8.10, Encore une version bogué dès le départ

j0rdan · Le 09/11/2008, à 22:04

Mouais,

Pour ce qui est de la remarque sur la pub, voilà plus clairement le raccourci que je dénonce !

Pour un lambda qui souhaite s'aventure dans le libre, on lui conseilleras, ou il aura entendu parler d'Ubuntu.

Donc :
"volonté GNU/Linux => Ubuntu"
Ensuite "Ubuntu => téléchargement de la dernière version (Et c'est parfaitement logique d'ailleurs"
Malheureusement, on est trois jours après la sorties d'une nouvelle version donc
"Ubuntu bug pas mal => GNU/Linux Bug."

Et à cause d'un mois trop tôt, ou d'une centaine de béta testeur de manque, Debian, Mandriva et consoeur bénéficie de l'image de marque "GNU/Linux buggue pas mal."

J'en profite au passage pour saluer l'esprit de certain qui utilise systématiquement le langage sms pour reprendre les paroles de personnes débutantes. Beau raccourci là aussi

Donc si Ubuntu revendique le statu de distribution "vitrine", elle doit assumer sa position.

inconnu · Le 09/11/2008, à 22:50

J'en profite au passage pour saluer l'esprit de certain qui utilise systématiquement le langage sms pour reprendre les paroles de personnes débutantes. Beau raccourci là aussi

Ca vaut bien l'esprit de certains autres qualifiant de bug des problèmes de configuration et/ou de matériel, tout en généralisant leurs déboires personels et particuliers au point de pouvoir affirmer, du haut de leur grande expérience des OS alternatifs acquise cinq minute plus tot, que les versions sont de plus en plus "buggées"tout en se gardant bien de préciser le bug en question pour la simple et bonne raison que la plupart sont incapables de décrire ce bug au dela de " sa marche pa". Ce type de message transpirant la suffisance et l'incompétence flagrante( ainsi que le fait de se complaire dans sa médiocrité, le refus de curiosité et le refus du moindre effort intellectuel et j'en passe) revient périodiquement tous les six mois, alors que l'immense majorité de ceux qui migrent de la version précédente ou qui font une install fraiche ne rencontre pas de problème.

Et à cause d'un mois trop tôt, ou d'une centaine de béta testeur de manque, Debian, Mandriva et consoeur bénéficie de l'image de marque "GNU/Linux buggue pas mal."

C'est surtout l'image d'un certains nombre d'utilisateurs qui racontent n'importe quoi qui en prend un coup.

Koshie-2.0 · Le 09/11/2008, à 22:51

Intrepid Ibex avec Gnome sur 256 de ram et ça n'est pas lent? Je t'avoue que j'ai quand même du mal à le croire là ... Pas qu'Ubuntu soit lourd, juste que dans mes souvenirs Gnome passe bien mieux sur 512 mo de ram...

philou11 · Le 09/11/2008, à 23:09

koshie666 a écrit :

Intrepid Ibex avec Gnome sur 256 de ram et ça n'est pas lent? Je t'avoue que j'ai quand même du mal à le croire là ... Pas qu'Ubuntu soit lourd, juste que dans mes souvenirs Gnome passe bien mieux sur 512 mo de ram...

Ah ben, mis à part une latence modérée à l'ouverture des applications, ça tourne très bien, nettement mieux que mon ordi du boulot qui a le même processeur et qui est sous XP

Ceci dit, la lecture des DVD en plein écran est parfaitement fluide et une fois les applis ouvertes c'est assez vif, j'ai été agréablement surpris (c'est sur un Toshiba Tecra 8200, un portable donc).

Hybrid Son Of Oxayotl · Le 09/11/2008, à 23:13

Oliv Mérou a écrit :

Déjà que le double-boot Window / Ubuntu est courant (c'est mon propre cas), il faudrait en plus compliquer le partitionnement du DD avec un double-boot Ubuntu/Ubuntu pour avoir au final un triple-boot Windows/Ubuntu/Ubuntu ?
C'est ridicule.

C'est vrai. Ne pas installer la deuxième version d'Ubuntu par dessus la partition Windows, pour s'éviter de s'emmerder avec des affaires de repartionnement .

