[Politique]Débattons courtoisement de nos idées pour 2009...

Astrolivier · Le 04/01/2009, à 18:14

Non, réaliste. J'aime pas l'idéalisme, c'est de l'hypocrisie, autant le dire franchement, pour la politique, on ne fait bouger le monde qu'avec des bombes.
Après, j'ai rien dit de mes propres opinions.

hum... tu serais pas une terroriste de l'ultra gauche anarcho autonome toi ? tu ferais pas tes courses dans une épicerie à tarnac ?

compte supprimé · Le 04/01/2009, à 18:21

Le pire , c'est que quelques pages avant, elle me massacre parce que j'évoque la question de la violence comme une réponse possible ! Alors, la 'tite gogole, soit tu t'expliques mal, soit tu es en totale contradiction avec tes propos antérieurs, mais je ne te pige toujours pas.

Autre hypothèse : tu me prends pour un cave qui parle de bombes sans avoir les c....... pour s'en servir, et là je dis ok, mais dans ce cas, ce serait bien de dire les choses plus simplement.

Dernière modification par Sapiens (Le 04/01/2009, à 18:25)

inconnu · Le 04/01/2009, à 18:25

autant le dire franchement, pour la politique, on ne fait bouger le monde qu'avec des bombes.

Non, on ne fait bouger les choses qu'avec l'appui des masses. Et l'avantage dans une démocratie c'est quand meme de pouvoir exprimer son avis par un vote(et pas par la terreur càd la loi du plus fort).
Or, pour l'heure actuelle, les masses sont amorphes, quelqu'en soit la raison(pour ma part je pense que ce qu'on nomme "les masses", tant qu'elles peuvent se vautrer dans le consumérisme, elles n'en demandent pas plus, mais c'est un avis perso). On peut incriminer la crise, la montée de l'individualisme ou ce qu'on veut, mais les faits sont là(et les faits sont tétus).
Donc y'a aucune raison que la situation qu'on connait à l'heure actuelle ne change, qu'on soit idéaliste tendance bisounours, ou plus tendance homme-au-couteau-entre-les-dents.
C'est la faute à tout le monde(oui, meme à moi, meme à vous).
edit: le caractère amorphe des masses englobe aussi le fait de voter pour des candidats dont les programmes sont parfaitement irréalisables en se fondant plus sur la forme du discours que sur le fond, l'absence revendiquée de sens critique, se complaire dans sa médiocrité intellectuelle etc...
Donc oui, les gens sont des cons.

Dernière modification par DerKraKen (Le 04/01/2009, à 18:29)

Sir Na Kraïou · Le 04/01/2009, à 19:15

Sapiens a écrit :

Le pire , c'est que quelques pages avant, elle me massacre parce que j'évoque la question de la violence comme une réponse possible ! Alors, la 'tite gogole, soit tu t'expliques mal, soit tu es en totale contradiction avec tes propos antérieurs, mais je ne te pige toujours pas.
Autre hypothèse : tu me prends pour un cave qui parle de bombes sans avoir les c....... pour s'en servir, et là je dis ok, mais dans ce cas, ce serait bien de dire les choses plus simplement.

O_o

Non. Je massacre personne quelques pages avant, je souligne juste les contradictions.

Et puis je passe le temps, c'est toujours ça de pris sur les révisions de partiels. Non, parce que franchement, la politique...

ausecours · Le 04/01/2009, à 19:42

DerKraKen a écrit :

edit: le caractère amorphe des masses englobe aussi le fait de voter pour des candidats dont les programmes sont parfaitement irréalisables en se fondant plus sur la forme du discours que sur le fond, l'absence revendiquée de sens critique, se complaire dans sa médiocrité intellectuelle etc...
Donc oui, les gens sont des cons.

Je suis d'accord ..à ceci près que je considère que les médias et les JT en particulier sont une entreprise de lobotomisation à grande échelle qui contribue grandement et depuis des décennies à la situation que tu décris....et ça ne risque pas de s'arranger avec la future ORTS.....

Kurokame · Le 04/01/2009, à 20:12

ausecours a écrit :

Je suis d'accord ..à ceci près que je considère que les médias et les JT en particulier sont une entreprise de lobotomisation à grande échelle qui contribue grandement et depuis des décennies à la situation que tu décris....et ça ne risque pas de s'arranger avec la future ORTS.....

