Vous ne pourrez pas dire : "je ne savais pas"

side · Le 10/01/2009, à 22:31

On ne peut pas comparer des tirs de roquettes avec les bombes à fragmentation de l'armée israélienne (enfin on peut mais c'est mal et trop simpliste). Il ne faut pas oublier que les palestiniens se sont battu pendant un bon moment avec des pierres, même si ça faisait un peu opération de com' pour le fatah (auprès des occidentaux), c'était une réalité plutôt dur .... Si on devait compter les morts de chaque côté depuis les années 60 et désigner le méchant par le nombre et bien le méchant est facile à trouver ...

Il est clair que les gens du hamas haïssent les israéliens. Il est aussi évident que dans le tas beaucoup sont anti-sémites (comment pourrait-il en être autrement ?) mais les tensions du proche orient ne sont pas religieuses. On a pas à faire à des djihadistes pur souche ici mais à des nationalistes intégriste.

Les armes du hamas viennent d'Egypte et du Liban en majorité (c'est de notoriété publique). Les réseaux d'approvisionnement eux sont sans doute classique :

Russie -/-> Asie --> Afrique noire (Angola, Gongo, Soudan, Tchad, Nigeria ...) puis à travers Lybie et Egypte --> Cisjordanie/Gaza.
Russie -/-> Asie --> un pays en -tan --> Iran/Irak puis à travers la Syrie et le Liban ---> Cisjordanie/Gaza
Marché "classique" (Europe essentiellement) ---> Algerie, Lybie, Syrie, Liban ---> Cisjordanie/Gaza.
L'argent viens en majorité d'Arabie saoudite.

Des deux coté la majeure partie de la population veut la paix. Un seul Etat (bah ouais, j'vous rappelle quand même que las-bas il n'existe officiellement qu'un seul Etat donc pour ce qui est d'endosser les vrais responsabilités euh ... bah ... y'as moyen de polémiquer là ...) peu la rendre possible, mais ce n'est pas dans son intérêt. Donc c'est la guerre (permanente). Le Hamas est islamiste mais ne souhaite pas l'extermination d'Israël (et personnellement j'ai beaucoup de doute sur la réciprocité de cette phrase) ... A bien y réfléchir, même si on ne crois pas le Hamas sur la question d'Israël, on est obliger de ne pas pouvoir prendre en considération la réciproque : Le Likoud est sioniste mais il ne souhaite pas l'extermination de la Palestine ; franchement là on y crois mais alors plus du tout du tout ....

Bon voilà quoi

Sinon sur le sujet initial vraiment pitoyable : Des dizaines de milliers de morts en Afrique à cause d'une poignée de conflit. Des choses pas joli joli en Asie. Des crèves la faim partout dans le monde jusqu'au pas de ta porte et quoi ..... "je ne savais pas" quoi ? Que derrière chaque homme un barbare potentiel sommeille ? Que la folie humaine n'as pas de limite ? Que la guerre c'est mal ? Que des gens meurent parce qu'une bombe à fragmentation ça éparpille des milliers de petits éclats d'acier incandescent à une vitesse folle et qu'un corps humain n'est pas fait pour supporter un impact d'un tel éclat ? (et que du coup sa chair brûlée, elle aussi éclate, en plusieurs morceaux, qui à leur tour vont s'éparpiller, la vitesse de ces morceaux humains est telle qu'un autre corps humain n'est pas fait pour encaisser un impact d'un tel éclat, d'os par exemple, du coup le corps en question est transpercé ou coupé, il est peu probable qu'une seconde chaîne d'éclat se mettent en place à cet instant mais peut-être que si ....). Que toi, capucino, tu fais parti de ceux qui croient savoir alors qu'il n'ont pas pris la peine de réfléchir aux raisons profonde de la violence humaine ? (Il suffit de vous montrer l'horreur sur papier glacé ou sur écran pour vous insurger ! vous révolter ! ). Que la démagogie débile qui domine le monde est bel et bien encré dans le l'espace de cerveaux disponible ? .......... Dans 6 mois tu auras oublié tout cela mais malheureusement tu aura sans doute aussi oublié que l'homme n'est pas un être bon, tu aura oublié que la violence s'exprime en chaque instant partout dans le monde, à ces choses là peut-être plus jamais tu ne penseras .... Mais pour sauver ton âme un buzz médiatique sur cette horrible épuration ethnique au tchad te révoltera à nouveau et tu pourras t'époumoner en exhibant l'horreur :" Vous ne pourrez pas dire : "je ne savais pas" ".

Edit : content ce soir moi .....

Dernière modification par side (Le 10/01/2009, à 22:34)

side · Le 11/01/2009, à 00:00

Même le Mossad a aidé le Hamas durant les années 80. Pour affaiblir le fatah c'est tout. Quand il y avait intérêt à le faire les saoudiens, voir les frère musulmans du Hamas et leurs relations avec les saoudiens, ont fait transiter des capitaux vers les gens du Hamas et avec l'appui du Likoud en plus, ça s'appelle de la real-politique (les Etats-Unis font ça très bien). C'est vrai que ces dernières années ça doit plutôt être vache maigre pour le Hamas. Des sources pour confirmer ça il doit y en avoir, mais tout ceci fait trop conspirasioniste donc admettons que l'Arabie saoudite n'as jamais donner un centime au Hamas.