.

superwhiteh · Le 09/11/2008, à 23:15

Attendez, c'est quoi ce délire : un débutant n'a pas à deviner qu'une version "stable" est en réalité une semi-beta testée en grandeur nature et qu'il doit attendre quelques mois avant de migrer (surtout sur un cycle de six mois, c'est pas forcément évident...). Un débutant ne peut pas avoir la mentalité "libre" (retour aux devs, recherche, etc.) avant d'être entré dedans. Trouvez moi un avertissement, sur un site officiel Ubuntu, du genre "attendez un peu avant d'upgrader"... Perso, tout ce que je vois c'est "waoooo, super, la nouvelle version est sortie, trop cool, trop cool", avec un compteur un mois avant, et une pub monstre.

Après, si c'est pas possible, faut le dire carrément. Moi ça ne me gène pas que Gnu/Linux soit un truc rien que pour les passionnés, qui nécessite un effort et tout et tout. Mais alors Ubuntu doit revoir sa ligne (où le but n'est pas de renverser Windows, mais d'aider le débutant qui le souhaite et qui est prêt à passer du temps, à migrer sous Linux). Soit on décide que passer à Gnu/Linux est une démarche lequel cas Ubuntu ment, soit on décide que ça doit pouvoir être du prémâché, lequel cas l'objectif d'Ubuntu est clairement pas atteint.
Ou alors mettre le paquet pour que le débutant ne se tape pas lui-même l'install (lug, install party, parrains, vente liée, etc.), mais quand je dois faire une install de quelque chose à quelqu'un, je lui mets Debian sans hésiter.
Je veux bien que ça soit du libre, et pas un produit acheté, mais si on veut pas avoir l'air de babas cool qui bidouillent dans leur coin, faudrait être plus crédible.
Et franchement, je ne sais pas comment ils se démerdent, Ubuntu, avec un milliardaire derrière, alors que Debian est un modèle de stabilité avec un fonctionnement beaucoup plus proche de la mentalité libre (enfin, je trouve).

C'est pas vraiment ça... A l'instant présent, la 8.10 n'a pas planté une fois. En route depuis deux jours o O. Elle a fait plein de choses. Stable. On peu pas en dire la même de gimp, scribus, ou même Inkscape ... La tu a plus de surprises lors des changements de versions.

Mais pour utiliser des systèmes a base de "win quelque chose" tout les jours, je peu te parler de la stabilité. Ho... c'est la m__de, grave. Et la, quand tu est plus ou moins emprisonné des formations que tu a faite sous des logiciels propriétaires, je peu te dire que lourd le win32.

Pour l'utilisateur moyen, ubuntu, c'est très bien. Si le dit utilisateur est vraiment moyen, les bugs, il n'y a que peu de chance qu'il les vois. Formation de 5 minutes (pour installer des softs) et hope en voiture Simone ^^.

Quand à Debian, très bien, mais un peu sectaire à mon gout. Idem pour Geento. Mandiva... Intégration un peu breloque. Suse ... C'est lourd o O. Fedora l'une de mes préféré (pas mal pour les innovations, pas aussi conviviale que Ubuntu.

N'oubliez pas non plus qu'il y a seulement 3 ans, Ubuntu été une inconnue. Elle n'est pas ici a sa place pour rien . Il n'y a pas eu que des choses bien, mais quand même, cette distro est la 1er a me donner une telle satisfaction.

Amicalement à tous.
Whiteh

petitevieille · Le 09/11/2008, à 23:43

Ce serait intéressant de savoir précisément ce que les gens appellent "bugs" et "instabilité".

Ca fait un petit moment que j'utilise Ubuntu, j'ai du installer chaque nouvelle version depuis 4 ans (mon PC fixe est encore sous Breezy...), et je n'ai jamais rien rencontré qui me fasse dire que la nouvelle version est "instable".
Des imperfections, des lacunes de traduction sur certains logiciels, des trucs bizarres / surprenants, etc. , oui, mais rien d'aussi grave que les traditionnels messages d'après sortie le laissent entendre.

Donc concrètement, c'est quoi cette instabilité ?

Avec les mises à jour de toute façon les problèmes se résolvent j'imagine ?

j0rdan · Le 09/11/2008, à 23:54

Exemple :
En ce qui me concerne :

Bug : extinction du PC aléatoire. Je doit y aller à l'ancienne parfois. Perso ça m'est complètement égal, mais c'est un bug.