Principe de l'œuf et de la poule. Je dirais surtout que les merdia sont un reflet de ce que ces cons veulent. La mesure de l'audience étant un indicateur qui permet de savoir ce qui leur plaît.

Cassez, ou du moins éteignez si vous avez la flemme de ramasser les morceaux, votre télé.

Dernière modification par Kurokame (Le 04/01/2009, à 20:14)

ausecours · Le 04/01/2009, à 20:28

Kurokame a écrit :

Je dirais surtout que les merdia sont un reflet de ce que ces cons veulent. La mesure de l'audience étant un indicateur qui permet de savoir ce qui leur plaît.
.

Tu n'as pas tort: 3,4 millions de téléspectateurs pour regarder Tapie, qui vient d'empocher 400 millions d'euro de la part des contribuables francais suite à un arbitrage remarquable, se foutre de leur gueule le soir de noël...

http://www.liberation.fr/medias/0101308255-noel-avec-tapie-sur-france-2

kastus · Le 04/01/2009, à 21:15

la 'tite gogole a écrit :

L'histoire, c'est un regard sur le passé, c'est tout.

T'es sûre que c'est pas quand même un tout petit peu plus ? Un truc du genre tenir compte de ce que ce regard nous apporte pour essayer d'éviter de refaire les mêmes erreurs. Attention, j'ai pas dit que ça marchait à tous les coups.

la 'tite gogole a écrit :

Et puis, l'histoire dans le débat politique... hum, hum. Plus de la récup' que de l'histoire.

Amen. Les politiques ont le chic d'accommoder à leur sauce les faits historiques plus ou moins récent à l'appui de leurs intérêts. Tiens un exemple au hasard : le récup' de Guy Moquet par ... par qui déjà ?

la 'tite gogole a écrit :

J'ai pas dit révolution = terreur, mais tu vas avoir du mal a dissocier les deux. Justement, dans nos gentils petits programmes scolaires, on nous explique que la révolution, c'est le bien, des bisous, des bisous partout, et on oublie un peu la Terreur, comme si c'était un accident, un dérapage. Sauf que c'est pas un accident, c'est une conséquence. La Révolution sans la Terreur, ça va pas super loin.

Donc une question serait : est-il possible de faire évoluer notablement une société sans verser le sang ? Il faudrait d'ailleurs dire quelle est la mesure de ce "notablement". En tout cas si la réponse est non, soit le sang coule et après ça va mieux (peut-être), soit c'est le statu quo.

Après y'en a qui cherchent un autre moyen...

la 'tite gogole a écrit :

J'aime pas l'idéalisme, c'est de l'hypocrisie,

... mais ce ne sont que de gros idéalistes hypocrites.

ivan louette · Le 04/01/2009, à 21:25

Sapiens a écrit :

ivan louette a écrit :
L'économie c'est avant tout un truc physique qui consiste à gérer l'énergie ; la finance, le capital, le marché (celui dont la "main invisible" vous fait trop souvent les poches), tout ça ne sont jamais que des outils et quand ils se révèlent foireux ou inadaptés (en général parce qu'ils ont eu la prétention de s'émanciper des contraintes physiques) ils faut les revoir.
Oui, par le vote, je suppose ? qui aujourd'hui revient à dire "Amen" à toutes les saloperies que tu viens de dénoncer ?

- Le vote n'est qu'une toute petite partie de la solution, et c'est vrai que ces derniers temps il a l'air d'avoir (lui aussi) perdu beaucoup de sa valeur. Mais bon, gardons au moins momentanément espoir en voyant l'évolution des choses aux u.s.a.

- Le choix de consommer ou non et celui de ce que l'on consomme est plus concret au niveau de ce qu'on peut faire individuellement.

- Vivre frugalement de toutes manières, en prenant le temps et le plaisir de choisir ce dont on s'entoure comme mobilier, objets usuels et décoratifs etc. Ne favoriser ni l'imitation du voisin, ni le prestige (sortir de l'adolescence, quoi...)

- Faire passer de l'info autour de soi et montrer l'exemple, c'est pas mal non plus. Montrer par exemple qu'avec de faibles revenus comme les miens on peut se nourrir bio parce que le bio est bien plus nutritif et qu'il permet donc de manger moins (l'exemple du pain est sans doute le plus marquant) tout en demandant moins d'énergie fossile et moins d'énergie tout court à la production (contrairement aux idées reçues), ça peut être utile.

