pas non plus la joie ...

Dernière modification par Smon (Le 22/09/2008, à 22:53)

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#73 Le 22/09/2008, à 22:54

Smon

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

tshirtman a écrit :

les lois de notre pays suivent globalement une morale judéo-chrétienne, ce qui à peu près inconsciemment admis de tous

Notre morale est certes fermement lié a la culture Judéo chrétienne, il faut dire qu'on a passé quasiement 2000 ans avec que ça comme référentiel. On en sort petit à petit, pour n'en garder que ce qui est justifiable, je ne vois pas l'intérêt de revenir en arrière...

Revenir à quoi ?

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#74 Le 22/09/2008, à 22:57

loutre

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

tshirtman a écrit :

@loutre: intervention intéressante, et en effet différents systemes on étés tentés, avec plus ou moins de succès, tu ne cite pas trop trop l'europe moyen ageuse (l'espagne par exemple) qui aurais tendance à entrer dans la catégorie que tu préfère (si j'ai bien tout suivis), on peut y mettre la Syrie et d'autres pays orientaux actuels, les états unis aussi sans doutes, je t'avoue que je préfère largement notre séparation de l'église et de l'état (le temporel et le spirituel).

Non, dans le cas de l'Espagne médiévale, (tu fais peut-être référence à l'Inquisition), je le range dans le premier modèle. C'est en effet une confusion du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel. La condamnation à mort, qui est du sort de la justice des hommes, doit donc appartenir au pouvoir temporel. Le tribunal de l'Inquisition était une juridiction... ecclésiastique ! ce qui confond la confusion. Si le tribunal avait été constitué d'hommes d'état, nous aurions été dans le second modèle. Cela n'aurait rien changé au résultat, mais au moins, nous ne pourrions accuser l'Eglise !

tshirtman a écrit :

L'histoire regorge d'injustices, un bon nombre dus aux pouvoir des décideurs religieux. C'est à mon sens une justification suffisante pour séparer les deux.

C'est un lieu commun que d'affirmer ceci. J'accuse plus les hommes que les dieux. Beaucoup d'ignominies ont été commises par des gens qui n'avaient rien de religieux. Balançons : Pol Pot, Hitler, Mao, Mussolini, Staline, Castro, Tito, j'en passe et des meilleurs. Tu peux peut-être, dans leurs illuminations, les classer comme personnalités "religieuses", pour ma part je les trouve plus proches de l'athéisme qu'autre chose. Peut-être que la frontière est vague ?

Ce genre de réflexions me semble dangereuse, cela me fait penser à un face à face Mélanchon-Boutin sur la chaîne parlementaire. Mélanchon reprochait à Boutin d'être une ministre qui ne "cache pas sa foi" et que cela était incompatible avec la laïcité. Je trouve ce raisonnement extrémiste. Je serais plutôt du genre à féliciter Boutin d'être honnête avec ses électeurs. (j'ai essayé de retrouver la vidéo sur le net mais sans succès)


=°.°=
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#75 Le 22/09/2008, à 23:01

Hybrid Son Of Oxayotl

Re : La religion a t-elle encore droit de cité ???

Smon a écrit :

Ouais enfin ... La Bible satanique d'Anton Lavey c'est pas non plus la joie ...

Oui, mais c'est un petit joueur, il n'a arnaqué que quelques pigeons crédules entraînés par Manson, donc il n'est pas trop dangereux, l'Anton big_smile.


«Souvent on m'écrit, on me dit “Oui, vous, vous pouvez parler parce que vous êtes issue de l'immigration. Mais ça me rend très triste, parce que ça veut dire que les français ont été dépossédés de leur liberté, ils ne peuvent plus s'exprimer».
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