Instabilité : Un dongle Wifi (le fameux wg111v2) soit disant pris en compte, qui perd toute connexion au bout d'un temps aléatoire (entre une dizaine de minutes et une heure). Fonctionnant très bien sous Feisty, obligé depuis Hardy de passer par ndiswrapper et un blacklist des drivers chargés par Ubuntu. Ce processus alourdi considérablement le chargement du PC.

Encore une fois, ça m'est un peu égal. Cependant, ce sont de petits inconvénients qui font qu'on peut qualifié une distribution d'instable.

Concernant le dongle Wifi, ça fait donc un an et demi de mise à jour, et c'est toujours aussi mal géré

EDIT : Sinon, Ibex me semble moins lourde qu'hardy, et tourne très bien sous GNOME avec 256 Mo de ram !)

Dernière modification par j0rdan (Le 09/11/2008, à 23:55)

Ghost33 · Le 10/11/2008, à 00:06

Salut

Des bogues ?
Beh... je dois avoir de la chance car l'installation de la Intrepid Ibex est un succés total puisque en plus sur mon PC portable la carte video est mieux gérée et j'ai enfin du son
Si c'est une version instable et beh... chez moi elle est drôlement stable !

fredr · Le 10/11/2008, à 00:09

Idem pour moi, installation sans soucis, une et une seule ligne à modifier dans alsa.conf pour avoir un système 100% fonctionnel. Pas de crash, système stable...

Ibex 10/10, pour moi, la meilleure ubuntu depuis très longtemps..

Fred

inconnu · Le 10/11/2008, à 00:28

En ce qui me concerne :

Donc, tes problémes, qui n'arrivent qu'a toi, et que tu ne peux mieux caractériser que par leur description factuelle, qui pourrait tout à fait venir de ta config matérielle et/ou d'une erreur d'instalation te permettent d'affirmer que ça vient de l'OS?
Et ça te permet de conclure que "sé buggé"?

ce sont de petits inconvénients qui font qu'on peut qualifié une distribution d'instable.

On qui font qu'on peut qualifier l'utilisateur de pas doué, ou encore malchanceux.

Oliv Mérou · Le 10/11/2008, à 00:36

Hybrid Son Of Oxayotl a écrit :

Oliv Mérou a écrit :
Déjà que le double-boot Window / Ubuntu est courant (c'est mon propre cas), il faudrait en plus compliquer le partitionnement du DD avec un double-boot Ubuntu/Ubuntu pour avoir au final un triple-boot Windows/Ubuntu/Ubuntu ?
C'est ridicule.
C'est vrai. Ne pas installer la deuxième version d'Ubuntu par dessus la partition Windows, pour s'éviter de s'emmerder avec des affaires de repartionnement .
.

Je ne sais pas si tu m'as bien compris car je ne comprends pas ton post . Je voulais dire qu'un triple boot win/Ubuntu/Ubuntu où on a en plus de windows deux Ubuntu, ben, c'est créer des partitionnements de trop, et selon moi sans intérêt. Et même si on se débarrasse de windows, ce qui est un autre sujet, je trouverai inutile un double-boot Ubuntu/Ubuntu.

molokoy · Le 10/11/2008, à 00:51

Oliv Mérou a écrit :

Hybrid Son Of Oxayotl a écrit :
Oliv Mérou a écrit :
Déjà que le double-boot Window / Ubuntu est courant (c'est mon propre cas), il faudrait en plus compliquer le partitionnement du DD avec un double-boot Ubuntu/Ubuntu pour avoir au final un triple-boot Windows/Ubuntu/Ubuntu ?
C'est ridicule.
C'est vrai. Ne pas installer la deuxième version d'Ubuntu par dessus la partition Windows, pour s'éviter de s'emmerder avec des affaires de repartionnement .
.
Je ne sais pas si tu m'as bien compris car je ne comprends pas ton post . Je voulais dire qu'un triple boot win/Ubuntu/Ubuntu où on a en plus de windows deux Ubuntu, ben, c'est créer des partitionnements de trop, et selon moi sans intérêt. Et même si on se débarrasse de windows, ce qui est un autre sujet, je trouverai inutile un double-boot Ubuntu/Ubuntu.