- Ne pas avoir la télé comme moi ou bien ne pas favoriser les stars de l'audimat en ouvrant des émissions people qu'on se contente d'écouter d'une oreille en bouffant mal, ça donne aussi des résultats, et ça fait chaud au coeur quand on voit tout à coup l'audience d'une émission à la con chuter verticalement. On se dit qu'on n'est pas tout seul !

- Ne pas se laisser anesthésier pas une info devenue l'opium du peuple. On peut très bien se passer de journal et de toutes manières l'info entre les mains d'un très petit nombre d'agences a elle aussi perdu beaucoup de sa valeur et les simples redites d'un quotidien à l'autre interpellent de plus en plus. L'info, c'est devenu plus intéressant de se la glâner sur le web.

- Faire fonctionner à plein rendement les institutions culturelles publiques. Soit théâtres, musées etc. qui proposent des expo et des spectacles de qualité, soit médiathèques et bibliothèques où on peut trouver de la vraie info qui aide à se forger un esprit critique.

- Donner des trucs qui ne servent plus au lieu de les jeter.

- Rendre service gratos quand on le peut, et surtout sans rien attendre en retour pour éviter que ne s'instaurent des valeurs de référence alternatives à l'argent mais tout aussi vicieuses et capitalisables.

- Et ainsi de suite...

Tout ça, c'est bien plus efficace que le vote ! Et ça finit par l'infléchir.

ivan

Dernière modification par ivan louette (Le 04/01/2009, à 21:28)

Sir Na Kraïou · Le 04/01/2009, à 21:45

Mandarb a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
L'histoire, c'est un regard sur le passé, c'est tout.
T'es sûre que c'est pas quand même un tout petit peu plus ? Un truc du genre tenir compte de ce que ce regard nous apporte pour essayer d'éviter de refaire les mêmes erreurs. Attention, j'ai pas dit que ça marchait à tous les coups.

T'as déjà vu l'histoire se répéter, toi ?
(et puis cette notion d'"erreur"... on juge l'histoire ? Par rapport aux critères de l'époque ou d'aujourd'hui ? Ça s'est passé et puis c'est tout)

En fait, cette phrase, c'est un peu pour désacraliser l'histoire : à l'école, on t'apprend que l'histoire C'EST le passé. Mais, l'histoire, c'est juste une recherche, une vision indirecte du passé, et il peut y avoir plusieurs regards, plusieurs interprétations de ce passé, en fonction de l'historien, de sa culture, de son époque, de son école historique, de son collègue qui baise avec sa femme, etc. Du coup, comment tu veux utiliser tout ça pour le présent ? Évidemment, on utilise beaucoup l'histoire, dans le présent, mais c'est toujours de la manipulation (l'idée "d'utiliser" l'histoire).

Après, ça dépend des historiens, t'as ceux qui essayent de justifier leur métier, et les gros cyniques qui vont dire que l'histoire ça sert qu'à faire de l'histoire.
Je pense que même si une situation historique peut éclairer le présent, aider à sa lecture, au final, chaque situation est unique, originale et doit être analysée en tant que telle (les types qui se limitent à Sarko=Hitler, non seulement ils ne sont pas crédibles, mais surtout ils loupent plein de choses, parce que Sarko c'est Sarko et c'est déjà bien assez comme ça).

(mais j'ai pas trouvé beaucoup de situations historiques où on a changé le monde rien qu'en se faisant des bisous)

Mandarb a écrit :

Donc une question serait : est-il possible de faire évoluer notablement une société sans verser le sang ? Il faudrait d'ailleurs dire quelle est la mesure de ce "notablement". En tout cas si la réponse est non, soit le sang coule et après ça va mieux (peut-être), soit c'est le statu quo.

Donc en plus, tu penses qu'il y a une notion de progrès dans le déroulement de l'histoire ?

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 04/01/2009, à 21:47)

compte supprimé · Le 04/01/2009, à 22:11

la 'tite gogole a écrit :

Donc en plus, tu penses qu'il y a une notion de progrès dans le déroulement de l'histoire ?