M'enfin :

Source litigieuse :L’Arabie Saoudite financera le Hamas

Je ne sais pas qui est Joseph Massad Le Hamas et ses moyens de financement

2005 : Les États-Unis accusent l’Arabie saoudite de financer le Hamas

Ce qui ne plais pas aux states c'est d'être court-circuité par l'Arabie saoudite comme fournisseur officiel d'armes dans le conflit israélo-palestinien. Du coup une petite pique juste comme ça ... ça ne mange pas de pain, un bon démenti officiel derrière et tout rentre dans l'ordre. Au passage les states ont bien mis la pression parce qu'ils savent que oui en effet l'Arabie saoudite finance le Hamas, et les saoudiens savent que les Etats-Unis savent. Mais le problème n'est pas de savoir à qui tu vend des armes mais qui vend ....

Les states ont perdu le marché :

2009 : La guerre israélienne est financée par l’Arabie saoudite

M'enfin bon, de mon point de vue, techniquement, tout les grands pays arabes finance d'une manière ou d'une autre le Hamas. Idem pour les grandes puissances occidentales. Même si aucune n'en a plus officiellement le droit. Il faut voir comment est traité le sujet par les grands pontes, tous savaient comment était financé le Hamas puisque c'était eux ... Mais ça ne se fait plus de financer le Hamas, sauf s'ils acceptent des conditions (inacceptable pour eux). Les financeurs et fournisseurs lâchent le Hamas les uns après les autres, le marché d'Israël compensera. Reste l'Iran qui doit se la jouer cool en ce moment pour pas trop échauffer les states.

Compte anonymisé · Le 11/01/2009, à 14:40

Un peu d’espoir (rétrospectif) dans ce monde de brutes…

On l’a malheureusement trop vite oublié.

A la fin de l’année 2003, après trois ans de travaux remarquables, (et extrêmement détaillés notamment pour les questions territoriales), travaux réalisés dans le plus grand secret, des négociateurs israéliens et palestiniens avaient rendu officiels L’INITIATIVE DE GENEVE (ou Pacte de Genève)…

Je pense qu’il s’agit là du plan de paix le plus réaliste et le plus équitable pour les deux camps jamais réalisé pour tenter de sortir par le haut du conflit.

De suite, il a été écarté par les extrémistes des deux camps : Yasser Arafat n’acceptant pas, entre autres, le non retour des exilés palestiniens et Sharon n’acceptant pas, entre autres, les importantes concessions territoriales en Cisjordanie.

Et pourtant, cette recherche d’une solution me paraît vraiment être ce qui a été fait de mieux pour permettre à ces deux peuples de vivre enfin en paix côte à côte, dans la sécurité et la dignité, et pourquoi pas : avec des partenariats futurs ?

Si Obama et les Etats-Unis avaient seulement le courage d’imposer (je dis bien : d’IMPOSER) aux deux camps l’INITIATIVE DE GENEVE, je crois qu’on aurait franchement fait un sacré pas en avant !

Voici deux liens qui me paraissent intéressants concernant l’INITIATIVE DE GENEVE injustement méconnue et peut-être trop passée sous silence par les médias.

http://www.fil-info-france.com/actualites-monde/initiative_de_geneve.htm

http://www.france-palestine.org/article849.html

Je pense seulement qu’il faudrait y ajouter de sérieuses garanties financières apportées par la communauté internationale pour financer la reconstruction d’un état palestinien viable et prospère…

Dernière modification par Checky (Le 11/01/2009, à 16:19)

petitevieille · Le 11/01/2009, à 15:09

Ah le silence autour de ces propositions est assourdissant... ça ne doit pas arranger les extrémistes des deux bords, ni même les faux modérés qui défendent un camp pour des raisons communautaristes (et là aussi on en trouve des deux côtés : partisans du "Grand Israel" ou antisémites mal déguisés qui veulent totalement chasser les juifs de la région).

Kriegy · Le 11/01/2009, à 17:28

J'ai lu la première et 8ème page seulement, donc désolé si je ne tiens pas compte de ce qu'il y a entre. Je souhaiterais réagir sur 2 extraits des posts de la première page :

Sardine a écrit :

Merci de m'avoir épargné ses images, quand j'ai tombé sur ce post elles étaient seulement en lien et je n'y suis pas allée, je ne tolère pas l'horreur.

et :

Minøs a écrit :

C'est leur problème. C'est aux généraux israëliens et aux responsables du Hamas qu'il faut montrer ça, et je suis pas sûr qu'ils en aient quoi que ce soit à foutre, malheureusement.
Si ces gens là ne sont pas capables de régler leurs problèmes entre eux, c'est leur problème, pas le mien. Si vous voulez j'ai plein d'images gores que je peux vous montrer sur plein de conflits différents, mais là vous saurez plus où donner de la tête.