Mon avis est qu'un double boot ubuntu/ubuntu permet d'avoir d'un côté un Ubuntu fonctionel règlé en fonction de ses besoins, et de l'autre un Ubuntu "nouvelle mouture" pour lequel tout le monde (sans être un bêta testeur) pourrait faire remonter aux développeurs les soucis rencontrés sans en pâtir.

Ce qui correspondrait d'avantage à la philosophie de la distibution, plutôt que d'avoir déceptions et ressentiments.

Kurokame · Le 10/11/2008, à 01:12

Oui molokoy. Moi j'appelle ça aussi une sorte de sécurité : avoir ses petites partoches dites "prod" et l'autre du test/recette à tout casser avec le même matériel en dessous. Pas forcément pour du beta testing mais pour se prémunir de mauvaises surprises. Si c'est inutile pour certains, j'y ai vu un grand avantage avant chaque migration, pour tester d'autres distro ou architecture (32/64 bits) directement ou par chroot/virtualisation... mais chacun fait comme il le sent.

Dernière modification par Kurokame (Le 10/11/2008, à 01:15)

inconnu · Le 10/11/2008, à 01:23

Ce qui correspondrait d'avantage à la philosophie de la distibution, plutôt que d'avoir déceptions et ressentiments.

C'est certain que ce serait certainement beaucoup plus constructif que les sempiternels messages coup de gueule qu'on voit à chaque nouvelle version.
Je vais peut etre faire ça d'ailleurs, un double boot LTS/version actuelle, pas con du tout ta suggestion.

seb24 · Le 10/11/2008, à 01:30

Tiens a ce propos y'a des "team" bêta testeur (française ou au niveau mondial )?

molokoy · Le 10/11/2008, à 02:16

C'est pourquoi si quelqu'un était capable de faire un bon tuto accessible pour créer les partitions, gerer Grub et le /home, ceci dès l'installation, même si elle se fait en dual boot avec Windows, se serait bien constructif je crois.

Parce que même si je le fait depuis la 7.04, il y a des choses que j'aurais pû faire dès le début mais que je ne connaissais pas.

j0rdan · Le 10/11/2008, à 08:29

Derdraken >>> Merci pour le compliment
La prochaine fois que quelqu'un pose une question ("Qu'est ce qu'on peut qualifier d'instabilité ou bug"), on lui conseillera de s'adresser à toi directement.

De plus, je constate que la grande majorité d'entre vous sont des malchanceux, ou des utilisateurs pas doués, car ils n'arrivent pas à faire fonctionner Windows correctement !

Quant à se qui me permet d'affirmer que ça vient de l'OS, c'est la regression.
Install fraiche sous Feisty => No pb. Install fraiche sous Ibex => pbl. C'est la même personne qui installe et c'est le même PC.

De même à la sortie de Gutsy impossible de lancer le live CD sur une machine tournant sous Feisty, installée via Live CD.
Lorsqu'il s'agit d'une regression sur un même matos, d'où ça peut venir ?

Koshie-2.0 · Le 10/11/2008, à 08:50

Ahah... Pour windows, encore faudrait-il pouvoir les faire aisément, les mises à jour...

Redirection étrange avec forcément IE sur le site de Microsoft, même pas de vrai indications comme quoi là màj est finit...

Compte anonymisé · Le 10/11/2008, à 09:42

jOrdan a écrit :Pour ce qui est de la remarque sur la pub, voilà plus clairement le raccourci que je dénonce !
Pour un lambda qui souhaite s'aventure dans le libre, on lui conseilleras, ou il aura entendu parler d'Ubuntu.
Donc :
"volonté GNU/Linux => Ubuntu"
Ensuite "Ubuntu => téléchargement de la dernière version (Et c'est parfaitement logique d'ailleurs"
Malheureusement, on est trois jours après la sorties d'une nouvelle version donc
"Ubuntu bug pas mal => GNU/Linux Bug."

Je suis totalement d'accord avec toi : même si d'autres posts ci-dessus témoignent qu'ils n'ont pas eu de problèmes avec Intrepid, je pense qu'il faudrait sérieusement avertir les nouveaux utilisateurs de choisir de préférence la version LTS parce que c'est 3 ans de MAJ et de stabilité assurée quand on n'est pas un grand expert.

Les versions intermédiaires (qu'elles soient stables ou pas, peu importe...) c'est 18 mois de MAJ et puis après bye bye !