Elle n'y est pas forcément, mais c'est une quête qui caractérise l'homme, en tout cas, sans quoi nous ne serions pas en train d'en débattre. Nous ne cherchons pas la régression, nous cherchons du mieux, du meilleurs, donc une forme de progrès, même si au final ce n'est pas une réussite.

fanfan la tulipe · Le 04/01/2009, à 22:19

@ la 'tite gogole
Le passé c'est le passé et puis c'est tout. N'en parlons plus! Tu vas quand même très vite en besogne.
Que l'histoire ne se répète pas deux fois de suite, soit. Mais des faits historiques donc passés influencent toujours notre présent et une partie de notre futur. Prenons le 11 Septembre aux USA par exemple c'est de l'histoire ,c'est du passé et pourtant il y a bien une corrélation entre ce moment passé et les guerres d'aujourd'hui.

Sir Na Kraïou · Le 04/01/2009, à 22:37

J'ai pas dit de pas en parler, mais en France, ça en devient lourd, toutes ces commémorations et ce sentimentalisme à deux balles. On en parle pas, on y réfléchit pas, on se contente de faire de l'émotion. Quand tu regardes la passé, tu regardes pas le présent.

Et puis louer les héros du passé, c'est se donner une bonne posture à bon compte, sans s'engager soi-même.

inconnu · Le 04/01/2009, à 22:56

c'est plus que lourd...

on dirais qu'on fête les militaires
vive la guerre et on est les meilleurs

fanfan la tulipe · Le 04/01/2009, à 23:27

"on dirais qu'on fête les militaires
vive la guerre et on est les meilleurs"
Parceque l'histoire c'est uniquement des militaires?

Grunt · Le 04/01/2009, à 23:50

Pour 2009 je vais attendre que http://www.candidats.fr/ parle des futurs députés européens, et voter en conséquence.

kastus · Le 04/01/2009, à 23:59

la 'tite gogole a écrit :

T'as déjà vu l'histoire se répéter, toi ?

D'un certain point du vu je répond oui. Certes les événements qui se succèdent au fil du temps n'ont eu lieu qu'une fois et c'est fini. Mais les causes, enfin les processus qui conduisent à la réalisation d'un événement à un moment donné me semblent tristement répétitifs tant ils sont liés à notre pauvre nature humaine. Par exemple, la domination d'un groupe d'êtres humains par un autre est un modèle d'organisation sociale qui se retrouve au fil du temps sous de nombreuse forme. Ainsi l'histoire, même si elle n'est qu'une loupe qui transmet en la distordant l'image une réalité qui n'est plus, permet peut être de mieux prendre conscience de ces comportements humains pour éventuellement influencer le présent. Il doit bien exister un lien entre l'histoire et la sociologie non ?

la 'tite gogole a écrit :

(et puis cette notion d'"erreur"... on juge l'histoire ?

Pourquoi pas ? Si je suis mon raisonnement, ça n'est peut être pas tant l'événement historique qu'il faut juger mais ce qu'il signifie en terme de comportement humain et de ses effets. Si un petit brun moustachu se lève demain en racontant qu'il faut se débarrasser de toute une catégorie de gens sous un prétexte ou un autre et me demande de voter pour lui, je dirai non parce que l'histoire me montre même en déformé, où ce discours peut mener.

la 'tite gogole a écrit :

Par rapport aux critères de l'époque ou d'aujourd'hui ? Ça s'est passé et puis c'est tout)

Ça s'est passé. Je sais que ça s'est passé. J'en ai une vision nécessairement modifiée par une chaîne d'interprétations humaines (comme tu l'expliques). N'empêche que voilà, j'ai cette information et du coup, prétendre qu'elle n'influence pas mes décisions aujourd'hui, avec mes critères d'aujourd'hui ça aussi c'est une forme d'hypocrisie.

la 'tite gogole a écrit :

Donc en plus, tu penses qu'il y a une notion de progrès dans le déroulement de l'histoire ?

Bof. En plus tu penses qu'il n'y a pas de notion de progrès dans le déroulement de l'histoire ? Mais alors c'est que rien n'évolue et que tout se répète à l'identique. Ne t'es tu pas efforcée d'expliquer précisément le contraire ?

Certes il ne faut pas forcément donner une connotation positive au mot progrès. On peut progresser dans l'horreur.