Les Palestiniens sont confrontés chaque jour et depuis plusieurs années à cette horreur de ce qu'il va bien falloir reconnaître comme un génocide de la part des Israëliens, et pourtant ce sont des êtres humains comme vous et moi. Il n'y a qu'une personne confortablement assise dans son canapé pour oser affirmer "je ne tolère pas l'horreur". Ma réaction aurait été sensiblement la même si en 1940 on m'avait sorti "Je ne supporte pas l'horreur" en face de photos des camps de concentrations. Je n'était pas né, et mes parents non plus...

Enfin pour le 2ème extrait, c'est encore une fois (désolé pour les parallèles, mais ils s'imposent) à peu près équivalent à une discussion à propos des Nazis, disons vers 1938. "C'est leur problème, si les allemands et les juifs ne savent pas régler leur problèmes entre eux, pas le mien" ? L'Histoire nous a enseigné que tôt ou tard cela pourrait devenir notre problème, par exemple via l'alignement des États-Unis sur Israël et l'alignement de la France sur les États-Unis...

Conclusion, ces 2 extraits sont tout deux des posts écrits par des personnes bien confortablement assises dans leurs canapés. Je rappelle, à tous hasard, que nous sommes en période de très grave crise économique, sensiblement de même ordre de grandeur sinon plus que celle de 1929, et que l'Histoire nous a montré que cela est annonciateur de (graves ?) conflits plutôt que de belle époque...

Qu'on mette cependant les choses au clair : je suis moi aussi assis dans mon canapé, cela dit je m'y sent de moins en moins à l'aise.

Je ne sais ce qui me fait le plus de mal, si c'est de voir ces images venus de Palestine comme ce père montrant les corps de ses 4 gamins hauts comme 3 pommes percés par les balles israëliennes, si c'est de lire des articles de personnes qui osent encore justifier l'injustifiable, si c'est de lire les réactions de personnes qui en ont plus ou moins rien à foutre, ou si c'est de constater que ce <remplacez par votre pire insulte> de faux Président de la République Française, confiscateur de libertés, empêche l'expression de ma colère et de celle de nombre de mes concitoyens sur la scène internationale (cf. le nombre de flics déployés pour la manifestations du 10 janvier à Paris, qui ne peux pas être un hasard).

Fermer les yeux dans les années 30 n'a pas servi à autre chose qu'avantager l'Allemagne nazie, qui peut croire aujourd'hui que cela suffira pour arrêter le conflit ? L'ONU est sensiblement aussi efficace que la SDN

Slystone · Le 11/01/2009, à 23:07

Encore une fois je vois des débats mais aucune décision pragmatique, bref comme à l'ONU :
http://www.globalpolicy.org/security/issues/israel-palestine/2009/0104block.htm

Veuillez m'excuser pour l'anglais, mais comme j'ai un pote qui travaille dans cette ONG (juste en face de l'ONU), je lui fais de la pub...
D'ailleurs je suis tombé sur cet article au passage à côté :
http://www.globalpolicy.org/security/smallarms/articles/2008/1213unfinished.htm

J'ai pu lire : "Qu'est-ce que je peux faire ?". Hé bien il y a au moins une réponse ! Certes elle n'a pas d'action directe, mais est bien essentielle ! Il ne faut pas oublier que Tsahal est la deuxième armée au monde et que ce conflit permet des tests grandeur nature d'un petit nombre d'armes...

Slystone · Le 11/01/2009, à 23:44

Oui, mais le boycott est à utiliser avec précaution aussi. J'avais lu (je précise que le doc datait de quelques années), que lorsque l'on croyait acheter palestinien, on achetait en fait israélien. Il prenait l'exemple de tomates qui étaient exportées. Elles devaient passer par les contrôles et les entrepôts d'Israël (qui prenait une taxe au passage), et au final ces tomates étaient stockées plus longtemps donc terminaient en plus mauvais état.
Tu parles du boycott, peux-tu développer s'il te plaît ? (n'y vois pas d'aggression, juste une question d'ordre générale). Quels sont les objectifs, boycotter quels état, sur quels produits, sous quelle forme d'organisation ?...
Merci d'avance.

Slystone · Le 12/01/2009, à 01:47

Nestlé il faut déjà le boycotter pour son usage d'OGM !
Moi je ne suis pas contre, mais l'objection que j'y ai c'est qu'il n'y a qu'une poignée de personnes idéalistes comme toi et moi qui vont l'appliquer, sans compter qu'il n'est pas évident de faire le lien avec un groupe qui fait dans l'agro-alimentaire. Si on ajoute à cela le manque d'une campagne visible, on ne va pas bien loin. Suis-je défaitiste ? Là je pense aux campagnes de Greenpeace, d'ONG travaillant sur les droits humains... Combien de personnes se sont dites concernées par les agissements de Total en Birmanie, sa responsabilité par rapport à l'Erika, son ancienne collaboration en Irak... ?
Nestlé dans l'esprit des gens = une boîte qui produit de la bouffe sympa à gnacker comme Crunch et Kinder Bueno !
Désolé d'être si négatif.

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