J'ai découvert Ubuntu grâce au chouette livre de Didier Roche "Simple comme Ubuntu" qui présentait la version 7.10 Gutsy Gibbon.

J'ai été enthousiasmé et je me suis précipité sur cette version sans savoir que c'était une version intermédiaire.

Cela n'a pas été facile parce que je n'étais pas expérimenté (pas parce que cette version était instable : o.K.D'ailleurs je l'ai beaucoup aimée cette version...)

Mais quand la Hardy est sortie et que j'ai constaté que c'était une version LTS avec 3 ans de suivi, je l'ai aussitôt téléchargée et là alors : patatras !!!

J'ai connu une série de galères pas possibles sur lesquelles je n'ai pas envie de revenir : ça c'est très mal passé au point que j'ai maudit la Hardy Héron et que je suis repassé à XP pendant deux mois.

Je suis revenu ensuite à Hardy progressivement, j'ai résolu ces galères (merci le forum !) et je peux dire à présent que je suis satisfait d'Hardy que je trouve remarquablement stable et, POUR RIEN AU MONDE JE NE PASSERAI A LA 8.10. (ni à la Jaunty Jackalope : je ne sais pas où ils vont chercher ces appellations nos barbus mais franchement ça fait peu appel d'offres !)

J'ATTENDRAI LA PROCHAINE LTS.

ET EN ATTENDANT, JE VEUX ETRE TRANQUILLE PENDANT TROIS ANS !

En tout cas ça me semblerait important d'orienter les nouveaux venus sur des LTS rien que pour la durée du suivi : 3 ans.

Et de les mettre en garde par rapport aux versions intermédiaires rien que pour la durée de leurs suivis : 18 mois.

Alors je sais tout ça n'est pas évident parce que si l'utilisateur lambda découvre Ubuntu en fin de vie d'une LTS, il préférera s'engager sur une version intermédiaire qui débute...

...et puis on peut souvent être tenté de démarrer sur "la dernière version", ça peut paraître tellement mieux !

Mais -et je me place toujours du côté du non expert qu'il faut ménager et qu'il ne faut pas désespérer de Linux-, je crois qu'il y a là une réflexion à approfondir et qu'il faudrait mieux faire oeuvre de pédagogie pour les nouveaux venus au club.

Dernière modification par Checky (Le 10/11/2008, à 09:56)

inconnu · Le 10/11/2008, à 11:03

La prochaine fois que quelqu'un pose une question ("Qu'est ce qu'on peut qualifier d'instabilité ou bug"), on lui conseillera de s'adresser à toi directement.

Je me borne à constater que la majorité des mises à jour et/ou des install se passe sans problème. Alors qui faut il prendre au sérieux? La majorité de ceux qui n'ont pas eu de problème ou la minorité des braillards?
edit: Je viens de faire l'install de la 8.10 sur une nouvelle partition, pour l'instant pas de problème, donc en suivant la propention a généraliser qui semble etre de mise, je peux affirmer que la 8.10 est tout à fait stable.

Dernière modification par DerKraKen (Le 10/11/2008, à 11:06)

inconnu · Le 10/11/2008, à 12:46

Mon pc a planté grave peu aprés la mise a niveau vers 8.10 ...
Mais bon, j'en été a 5 ou 6 mise a niveau de version, ça m'étonne qu'a moitié, j'ai refait une install " fraiche" de la 8.10, tout marche nickel, pas un seul bug depuis.

Je crois que 8.10 est une trés trés bonne version ...

j0rdan · Le 10/11/2008, à 15:07

DerKraKen a écrit :

La prochaine fois que quelqu'un pose une question ("Qu'est ce qu'on peut qualifier d'instabilité ou bug"), on lui conseillera de s'adresser à toi directement.
Je me borne à constater que la majorité des mises à jour et/ou des install se passe sans problème. Alors qui faut il prendre au sérieux? La majorité de ceux qui n'ont pas eu de problème ou la minorité des braillards?
edit: Je viens de faire l'install de la 8.10 sur une nouvelle partition, pour l'instant pas de problème, donc en suivant la propention a généraliser qui semble etre de mise, je peux affirmer que la 8.10 est tout à fait stable.

J'en sais rien. A titre personnel, j'ai installé Ibex il y à peine deux jours. Donc pas à la sortie. Ca me gave les doubles débats ou tu réponds à un truc, et on te reproche tes réponses pour un autre.