Кຼزດ · Le 05/01/2009, à 00:04

@fanfan la tulipe : non, cependant , regarde un livre d'histoire et tu verras que principalement il y a la guerre . Et +42 pour les commémorations à deux balles, elles ne servent qu'a titiller la fibre patriotique ; au lieu de se pencher sur un moyen d'éviter les erreurs du passé, on ne regarde que la gloire, le prestige et le pseudo-héroïsme .
(attention, je ne dis pas qu'il faille oublier les gens qui ont combattus pour un certain idéal, mais je pense qu'il faudrait aussi mettre en valeur l'idéal en question et y réfléchir )
un exemple au hasard : une personne haut placée qui célèbre le 14 juillet , un jour qui (symboliquement) à créé des changements pour le peuple qui était jusque là traité comme de la merde, et qui , parallèlement, détruit ou dénature la plupart des acquis sociaux de ces dernières années pour l' "intérêt national"

Sir Na Kraïou · Le 05/01/2009, à 00:12

Mandarb a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
T'as déjà vu l'histoire se répéter, toi ?
D'un certain point du vu je répond oui. Certes les événements qui se succèdent au fil du temps n'ont eu lieu qu'une fois et c'est fini. Mais les causes, enfin les processus qui conduisent à la réalisation d'un événement à un moment donné me semblent tristement répétitifs tant ils sont liés à notre pauvre nature humaine. Par exemple, la domination d'un groupe d'êtres humains par un autre est un modèle d'organisation sociale qui se retrouve au fil du temps sous de nombreuse forme. Ainsi l'histoire, même si elle n'est qu'une loupe qui transmet en la distordant l'image une réalité qui n'est plus, permet peut être de mieux prendre conscience de ces comportements humains pour éventuellement influencer le présent. Il doit bien exister un lien entre l'histoire et la sociologie non ?

Ouais, mais c'est trop large pour en tirer des leçons utilisable. Au niveau du détail, un jour, tel événement (un assassinat, une révolution, une bavure policière, une guerre, une alliance...) aura telle conséquence, un autre jour telle autre conséquence.
On ne domine plus les homme aujourd'hui comme il y a mille ans.

Mandarb a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
(et puis cette notion d'"erreur"... on juge l'histoire ?
Pourquoi pas ? Si je suis mon raisonnement, ça n'est peut être pas tant l'événement historique qu'il faut juger mais ce qu'il signifie en terme de comportement humain et de ses effets. Si un petit brun moustachu se lève demain en racontant qu'il faut se débarrasser de toute une catégorie de gens sous un prétexte ou un autre et me demande de voter pour lui, je dirai non parce que l'histoire me montre même en déformé, où ce discours peut mener.

Et donc tu te méfieras de petits bruns moustachus, et au final tu te prendras dans la gueule un grand blond barbu...

Mandarb a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
Par rapport aux critères de l'époque ou d'aujourd'hui ? Ça s'est passé et puis c'est tout)
Ça s'est passé. Je sais que ça s'est passé. J'en ai une vision nécessairement modifiée par une chaîne d'interprétations humaines (comme tu l'expliques). N'empêche que voilà, j'ai cette information et du coup, prétendre qu'elle n'influence pas mes décisions aujourd'hui, avec mes critères d'aujourd'hui ça aussi c'est une forme d'hypocrisie.

Ben... Personnellement, savoir que Charles VII a bouclé la guerre de cent ans, ça a très peu d'influence sur mes décisions d'aujourd'hui. Pourtant, ça a pas mal de conséquences.

Mandarb a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
Donc en plus, tu penses qu'il y a une notion de progrès dans le déroulement de l'histoire ?
Bof. En plus tu penses qu'il n'y a pas de notion de progrès dans le déroulement de l'histoire ? Mais alors c'est que rien n'évolue et que tout se répète à l'identique. Ne t'es tu pas efforcée d'expliquer précisément le contraire ?
Certes il ne faut pas forcément donner une connotation positive au mot progrès. On peut progresser dans l'horreur.

Une évolution peut se faire sans progrès. Progrès, c'est un jugement moral. Les événements sont, et c'est tout. Bien/Mal, mieux/pire, c'est juste le regard qu'on porte dessus, nan ?

compte supprimé · Le 05/01/2009, à 00:22

Et donc, puisque tu préfères regarder le présent en face, et pour revenir au sujet de départ, on peut savoir quelles sont ( politiquement parlant ) tes idées pour 2009 ?

Lunatic · Le 05/01/2009, à 01:28

la 'tite gogole a écrit :

En fait, cette phrase, c'est un peu pour désacraliser l'histoire : à l'école, on t'apprend que l'histoire C'EST le passé. Mais, l'histoire, c'est juste une recherche, une vision indirecte du passé, et il peut y avoir plusieurs regards, plusieurs interprétations de ce passé, en fonction de l'historien, de sa culture, de son époque, de son école historique, de son collègue qui baise avec sa femme, etc. Du coup, comment tu veux utiliser tout ça pour le présent ? Évidemment, on utilise beaucoup l'histoire, dans le présent, mais c'est toujours de la manipulation (l'idée "d'utiliser" l'histoire).

On pourrait tenir le même discours en remplaçant « histoire » (ou « passé ») par « présent ». La pluralité des interprétations et des regards, nous les avons déjà et aussi pour « l'actuel », que ce soit dans le discours des sciences humaines, ou profane du « sens commun ».

Seulement, la pluralité des visions et le caractère indirect de celles-ci sur un phénomène, quel qu'il soit, ne permet pas pour autant de conclure à leur égale valeur. Ce que je veux dire, c'est qu'il peut y avoir x visions d'un phénomène, ce n'est pas pour autant que ces x visions se valent.

Si on accepte l'idée selon laquelle de multiples visions existent, mais que celles-ci peuvent se confronter, autrement dit, si on accepte l'idée qu'une « vision » est discutable (ce qui me semble le minimum requis pour faire de la politique et/ou de la science, même « humaine ») pour le temps présent, alors je ne vois pas (mais je n'y ai pas beaucoup réfléchi) ce qui empêche d'avoir la même posture à l'égard du passé.

Dernière modification par Lunatic (Le 05/01/2009, à 01:33)

Apprenti_Nux · Le 05/01/2009, à 01:36

Quel fumoir ici...

La misère et le mal être des gens sont entretenues par le pouvoir et les politiques de manières à accepter inconsciemment que si vous, le peuple, vous ne rentrez pas dans leur sillons, vous deviendrez vous aussi des misereux.... 350 sdf meurt par an et laissé exhibé à la populace pour vous rappelez que 1 - contenter vous de votre sort et 2- voyez ce qu'ils peux vous arriver si vous faites le con dans la vie.

pas mal ce pays démocratique qu'est la France non ? de plus, démocratique oui, mais élire des gens pour que ceux là puissent élires leurs propres elus qui satisferont leurs propres interets et non pas celui du citoyens de la base. je trouve celà grotesque et gerbant.

Rien ne changera tant que l'on sera gouverné par ce type de personnes et non pas par des fils d'ouvriers...

Dernière modification par Apprenti_Nux (Le 05/01/2009, à 01:40)

Sir Na Kraïou · Le 05/01/2009, à 01:39

Sapiens a écrit :

Et donc, puisque tu préfères regarder le présent en face, et pour revenir au sujet de départ, on peut savoir quelles sont ( politiquement parlant ) tes idées pour 2009 ?

Moua ? J'aime pas la politique. J'suis une sale nihiliste, tendance surréaliste.

Vous avez deux girafes, vous leur donnez des leçons d'harmonica et les équipez de ceintures d'explosifs.

Si un prétendu État décide de s'en prendre à moi ou à ma famille, j'envisagerai peut être d'aller poser des bombes ou d'émigrer, mais pour l'instant, à part deux trois lois à la noix, je peux dire toutes les conneries que je veux, et personne ne génocide les miens, donc tout va bien.

Pour le reste, de toute façon, qu'est ce qu'on en a à foutre, de la France ? C'est un pays foutu, une civilisation en déclin, tout comme ses grandes valeurs "universelles", ses mots creux et ses bons sentiments. Tout juste bonne à distribuer les bons et les mauvais points aux uns et aux autres, qui sont souvent gentils de pas relever, étant donné qu'ils sont cinquante fois plus puissants.