Ibex ou autre, dans mes propos, je m'en tamponne. J'essayais simplement de répondre aux bourrins qui considèrent que c'est pas grave qu'une version soit bugguée le premier mois.

Concernant Ibex, il me semble avoir déjà dit que je la trouvais super légère, et je rajoute que depuis Gutsy, ça s'améliore de version en version.

Quand Gutsy na pas booté sur l'un de mes PCs, -ni le premier mois, ni aucun autre - j'ai trouvé ça scandaleux. Concernant Ibex, je répette qu'outre les problèmes de Wifi, qui je pourrais aisément résoudre en me payant un dongle compatible, le flash qu'il faut que je mette à jour, et certaine extinction du PC, j'en suis très content. Mais Ibex n'était pas le centre de mon propos.

Donc merci de ne pas me répondre en me disant qu'Ibex marche très bien chez moi.

inconnu · Le 10/11/2008, à 15:21

J'essayais simplement de répondre aux bourrins qui considèrent que c'est pas grave qu'une version soit bugguée le premier mois.

Or les bugs sont d'une part impossible à corriger dans leur ensemble avant la sortie(quand tu n'a pas connaissance de l'existence d'un bug, tu fais comment pour le corriger? A ton avis ça sert à quoi le rapport des bugs sur le launchpad?), d'autre part la majorité de ceux qui l'ont installé ou mise à niveau n'ont pas eu de problème. Encore une fois comme a chaque sortie, on a droit a des piaillements outragés d'une minorité qui considère que puisqu'ils ont des problèmes, ça doit venir obligatoirement de la distrib, pas de leur matos ni de la façon dont il s'y sont pris, et que c'est bien la preuve que la distrib, qu'ils se sont procurés gratuitement et pour laquelle il ne paye pas de support, est inabordable, ou régresse, ou est buggée etc...

Quand Gutsy na pas booté sur l'un de mes PCs, -ni le premier mois, ni aucun autre - j'ai trouvé ça scandaleux.

Lol, scandaleux, carrément?

j0rdan · Le 10/11/2008, à 15:37

DerKraKen a écrit :

J'essayais simplement de répondre aux bourrins qui considèrent que c'est pas grave qu'une version soit bugguée le premier mois.
Or les bugs sont d'une part impossible à corriger dans leur ensemble avant la sortie(quand tu n'a pas connaissance de l'existence d'un bug, tu fais comment pour le corriger? A ton avis ça sert à quoi le rapport des bugs sur le launchpad?), d'autre part la majorité de ceux qui l'ont installé ou mise à niveau n'ont pas eu de problème. Encore une fois comme a chaque sortie, on a droit a des piaillements outragés d'une minorité qui considère que puisqu'ils ont des problèmes, ça doit venir obligatoirement de la distrib, pas de leur matos ni de la façon dont il s'y sont pris, et que c'est bien la preuve que la distrib, qu'ils se sont procurés gratuitement et pour laquelle il ne paye pas de support, est inabordable, ou régresse, ou est buggée etc...
Quand Gutsy na pas booté sur l'un de mes PCs, -ni le premier mois, ni aucun autre - j'ai trouvé ça scandaleux.
Lol, scandaleux, carrément?

Une fois -encore- de plus, le problème n'est pas qu'elle ne boote pas, mais pour la distrib qui se prétend être la plus abordable, ça fait tâche. Quand on sait que Feisty bootait c'est les boules.
La gratuité n'est pas un gage d'incriticabilité.
Quant à la manière de procéder, en ce qui me concerne, c'est le live CD dans le lecteur CD, et en avant guingamp !

Je râle pas après x ou y versions. Je râle juste après une distrib qui se prétend être la porte d'entrée à GNU/Linux, et qui distribue pas plus largement une RC en tant que tel, avec une report de bug, avant d'envisager une sortie correcte après remontée. C'est tout.
Je râle aussi contre ceux qui prennent à la légère le mot stable, en considérant que puisqu'un bug est impossible à corriger car non remonté, alors il n'existe pas. C'est faux. Donc on ne se prétend pas stable quand on ne l'est pas.

Bon, à toi de me répondre que c'est pas la faute à la distrib, que les noobs sont nazes, et que on se plaint pas quand c'est gratuit !

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