Lunatic a écrit :

On pourrait tenir le même discours en remplaçant « histoire » (ou « passé ») par « présent ». La pluralité des interprétations et des regards, nous les avons déjà et aussi pour « l'actuel », que ce soit dans le discours des sciences humaines, ou profane du « sens commun ».

Hmmm... J'sais pas. Parce que l'histoire, on n'a accès au passé que par des sources, donc de façon hyper fragmentaire, et en plus, il y a un fort décalage entre l'historien et son objet.
(donc il y a l'historien et son contexte + la source et son contexte + ce dont parle la source)
Le sociologue est plongé dans son contexte, l'historien doit (mais ne peut pas complètement) s'en détacher.

Lunatic a écrit :

Seulement, la pluralité des visions et le caractère indirect de celles-ci sur un phénomène, quel qu'il soit, ne permet pas pour autant de conclure à leur égale valeur. Ce que je veux dire, c'est qu'il peut y avoir x visions d'un phénomène, ce n'est pas pour autant que ces x visions se valent.

En fonction de quoi ? Échelle de valeurs ? Tout est relatif, en fonction de ta culture, tes idées politiques, etc. Toi, tu penses que ton point de vue est le plus valable, mais un autre pensera que son point de vue sera le plus valable.

Lunatic · Le 05/01/2009, à 02:27

la 'tite gogole a écrit :

Lunatic a écrit :
On pourrait tenir le même discours en remplaçant « histoire » (ou « passé ») par « présent ». La pluralité des interprétations et des regards, nous les avons déjà et aussi pour « l'actuel », que ce soit dans le discours des sciences humaines, ou profane du « sens commun ».
Hmmm... J'sais pas. Parce que l'histoire, on n'a accès au passé que par des sources, donc de façon hyper fragmentaire, et en plus, il y a un fort décalage entre l'historien et son objet.
(donc il y a l'historien et son contexte + la source et son contexte + ce dont parle la source)
Le sociologue est plongé dans son contexte, l'historien doit (mais ne peut pas complètement) s'en détacher.

Le fait pour le sociologue d'être « plongé dans son contexte » peut apparaître comme le privilège d'un « accès direct » à l'objet étudié mais est aussi l'un des obstacles majeurs à la recherche de la sacro-sainte « objectivité ».

Il est certain qu'une méthode comme l'observation participante ne peut, par définition, faire partie de l'attirail de l'historien. Mais même un tel accès « direct » n'est jamais possible que parce qu'il procède d'une théorisation (même très basique) du phénomène, guidant le regard. Donc d'une « vision ».
Un autre type d'accès direct qu'est l'entretien (qui peut concerner l'historien contemporain, j'imagine !) est également « dirigé », en amont, par l'ébauche théorique, et, au moment de sa réalisation, est soumis à la nature particulière de la relation sociale unissant le chercheur et son interrogé (relation qui n'est pas « neutre »). Je n'évoque même pas les multiples distorsions du discours (volontaires ou involontaires). L'accès au phénomène n'est donc pas si « direct » que ça.
Je pourrais aussi évoquer les multiples phénomènes que l'on aborde à travers des indicateurs (le chômage, la délinquance, la maladie, ou que sais-je encore) lesquels ne sont jamais le reflet pur et parfait de la « réalité ». Là encore, l'accès apparemment direct à la réalité n'est en fait que le produit d'un jeu de définitions et catégories de pensée spécifiques (qui, et c'est sans doute une énorme différence avec le sens commun, se doivent d'être explicitées et justifiées).

Ce que je veux dire, c'est que je conçois évidemment que l'histoire à ses « difficultés » propres. Mais d'un point de vue plus « fondamental » (devrais-je dire épistémologique ?) je ne suis pas absolument certain qu'on ait là une grande différence de nature.

la 'tite gogole a écrit :

Lunatic a écrit :
Seulement, la pluralité des visions et le caractère indirect de celles-ci sur un phénomène, quel qu'il soit, ne permet pas pour autant de conclure à leur égale valeur. Ce que je veux dire, c'est qu'il peut y avoir x visions d'un phénomène, ce n'est pas pour autant que ces x visions se valent.
En fonction de quoi ? Échelle de valeurs ? Tout est relatif, en fonction de ta culture, tes idées politiques, etc. Toi, tu penses que ton point de vue est le plus valable, mais un autre pensera que son point de vue sera le plus valable.

Dans « l'absolu » je suis d'accord, tout est relatif, et je ne vois pas comment je pourrais débattre sérieusement avec, par exemple (et par hasard), un type venant d'une de ces cultures où le pronom « je » n'existe pas, où la notion de corps n'existe pas, où la logique n'empêche pas d'être à un point A et B en même temps, où, en bref, la représentation du monde est si totalement différente de la mienne que je ne pourrais jamais que la contempler sans jamais me l'approprier.

Mais dans les faits, au quotidien, la totalité des individus que je rencontre - et même plus : la totalité de ceux dont j'entends parler, que je vois à la télé, que j'entends à la radio - sont de la même « civilisation » que la mienne et partagent ce qui permet d'accepter l'idée que toute vision ne se vaut pas : la rationalité.

Il est évident que tu me trouveras de multiples « entorse » à la « règle » qui voudrait que nous partagions tous la même rationalité. Certains sont croyants, d'autres pas ; certains sont adeptes de l'astrologie, d'autres pas, etc.

Malgré ça, y'a bien une rationalité de base qui permettra à tout le monde de s'accorder sur le fait que les causes du chômage (par exemple), sont plus à rechercher dans le domaine des activités humaines (sociales, politiques) que dans celles des dieux. Même les croyants, j'imagine, ne vont pas rechercher de telles causes dans les cieux mais sur terre, et c'est d'ailleurs bien pour cela qu'ils votent et qu'ils ont un avis sur « ce qu'il faudrait faire ».

De surcroît, si l'on restreint notre propos au domaine scientifique, alors la rationalité est bien cette « échelle » qui permet de hiérarchiser les points de vue. D'ailleurs, quelque soit la façon dont on considère la science, on ne peut que constater que des théories ont été invalidées lorsque d'autres « tiennent le coup » ; c'est bien parce qu'une échelle existe qui a permis de dire « ce point de vue (cette théorie) est meilleur que celui-ci ».

On peut être relativiste comme tu l'es (et comme je le suis d'ailleurs aussi) tout en acceptant qu'à l'intérieur de ce relativisme (si j'ose dire) se trouve des « bulles », plus ou moins structurées et « imposantes », à l'intérieur desquelles les « points de vue » sont hierarchisables, classifiables, validables, et j'arrête là mes néologismes en able.

Dernière modification par Lunatic (Le 05/01/2009, à 02:29)

Astrolivier · Le 05/01/2009, à 05:45

Si un prétendu État décide de s'en prendre à moi ou à ma famille, j'envisagerai peut être d'aller poser des bombes ou d'émigrer, mais pour l'instant, à part deux trois lois à la noix, je peux dire toutes les conneries que je veux, et personne ne génocide les miens, donc tout va bien.
Pour le reste, de toute façon, qu'est ce qu'on en a à foutre, de la France ? C'est un pays foutu, une civilisation en déclin, tout comme ses grandes valeurs "universelles", ses mots creux et ses bons sentiments. Tout juste bonne à distribuer les bons et les mauvais points aux uns et aux autres, qui sont souvent gentils de pas relever, étant donné qu'ils sont cinquante fois plus puissants.

je trouve que génocide, il y a. un génocide culturel. tu sais, les classes de 40, le prof qui vaudra jamais le curé, ou le flic. de parler de jaurès, moquet ou blum, alors que tout les jours on balance des gens à la mer et dans le désert, pour faire une barrière hermétique entre eux et nous.

le monde n'est pas fermé, et cette crise va nous aider un peu à se le remémorer. quel est l'héritage que nous léguons ? n'est-ce pas dangereux d'encenser les puissants via l'impunité des plus pourris ?

sais tu que la france est un moteur culturel dans le monde, que les valeurs qu'elle a propagées à travers quelques Hommes (H, parce que y'a des femmes aussi), ces valeurs un peu creuses, font que la parole de la france est très respectée et attendue, beaucoup plus que celle, pourtant plus puissante, des usa.
que quand sarko fait son discours de dakar, le message est beaucoup plus important que pas mal de mines, bombes et autres sous munitions. et que ça va nous retomber en pleine gueule à tous, de façon pas très sympathique.
et que finalement, rien que de le décrier haut et fort, rien que sur ce forum, est peut être plus productif que de poser une bombe.

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